- В этой теме 14 ответов, 4 участника, последнее обновление 2 недели, 5 дней назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Добрый день, коллеги!
Согласно СП 486.1311500.2020, Таблица 2 – Сооружения, п. 10 автоматическими установками пожаротушения оборудуются «Пространства за подвесными потолками и между двойными полами при прокладке в них трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г2-Г4, а также кабелей (проводов), в том числе при их совместной прокладке».
Примечание 2: Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и между двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пунктов 1-3 настоящей таблицы):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести НГ и Г1 (в соответствии с требованиями СП 7.13130 воздуховоды допускается предусматривать только из материалов группы горючести НГ и Г1);
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) для питания цепей освещения и организации структурированной кабельной сети;
г) при прокладке кабелей (проводов) с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 м кабельной линии (электропроводки) за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
Правильно ли я понимаю, что при условии прокладки трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести НГ и Г1 за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1, можно для прокладки силовых кабельных линий использовать металлический перфорированный лоток вместо сплошного, при этом не требуется расчет объема горючей массы кабельной изоляции (и возможное оснащение запотолочного пространства автоматическими установками пожаротушения)?
-
Здравствуйте! Нет не правильно. С какой радости появился перфорированный лоток, если в примечании речь идет только про стальные сплошные короба? Весь смысл именно в сплошном коробе. Перфорированный лоток равен сплошной дырке, а значит возможности горения.
Трубопровод трубопроводом, а кабель кабелем. Это как мухи и котлеты – совершенно отдельно. Не нужно одно увязывать с другим. Это не связано. Два разных условия, при выполнения обоих дает возможность не организовывать противопожарную защиту за подвесным потолком. Если хотя бы одно из условий не выполняется в полном объеме, противопожарная защита уже требуется. Если часть кабеля в глухом лотке, а часть без глухого лотка, то горючая масса считается только той части, которая без лотка.
-
-
Александр, есть некоторые формальные различия между КОРОБОМ и ЛОТКОМ, даже если у лотка есть крышка. Это я к тому, что инспектор потребует сертификат на кабеленесущую систему, увидит название ЛОТОК и может (зависит от вредности) придраться по формальному признаку. В примечании (1 а) к таблице 2 указано именно “стальные сплошные короба”, а не лотки. Рекомендую вам заглянуть в сертификат на этот лоток – что там написано лоток или короб.
-
-
Здравствуйте!
Просьба поделится мнением – в чью зону ответственности входит подсчет объема горючей массы изоляции кабельных линий в пространстве за подвесным потолком или под фальшполом того или иного помещения при проектировании?
Моя точка зрения – проектировщик СПА должен принять во внимание наличие в названных пространствах конкретной пожарной нагрузки и определить необходимость защиты этих пространств средствами СПС. А конкретно наличие или отсутствие пожарной нагрузки (изоляция трубопроводов, кабельные линии), их характеристики и количество должны определять или разработчики соответствующих систем, присутствующих в данных пространствах, или служба главного инженера проекта генпроектной организации. Необходимость предоставления данной информации указывается в официальном запросе исходных данных.
Т.е. по аналогии с экспликацией – проектировщик СПА не должен определять функциональное назначение помещения, а должен посмотреть в готовую экспликацию и принять решение о необходимости защиты.
При этом каждый раз приходится идти на встречу заказчику, собирать по крохам исходные данные из разных томов, с учетом их регулярных изменений, защищать эти расчеты перед зкспертом “один на один”, ибо генпроектировщик/смежники/заказчик деликатно “сливаются” и т.п.
-
Здравствуйте! Есть такая поговорка российская – “каждый грызет свою морковь”. Это я к тому что кто кому что должен и почему не отдает. Применительно к горючей нагрузке это выглядит следующим образом. Проектировщику электроснабжения абсолютно по барабану горючая нагрузка запроектированных им кабелей. Он и без этого правильно по нормам ПУЭ запроектирует свой раздел. Это относиться в равной степени и к разделам ОВ и ВК. А вот проектировщику СПЗ жизненно важно решить какую систему запроектировать на данном объекте, в частности за подвесным потолком. А зависит это от количества горючей нагрузки. Это его морковь и грызть ее придется самому. А на счет заказчика, службы главного инженера генподрядной организации все еще проще, также афоризм есть и на этот счет “проблемы индейцев не волнуют шерифа”. Вы не навстречу Заказчику идете, а решаете свой вопрос. Если вы его не решите, то проект не выполните. И следовательно, деньги не заработаете. А “шериф”, то бишь заказчик, посмотрит на это один день или может три дня, а потом скажет, знаете, ничего не нужно, заключу договор с другим проектировщиком и все на этом. Справедливо? Понятия не имею. Но имеет место быть во всех договорных отношениях. Да и справедливости, согласно договора никто не обещал. Обещали денег? Нате, если все выполнено, проект выдан и Акты подписаны. А нет, так нет.
Всю дорогу, около 30 лет в моей практике, проектировщики СПЗ собирали информацию об объекте, уточняли планировки, сами себе от имени заказчика писали Т.З. на проектирование, по форме РД из НСИС НПБ. И ничего ужасного не происходило. А сейчас масса рабочей документации проходит экспертизу (у меня в том числе), в которой объемы запотолочного пространства даже не упоминаются проектировщиками СПЗ, как бы их и нет совсем. А начинаешь спрашивать, смотреть разделы строительные, оказывается есть подвесные потолки. Спрашиваешь проектировщика, так он губы дует – мне задание не давали за потолком делать сигнализацию. Детский сад какой то. В результате, проект завертываю с отрицательным вердиктом. Вот и все. И главное дело, на что проектировщик надеется? Надеется, что эксперт не спросит про наличие подвесных потолков на объекте? Так это, извините, дело не меняет. Вертанут этот вопрос в процессе монтажа. Или вопрос поставит инспектор при контрольной проверке. Или вообще, если вдруг пожар на объекте, спросит прокуратура или судебная экспертиза. Что, лучше что ли будет? Это тогда морковка застрянет поперек горла. И вопросы будут задавать именно проектировщику СПЗ, а не проектировщикам электрики или ОВ/ВК.
-
-
Доброго дня!
Если я правильно понял, то ваша позиция – определение численных значений пожарной нагрузки в пространствах подвесных потолков входит в обязанность проектировщика СПЗ?
Или вы с этим не согласны, но принимаете действительность как она есть, ибо спорить контрпродуктивно?
Но тогда если последовательно, то проектировщик СПЗ не должен готовить уточненные (текстовую и графическую части) задания на электроснабжение, на комплексный кабелепровод, на наружную канализацию между зданиями, на прием сигналов от СПА в смежные системы, подсчет выделяемой теплоты, расчет потребного места на стенах пожарного поста и в аппаратных. Мол, берите мой проект, изучайте, скачивайте паспорта на мое оборудование (они все в открытых источниках) – и выполняйте как хотите свою работу.
Дело в том, что вероятность ошибки в определении количества массы кабельных линий огромна в следствии несовершенства проектов смежных инженерных систем. Тем более на стадии “П”, где в отношении кабельных линий как правило даны только общие выкладки, при этом так же как правило эксперт требует обоснования наличия или отсутствия в пространствах пожарных извещателей. При этом у разработчика конкретной системы подготовка сводника по кабелям (марка, количество в помещении) или изоляции труб займет гораздо меньше времени чем у проектировщика СПЗ. Они не должны готовить эти материалы