помещение с массовым пребыванием людей

 

                    помещение с массовым пребыванием людей

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего блога и коллегам по цеху! Сегодня я предлагаю Вашему вниманию обсудить  определение  помещения или здания с массовым пребыванием людей. Почему вопрос о том, считать или не считать какое то определенное помещение (здание) помещением (зданием) с массовым пребыванием людей стоит так остро? Дело в том, что как мы знаем, при проектировании систем противопожарной защиты, кабельные сети предписывается предусматривать огнестойкими проводами и кабелями, согласно ГОСТ  31565-2012, табл. 2 «Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара» – кабели марок FRLSили FRHF.

Однако тем же ГОСТом и той же таблицей, только пунктом выше, для зданий и сооружений с массовым пребыванием людей, предписывается предусматривать исключительно кабель безгалогенных марок, то есть FRHF , исключая использование марок FRLS. «Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах».

Ну вот собственно и суть проблемы – люди пытаются прояснить для себя относится  ли их конкретное здание к зданию с массовым пребыванием людей для того чтобы понимать – можно или нельзя при проектировании систем противопожарной автоматики использовать кабель марок FRLS, который понятное дело, на порядок дешевле чем кабель марок FRHF. Для того чтобы разобраться в данном вопросе, предлагаю пытаться оперировать конкретными определениями, обозначенными в нормативных документах. Итак, что такое здание с массовым пребыванием людей? Видимо это есть здание или сооружение, включающее в свой состав помещение или помещения с массовым пребыванием людей. Прекрасно, теперь рассмотрим как трактуют различные нормативные документы понятие – «помещение с массовым пребыванием людей»:

  • «Правила противопожарного режима в Российской Федерации», утвержденные Постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, пункт 5, содержат дословно следующее определение: «на … объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей». При этом пункт 1 ППР РФ под термином «объекты» определяет не только территории, здания, сооружения, но и помещения организаций и другие объекты (далее – объекты). Таким образом, с точки зрения ППР РФ, критерием оценки «массовости» пребывания людей где-либо является норматив 50 и более человек, независимо от площади и функционального назначения самого «объекта». Примерно то же самое было изложено в утратившим силу документе ППБ 01-03 «п.43. Число людей, одновременно находящихся в залах (помещениях) зданий и сооружений с массовым пребыванием людей (помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек – зрительные, обеденные, выставочные, торговые, биржевые, спортивные, культовые и другие залы), не должно превышать количества, установленного нормами проектирования или определенного расчетом (при отсутствии норм проектирования), исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре».

 Теперь смотрим что говорится по данной теме в СП5.13130-2009:

«3.71 Помещение с массовым пребыванием людей

Залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 кв. м и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 кв. м.».  Замечательно, не правда ли? Это уже совсем другое дело – если есть торговый зал магазина, площадью к примеру 400 кв.метров, то наличие в торговом зале 50 человек, согласно п.3.71 СП5.13130-2009, абсолютно не относит помещение торгового зала к категории помещения с массовым пребыванием людей, так как для этого необходимо уже присутствие в торговом зале 400 х 1 = 400 человек! Или как считать – 1 человек на квадратный метр площади не общей, а за исключением площади занятой стеллажами и прилавками? Есть вопросы! Посмотрим, что нам скажут другие документы.

 СП 118.13330 – 2012 “Общественные здания и сооружения”, приложение «Б», п.Б20 – Термины и определения:

«Помещение с массовым пребыванием людей

Помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более (залы и фойе зрелищных учреждений, залы совещаний, лекционные аудитории, обеденные залы кассовые залы, залы ожидания и др.)». Ну собственно, то же самое, что и в СП5.13130-2009.

    1. СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование» (Приложение А), а также СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» (пункт 3.13) используют для своего применения следующее трактовку «помещения с массовым пребыванием людей», а именно: «Помещение с массовым пребыванием людей – помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более».

Ну в общем, можно проанализировать полученные из нормативных документов данные и попробовать решить – какой из документов главнее, так как данные, как мы видим, разные. Самый суровый документ – правила противопожарного режима , утвержден Постановлением Правительства РФ и подписан В.В.Путиным. – серьезный документ, имеет статус «Действующий», определяет критическую «планку» – 50 человек и определение не зависит от площади и назначения объекта.

С другой стороны, СП5.13130-2009 (утвержден Министерством ГО и ЧС РФ), СП 118.13330.2012 (СНиП 31-06-2009) Общественные здания и сооружения , (утвержден Министерством регионального развития России), СНиП 41-01-2003 (утвержден Госстрой РФ), СП 7.13130.2009 (утвержден Министерством ГО и ЧС РФ)  – много документов, все имеют статус «Действующий», говорят они об одном и том же – Помещение с массовым пребыванием людей – это помещение более 50 кв. метров с числом более 1 чел. На 1 кв.метр помещения. Непонятно только сколько квадратных метров делить на количество людей – общую площадь помещения (например полученную в результате перемножения габаритов торгового зала), либо площадь, к примеру того же торгового зала, за вычетом площади, занимаемой торговым оборудованием, т.е. стеллажи, стойки с товарами, торговые прилавки, кассы и прочее. Заметьте! Ни в одном приведенном выше документе четко не сказано что площадь, занятую столами для заседаний, прочей мебелью, торговыми прилавками, фикусами напольными и прочим надо вычесть из общей площади помещения, следовательно именно ее – общую площадь и принимаем в расчетах!!! Рассмотрим на примере – пусть будет тот же, упомянутый ранее,  торговый зал магазина, общей площадью 400 кв.м. Из этих 400 кв.м. более половины – ну пусть 250 кв.м. занято торговым оборудованием, следовательно для прогулок Посетителей магазина остаются «чистыми» только 150 кв.м. из общих четырехсот. Проверим наши расчеты, исходя из положений СНиП 31-06-2009, пункт 5.23, которого гласит: «5.23. Для расчёта путей эвакуации число покупателей или посетителей предприятий бытового обслуживания, одновременно находящихся в торговом зале или помещении для посетителей, следует принимать из расчёта на одного человека: для магазинов в городах и поселках городского типа, а также для предприятий бытового обслуживания — 3,0 м2 площади торгового зала или помещения для посетителей, включая площадь, занятую оборудованием;»

Ну все – делим-умножаем. Всего у нас 400 м2, включая площадь, занятую оборудованием – делим на 3, т.е. 400/3 = 133,33 человека максимум может находиться на расчетных площадях, исходя из положений СНиП 31-06-2009. Ну что, подходя к вопросу разумно, вполне можно допустить, что на доступных, свободных от торгового оборудования,  150 квадратных метрах торгового зала, в часы распродаж, могут уместиться 133 человека с тележками и корзинками, теснящихся в плотной очереди в забитом битком магазине. То есть, это будет очень густо «населенный» людьми магазин и более массовое скопление людей в данном помещении уже сложно представить – больше людей уже просто вряд ли влезет в помещение. Что нам скажут приведенные нами нормы по поводу такого торгового зала? Смотрим. «Правила противопожарного режима в Российской Федерации» однозначно говорят – «ДА», этот торговый зал – есть помещение с массовым пребыванием людей. С другой стороны, СП5.13130-2009, СП 118.13330 – 2012, СНиП 41-01-2003, СП 7.13130.2009 – хором говорят «НЕТ» – поскольку в помещении торгового зала менее 400 человек, а определение в этих документах – 1 человек на 1 кв.метр, т.е. указанный  торговый зал не является помещением с массовым пребыванием людей. И что самое интересное, на мой взгляд, – это то что на площади 150 кв. метров (как мы выяснили) просто никак не смогут вместиться эти самые нормативные 400 человек, если они не залезут на шею друг другу. Это больше чем 2.6 человека на 1 свободный от торгового оборудования кв. метр площади (400/150 = 2,6666) – попробуйте втроем уместиться на один кв. метре площади – это получится только в том случае, если ваше личное окружающее пространство станет общим и даже интимным )) – бред в общем получается. Да в общем, даже 1 человек на 1 кв. метр площади в пустом помещении – это очень и очень ……..редкое явление, типа модной дискотеки или очереди за туалетной бумагой во времена перестройки или может еще автобус в часы пик. Скажем прямо – ни кинотеатры с театрами, ни залы заседаний и совещаний, а уж тем более рестораны (там человек чувствует себя за своим столиком свободно и комфортно) не будут никогда соответствовать приведенной критической норме – 1 человек на 1 кв. метр. Это абсурд. Следовательно, учитывая то что перестройка уже закончена, и очередей за туалетной бумагой у нас не наблюдается, помещением с массовым скоплением людей, в соответствии с СП5.13130-2009, СП 118.13330 – 2012, СНиП 41-01-2003, СП 7.13130.2009 могут быть залы дискотек или салоны автобусов и трамваев в часы пик! Ну может быть, пофантазировав, еще что то можно придумать.

Итак, учитывая все вышеописанное, принимая во внимание разумность подхода к проблемному вопросу, а также тот факт что все таки Постановление Правительства РФ, которое утвердило «Правила противопожарного режима в Российской Федерации», и оно – Постановление Правительства все таки главнее чем рекомендованные различными учреждениями СП, лично я остановился на утверждении что помещение с массовым пребыванием людей – это помещение любого назначения, в котором могут находиться единовременно 50 человек и более. И здание, включающее в свой состав такое помещение будет относиться к зданию с массовым пребыванием людей. Но это сугубо мое личное мнение – я никому его не навязываю и приглашаю тех кто со мной не согласен высказать в комментариях свое мнение – мы это мнение обсудим и если оно вполне адекватно – почему бы ни принять к сведению.

На этом, статью «Помещение с массовым пребыванием людей» завершаю, копировать ее для размещения на прочих ресурсах разрешаю с сохранением в копии всех приведенных ниже ссылок на наш сайт, предлагаю ознакомиться с прочими нашими статьями в блоге по ссылкам приведенным ниже:

http://www.norma-pb.ru/p870/ – сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?

http://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь»

http://www.norma-pb.ru/p753/ – пожарный извещатель на стене

http://www.norma-pb.ru/p717/ – системы дымоудаления, компенсация

http://www.norma-pb.ru/p655/ – исходные данные для проектирования

http://www.norma-pb.ru/p574/ – отключение вентиляции при пожаре

http://www.norma-pb.ru/p568/ – пожарный инспектор у Вас на предприятии

http://www.norma-pb.ru/p519/ – степень защиты оболочки оборудования

http://www.norma-pb.ru/p401/ – нормативное расстояние между извещателями

http://www.norma-pb.ru/p390/ – нафига козе баян?

http://www.norma-pb.ru/adresnyj-pozharnyj-izveshhatel-skolko-na-pomeshhenie/ - адресный пожарный извещатель – сколько на помещение?

Желаю всем постоянного повышения уровня знаний нормативных документов и успехов в Вашей трудовой деятельности!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Mы в Одноклассниках – http://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – http://my.mail.ru/community/norma-pb/

массовым пребыванием людей

Рейтинг: 0

помещение с массовым пребыванием людей: 8 комментариев

  1. Андрей Бычков

    Коллеги,
    Абсолютно не согласен с автором этой статьи, который вводит в заблуждение остальных проектировщиков. Объясню почему. Если автор считает приоритетной фразу из «Правил противопожарного режима в Российской Федерации» (1), и считает, что любое помещение (здание) с количеством человек более 50 является с массовым пребыванием людей, то тогда можно выкидывать на помойку СП5.13130-2009, которое кстати определяет основные требования к проектированию противопожарных систем. Мне например, трудно представить себе здание с массовым пребыванием людей без автоматической системы пожаротушения! Не корректная фраза в (1) не является поводом относить почти все здания к данной категории. Изначально к зданиям с массовым пребыванием людей относились здания (помещения) с массовым скоплением людей – стадионы, залы театров и кинотеатров и т.п., подгонять под эту категорию все остальные здания некорректно.

    Рейтинг: 0
    1. admin Автор записи

      Как то Вы странно, Андрей, изъясняетесь. Автор статьи (имею ввиду себя) ни одной буквой не ввел никого в заблуждение, так как привел слово в слово фактически написанные фразы из опубликованных и зарегистрированных Минюстом документов. Вы не согласны в чем то с Правилами противопожарного режима, подписанных главой правительства РФ??? Ну это Ваш выбор. Вы вполне можете протестное письмо в Правительство написать. Вам трудно представить помещение с массовым пребыванием людей без пожаротушения? Ну хорошо, что Вы скажете о Актовом зале в здании АБК, ну пусть площадью более 50 кв.метров. Защищать его пожаротушением нет оснований, согласно приложению “А” СП5.13130-2009, однако, в актовом зале вполне могут находиться 1 человек на 1 квадратный метр, к примеру во время празднования Нового Года – елка, дети, родители и все такое. Что Вам легко, а что трудно представить и размышления на тему какой из документов нужно выбрасывать на помойку – это Ваши частные измышления. По поводу некорректной фразы в официальном правительственном документе ……..ну Вы и загнули! ……. Если документ утвержден и опубликован, то он не может быть не корректен, по крайней мере не Вам это решать. В статье выше, кстати, приведены формулировки нескольких документов и в заключении, автор статьи пишет о своем личном заключении считать документом главенствующим – документ разработанный Правительством РФ “Правила противопожарного режима”. Дословно из статьи приведу цитату – …….”Но это сугубо мое личное мнение – я никому его не навязываю и приглашаю тех кто со мной не согласен высказать в комментариях свое мнение – мы это мнение обсудим и если оно вполне адекватно – почему бы ни принять к сведению.”………..Вот Вы не привели ни одного факта и ни одного основания Вашим словам – только написали, что изначально считалось помещением с массовым пребыванием людей, что, к слову, не может являться каким то постоянным незыблемым основанием – мало ли что считалось изначально ранее – вышел новый документ и согласно ему считается уже по другому, не так как ранее. Тем не менее, Вы пишите что автор статьи кого то вводит в заблуждение и не приводите никаких оснований кроме того что Вам помниться было изначально и сложно представить! Это не красиво!

      Рейтинг: 0
      1. Sem

        про протестное письмо в Правительство прокомментирую. Подписан документ Путиным В.В. когда он был главой правительства. Ну теперь все – настала пора отвечать перед народом в лице Андрея Бычкова http://www.norma-pb.ru/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif Даешь, претензию на горячую линиию Президенту, бывшему главе правительства за не корректные фразы, смущающие народ! Скоро выборы – Путин будет с народом общаться. Тут его и подкараулить.http://www.norma-pb.ru/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gifhttp://www.norma-pb.ru/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

        Рейтинг: 0
    2. Valerii

      Я тоже хотел бы ответить господину Андрею Бычкову, так как у меня сложилось впечатление, что это именно он, а не автор статьи вводит проектировщиков в заблуждение. Есть такое Постановление Правительства РФ от 25.03.2015г. №272 “Об утверждении требований к антитеррористической
      защищенности мест массового пребывания людей и объектов
      (территорий), подлежащих обязательной охране полицией,
      и форм паспортов безопасности таких мест и объектов (территорий)”
      Собственно, название Постановления не имеет особого значения. Особое значение имеет конкретная формулировка в пункте 10 данного Постановления, которая определяет что такое место массового пребывания людей и даже категорию этого места определяет. Привожу пункт полностью:…….10. В зависимости от возможных последствий совершения террористического акта в местах массового пребывания людей устанавливаются следующие категории мест массового пребывания людей:
      а) место массового пребывания людей 1 категории – место массового пребывания людей, в котором при определенных условиях может одновременно находиться более 1000 человек;
      б) место массового пребывания людей 2 категории – место массового пребывания людей, в котором при определенных условиях может одновременно находиться от 200 до 1000 человек;
      в) место массового пребывания людей 3 категории – место массового пребывания людей, в котором при определенных условиях может одновременно находиться от 50 до 200 человек.
      Как видите, 3 категория места массового пребывания людей – от 50 до 200 человек. Так что речи о каких то не корректных фразах идти не может.

      Рейтинг: 1
    3. servis

      Я проектирую автоматику пожарной безопасности более 10 лет. Совсем недавно я делал проект АПС и СОУЭ на кафешку площадью около 100 кв.м., посадочных мест всего 49 получается. 11 столиков по 4 стула = 44 места и пять стульев возле барной стойки. Конечно 1 человек на 1 квадратный метр там никак не получается. Так вот, экспертиза завернула проект на том основании, что с учетом максимального заполнения посетителями + обслуживающий персонал (бармен, официантки, охрана) всего получается более 50 человек и кафе относится к объектам с массовым пребыванием людей. Основание – вот как раз эта самая фраза из правил противопожарного режима. Мы пытались сослаться на СП5 и оправдаться, но эксперт отписал, что проектные решения не должны противоречить ни одному нормативному или руководящему документу, имеющему статус “действующий” на момент проектирования. ППР – действующий, обязательный к исполнению всеми юр. и физ. лицами в России ……ну и все. В общем, переделывали.

      Рейтинг: 1
      1. admin Автор записи

        вот, кстати, и “живой пример”. Все верно. Если на момент проектирования хотя бы один документ со статусом “действующий” говорит НЕЛЬЗЯ, то надо делать “нельзя”, даже если двадцать других тоже действующих говорят МОЖНО. И нормативщик не должен толковать и обсуждать документ – корректный или не корректный. Для этого есть много дядек с большими звездами на погонах. Нормативщик должен знать документы и исполнять их дословно! И это не аллегория! Ну ничего ………….наука будет.

        Рейтинг: 0
  2. Valerii

    Я согласен с выводами Автора – более 50 человек – это помещение с массовым пребыванием людей. А по вопросу установки кабеля FRLS или FRHF – обращаю Ваше внимание на продолжение текста в пункте ГОСТ, касается высотных многофункциональных зданий и комплексов. Тут тоже нет уточнений никаких и комплексом ( в контексте торговый комплекс) можно считать расположенные в одном здание к примеру магазин и кафе или салон красоты и аптеку или еще что то. То есть, если есть в здании хотя бы два общественных помещение различного назначения – это уже комплекс общественных помещений. Да и в общем слово высотное можно рассматривать по разному – почему бы два этажа не считать высотным строением – там же не сказано четко сколько этажей? В общем, здесь много подводных камней и наверное надо, чтобы не ошибиться и не налететь на замечание, использовать кабель марок FRHF.

    Рейтинг: 0
  3. boss

    а вот я считаю что достаточно FRLS кабеля – в магазине столько электропроводки намотано, что от проводов пожарной сигнализации никто не отравится галогенами. если есть лазейка в нормах – надо пользоваться ей, иначе воспользуются конкуренты и обойдут на тендере по ценам. я тоже думал что 50 человек есть – значит массовое пребывание есть, а теперь буду действовать по другому – пусть пожарные сначала сами в своих нормах разберутся. 1 человек на 1 кв. метр – и все – любой заказчик даст справку что такого количества людей у него на объекте нет.

    Рейтинг: 0

Оставить комментарий

Войти с помощью: