пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра (уточнение)!

       пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра еще раз для особо въедливых нормативщиков!

Приветствую всех моих постоянных Читателей и коллег! Сегодня мы опять вернемся к ранее опубликованной  статье “Пожарные извещатели в отсеке потолка, ограниченного балками более 0,4 метра”. http://www.norma-pb.ru/p870/ . Статья получила большой резонанс – посыпались обращения в личку моих коллег по цеху, по иному трактующих нормы пожарной безопасности.

Напомню суть – в каждый отсек потолка, ограниченный балками, выступающими от поверхности потолка на расстояние более 0,4 метра, необходимо устанавливать  пожарные извещатели по п.14.3 СП5СП5.13130.2009, т.е. либо три аналоговых пожарные извещатели, включенных в двухпороговый прибор по схеме И, либо два адресных пожарных извещателя, включенных по схеме И, либо по п.14.2 – два адресных пожарные извещатели, включенных по схеме ИЛИ. Это была моя трактовка нормативных документов. Мои оппоненты настойчиво предложили разделить понятия “отсек потолка”, упомянутый в п. 13.3.8 СП5.13130.2009, т.е……… 13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. и понятия “защищаемое помещение” и “защищаемая зона”, упомянутые в п. 14.3 СП5.13130.2009, т.е. …………. 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее: трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов; четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф; двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (абв), включенных по логической схеме “И” при условии своевременной замены неисправного извещателя; двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме “ИЛИ”, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. Чтобы было все понятно, оппоненты считают, что отсек потолка не является ни помещением ни защищаемой зоной (нигде не написано в нормах)  и на этом основании предлагают устанавливать пожарные извещатели в указанном выше отсеке в следующих колличествах - кто две штуки  (поскольку прочитали в п. 13.3.8 множественное число и считают что два  - можно), а кто и всего один (считает что хватит). Как обычно, я привык каждый вопрос разбирать подробно и до конца – чтобы разночтений во мнениях уже не было. По этому, я взял на себя труд и написал запрос в ВНИИПО ( Всероссийский Научно-Исследовательский Институт Противопожарной Обороны) и получил ответ, который не оставляет сомнений в толковании указанных выше нормативов.

Итак, привожу сначала текст своего запроса про пожарные извещатели в отсеке потолка с ограничивающими балками более 0,4 метра:

Исх. № 138 -15 от 30 сентября  2015г.                                                                   
ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Начальнику НИЦ АУОиТПКопылову С.Н.Уважаемый Сергей Николаевич!

          В связи с производственной необходимостью, наше предприятие регулярно выполняет работы по монтажу и наладке систем противопожарной автоматики, в том числе АПС и СОУЭ.

Согласно СП5.13130.2009 с изменением №1 от 2011г., утвержденным приказом МЧС России от 1 июня 2011 г. N 274, которым мы руководствуемся для проведения работ, п.13.3.8 предписывается: «13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.»

Однако, поскольку не указывается точно,  какое минимальное количество  пожарных извещателей требуется установить в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, с пожарной инспекцией часто возникают споры при приемке выполненных работ.

Пункт 14.3 также не проясняет ситуацию: 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме “И” при условии своевременной замены неисправного извещателя;

двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме “ИЛИ”, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Приведенный выше пункт описывает требования к помещению или защищаемой зоне, но никак не к отсеку потолка, что вызывает различные двойственные трактовки положений пункта 13.3.8.

Просим Вас ясно и понятно дать разъяснение по возникшему вопросу – ответить – какое минимальное количество  пожарных извещателей требуется установить в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном балками,  более 0,4 метра, на примере отсека потолка размером:  длиной 1 метр и шириной 1,5  метра.

Будем благодарны за письменный официальный ответ на электронный адрес  aist.nn@mail.ru                 

Ну и соответственно, теперь ответ из ВНИИПО:

пожарные извещатели

Ну и все, собственно, считаю что споры все можно прекратить, что следует из текста ответа ВНИИПО – организации – разработчика нормативных документов по пожарной безопасности, в том числе и упомянутого и всеми нами любимого СП5.13130.2009. Желаю Вам всем удачи и успехов в изучении нормативной документации. Оставайтесь с нами, читайте наши статьи, пишите комментарии и задавайте вопросы, напоминаю Вам, что копирование данной статьи “пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра (уточнение)!” для размещения на другом сайте разрешено только вместе с прилагаемыми ссылками, предлагаю Вам ознакомиться с другими нашими материалами, доступными по ссылкам:

 http://www.norma-pb.ru/p870/ – сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?

http://www.norma-pb.ru/p655/ – исходные данные для проектирования

http://www.norma-pb.ru/p574/ – отключение вентиляции при пожаре

http://www.norma-pb.ru/p568/ – пожарный инспектор у Вас на предприятии

http://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ – настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров

http://www.norma-pb.ru/trebovaniya-pozharnoj-bezopasnosti-podzemnyx-stoyanok/ – требования пожарной безопасности подземных стоянок

http://www.norma-pb.ru/protivopozharnye-shtory-oblast-primeneniya/ - противопожарные шторы – область применения

http://www.norma-pb.ru/raschet-pozharnogo-riska/ – расчет пожарного риска

http://www.norma-pb.ru/spectexusloviya-i-kompensiruyushhie-meropriyatiya/ – спецтехусловия и компенсирующие мероприятия

http://www.norma-pb.ru/ognezashhita-kabelnoj-produkcii/ – огнезащита кабельной продукции

http://www.norma-pb.ru/adresnyj-pozharnyj-izveshhatel-skolko-na-pomeshhenie/ - адресный пожарный извещатель – сколько на помещение?

Желаю всем постоянного повышения уровня знаний нормативных документов и успехов в Вашей трудовой деятельности!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – http://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – http://my.mail.ru/community/norma-pb/

пожарных

 

 

 

 

Рейтинг: 0

пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра (уточнение)!: 19 комментариев

  1. Whos Man

    Доброго времени суток. Подскажите, пожалуйста. Есть помещение, которое условно делится на отсеки выступающими от основных стен перегородками от 0,5 до 1 метра и балками 0,2 м. Как расставлять извещатели в данном случае, как на единое помещение или в каждом условном отсеке? Фрагмент плана во вложении. Заранее спасибо.

    Рейтинг: 0
    1. admin

      Здравствуйте! Собственно, здесь ничего загадочного нет. Если на потолке имеется помеха выступающая от потолка на высоту менее 0,4 метра, то контроллируемая площадь ( расстояние то бишь до стены в вашем случае) пожарным извещателем сокращается на 25%. Перегородки также создают дополнительную помеху для распространения дыма. В Вашем случае надо действовать следующим образом. Допустим высота потолков у Вас до 3,5 метров. Следовательно по таблице СП5.13130. расстояние от извещателя до стены 4,5 метра. Убираем 25% – 4,5 х 0,75 = 3,375 метра. Ну и все – теперь от стены между перегородками отмеряем по кротчайшему возможному для распространения дыма расстоянию 3,375 метра до места возможного для установки извещателя. Между извещателями, если также на потолке есть между извещателями балка менее 0,4 метра, подход тот же самый – 9 метров х 0,75 = 6,75 метров.

      Рейтинг: 0
      1. Сергей Васильев

        Добрый день!
        На подземной автостоянке имеется АУПТ (порошковое,) дымоудаление. Высота 2,9 м, балки 0,4 м.
        При установке тепловых извещателей уменьшаем площадь на 25% – S= 18,75 м2. При площади 25 м2 – радиус = 2,82 м – шаг установки 5 м. При площади 18,75 м2 – радиус = 2,44 м. Соответсвенно коэффициент шага установки будет равен отношению радиусов 18,75 и 25 м2: 2,44 / 2,82 = 0,865. Т. е. радиус изменяется на ~ 14%, а не на 25% как площадь.
        Получаем расстояние между ТПИ : 5х0,865 = 4,325 м, расстояние до стены 2х0,865 = 1,73 м.
        Я правильно считаю?
        Еще сразу вопрос: Какое минимальное расстояние от ПИ до стены, балки высотой 0,4 м?
        Балка и стена не явлется предметом или устройством (п. 13.3.6 СП5)? Не надо выдерживать расстояние 0,5 м?
        С уважением, Сергей Васильев

        Рейтинг: 1
        1. admin

          Здравствуйте, Сергей! Вы сейчас пишите о варианте, при котором балки РАВНЫ 0,4 метра, но не более 0,4 метров. В этом случае, контролируемая площадь уменьшается на 25%. Давайте вместе посчитаем. При высоте не более 3,5 метра, в соответствии с таблицей 13.5, площадь составляет до 25 кв. метров. Это площадь круга, в центре которого установлен извещатель. Уменьшаем эту площадь на 25% – получится 25х0,75 = 18,75 кв. метра. Считаем уменьшенный радиус – площадь равна пи умножить на радиус в квадрате. Следовательно радиус равен – корень из площади деленной на радиус. Это получается корень от 5,97133758 и в результате – 2,44363 метра. Это радиус круга вокруг извещателя – напоминаю еще раз. Теперь впишем в этот круг квадрат, так чтобы круг перекрывал все углы квадрата и посчитаем расстояние от центра квадрата до его стороны (рисунок прилагаю, хотя на рисунке речь идет о дымовых извещателях, но сие не столь существенно). Получится 1,73 метра. Это расстояние от извещателя до стены и соответственно, 1,73 х2= 3,46 – расстояние между извещателями. Это мы посчитали с педантичной точностью. Как видите, наши роасчеты совпадают. Минимальнгое расстояние до балки и до стены не регламентируется Сводом правил. Ранее, НПБ88 регламентировало – было 0,1 метра. Сейчас этого нет.

          Рейтинг: 0
          1. Сергей Васильев

            Добрый день
            Я не проверял как с дымовыми Пи, но с тепловыми Пи получается следующая картинка:
            Ни описанный, ни вписанный квадраты не имеют отношения к расстояниям между ПИ. К расстоянию по СП 5 имеет отношение квадрат (зеленый) проходящий по пересечению кругов защищаемой площади.
            Поэтому для круга 18,75 м2 имеем расстояние между ПИ = 4,32 м.
            Прилагаю рисунок

            Рейтинг: 1
        2. admin

          Здравствуйте, Сергей! Я Вам написал расчет чтобы показать из каких соображений вообще принимается расстояние – как считать надо. Вы спросили – я подсказал. Круг понятно почему вокруг извещателя рисуем – это как раз площадь, которую контролирует извещатель. Квадрат вписывается в круг также понятно почему – надо чтобы в зону контроля извещателя (круг который мы упоминали) входили все углы помещения, т.е. не было бы “темных зон”. По этому вписываем квадрат со всеми его углами. Ну и все – считаем коротчайшее расстояние от извещателя до грани квадрата – это будет расстрянием до стены. Соответственно расстояние между двумя извещателями – это удвоенное расстояние до стены. Логика железная. И тепловой или дымовой извещатель тут принимается – это без разницы – принцип один. У Вас есть что мотивированно возразить?

          Рейтинг: 0
          1. Сергей Васильев

            Добрый день
            По квадратам я прикладывал рисунок в пдф (вписанными, описанными) с указанием размеров – вы видели его?
            Расстяния по СП получаются по зеленому квадрату (пересечение кругов).
            Хотелось бы прийти к консенсусу – вы согласны с расстоянием между тепловыми ПИ при уиеньшении площади на 25% – 4,32 м?
            Рисунок еще раз прикладываю
            С уважением, Сергей

            Рейтинг: 1
        3. admin

          Нет, Сергей, по зеленому квадрату не верно. Не могу с Вами согласиться. Вы же видите, что углы помещения находятся вне зоны контроля пожарного извещателя – это не правильно. Вы сейчас пытаетесь подогнать контроллируемую площадь в табличке из СП5.13130 к указанным в этой же табличке расстоянию между извещателями. И у Вас не сходится. Это понятно если посмотреть на самый верхний рисунок. Если принять по табличке 2,5 метра до стены и 5 метров между извещателями, то контроллируемая площадь круга не будет покрывать этот квадрат (зеленый) – углы будут выпирать и оставаться темные зоны будут между извещателями. Не Вы первый заметили данное несоответствие и все это уже обсуждалось тысячу и один раз на различных форумах проектировщиков. Почему так получается никто не может сказать и ВНИИПО в том числе – какие то бессвязные реплики о скорости распространения факторов пожара, благодаря чему темными зонами можно пренебречь и все на этом. Клонят к тому что допускается вроде испытывали они в реальном времени скорость обнаружения и она эта скорость удовлетворяет. В общем – ничего вразумительного. Но возникает правильный вопрос насколько большими эти темные зоны могут быть, чтобы удовлетворять требованиям? И как считать, если уменьшать площадь, если подходить с педантичной точностью. Мы же, нормативщики, обязаны читать и исполнять требования пункта норм дословно, даже до буквы, так как эти требования утверждены и зарегистрированы в Минюсте, даже если требования не логичны. Написано в пункте 13.3.8 СП5.13130 дословно “контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25 %” – значит именно уменьшаем площадь, а дальше считаем что получается с расстояниями при условии ПОЛНОГО покрытия всех темных зон помещения. Иначе как Вы объясните наличие не контроллируемых углов в помещении? Придется их контроллировать, чтобы каждый угол попал в зону покрытия площади извещателя. А это как раз синий квадрат, а не зеленый. Вот если бы написано было не площадь, а расстояния указанные в табличках уменьшать, то другое дело. Но написано именно ПЛОЩАДЬ. А вообще, должен Вас сказать, что на протяжении 20 лет на моей памяти уменьшают как раз расстояния, прописанные в табличке СП5.13130, а не площадь, хотя это противоречит нормам, как написано выше. И еще на моей памяти за те же 20 лет ни ГПН ни позже экспертиза никогда не делала замечаний на этот счет, что уменьшают расстояния, а не площадь. Видимо все это с молчаливого согласия, так как все понимают о наличии упомянутого выше не совпадения и того что трудно объяснить методику подсчета расстояния через площадь, как мы выяснили нашими расчетами. Ну а как именно действовать – уменьшать все таки площадь или расстояние – на Вашей совести остается. Лично я давно отдал своим проектировщикам распоряжение считать от площади и принимать (если применительно к Вашему рисунку) подход как к синему квадрату – до стены 1,727 метра и между извещателями 3,454 метра.

          Рейтинг: 0
  2. Nik

    Добрый день.
    А что Вы думаете про установку извещателей в отсеках потолка шириной менее 0,75 м?
    По СП установка извещателей обязательна в каждом отсеке шириной более 0,75 м. Получается в отсеки шириной менее 0,75 м установка извещателей не обязательна. Но с другой стороны, оговаривается уменьшение контролируемой площади для таких отсеков. Получается, что установка не обязательна, но если поставил, то надо учитывать уменьшение площади на 40% ?

    Рейтинг: 0
    1. admin

      Здравствуйте, Ник! В каждом отсеке потолка шириной менее 0,75 метра действительно пожарные датчики не устанавливаются. Но представьте ситуацию от стены на расстоянии мене 0,75 метра (например 70 см.) находится потолочная балка более 40 см. В этом отсеке потолка шириной 70 см. пожарный извещатель устанавливать не требуется. Однако, при установке пожарного извещателя далее на потолке, расстояние от крайнего датчика до стены уменьшается на 40%. то есть, если бы этой балки не было, то от датчика до стены расстояние можно было бы установить до 4,5 метров (при высоте установки до 3,5 метра) , а при наличии балки между датчиком и стеной, максимальное расстояние от стены до извещателя расчитывается так – 4,5 – 40% , т.е. 4,5 х 0,6 = 2,7 метров. ТО ЕСТЬ, РАССТОЯНИЕ УМЕНЬШАЕТСЯ НА 40% НЕ ДЛЯ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ ВСЕ ТАКИ УСТАНОВЛЕННЫХ В ОТСЕКЕ ПОТОЛКА МЕНЕЕ 0,75 МЕТРА, А ДЛЯ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ НА ПЕРЕКРЫТИИ, МЕЖДУ КОТОРЫМ И СТЕНОЙ СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ – ОТСЕК ПОТОЛКА ОГРАНИЧЕННЫЙ БАЛКАМИ БОЛЕЕ 40 СМ. И ШИРИНОЙ МЕНЕЕ 0,75 МЕТРА.

      Рейтинг: 0
      1. Nik

        Спасибо. Действительно, во фразе про уменьшение контролируемой площади на 40%, не говорится, что это про извещатели, установленные непосредственно в отсеке шириной менее 0,75 м. Не обратил на это внимание, еще раз спасибо

        Рейтинг: 0
  3. servis

    я говорил об этом со специалистом-проектантом – он сказал что все это шняга. Письмо ВНИИПО ничего не стоит – пусть пишут в нормах, тогда да, а письмо к проекту не пришьешь. Нормы регистрируются в Минюсте и в Минестерстве МЧС. Если там не написано русским языком ТРИ или ДВА, то можно ставить сколько хочешь – не засудят.

    Рейтинг: 0
  4. admin

    ну вот и все, закончилась халява – теперь не получится сэкономить, датчики аналоговые хоть и стоят недорого – в пределах 150-160 рублей, но их так много надо будет навтыкать ……..да и адресных за 700 рублей, хочешь-не хочешь, а парочку на отсек надо будет ставить.

    Рейтинг: 0
    1. Elena R

      Добрый день! Просьба подсказать. Имеется здание высота этажа 5,3 метра, балки “сотами” высота 56 см (вдоль и поперек). Имеются выгороженые помещения, стены которых до потолка не доходят, высота стен 3,5 м. Потолок “грильято” – размер сетки не превышает 1 см.
      Вопрос: Каким образом устанавливать извещатели в помещении, чем руководствоваться? Т.к. выгороженные помещения имеют общий этажный потолок и не доходят до него на 1,8м, по терминологии и помещениями не могут называться. Можно ли пренебречь данными перегородками, и ставить извещатели исключительно на отсеки потолка?

      Рейтинг: 0
      1. admin

        Здравствуйте, Елена! Выгороженные стены не считаются преградами, так как отступают от перекрытия на расстояние более 0,6 метра (1,8 метра по Вашим данным). По этому в нормировании расстановки извещателей не участвуют. Также и потолок Грильято не участвует, так как проницаем для дыма, согласно условиям СП5.13130. В Вашем случае, извещатели устанавливаются на перекрытии в каждой “соте”, согласно требованиям как к отдельному помещению

        Рейтинг: 0

Оставить комментарий

Войти с помощью: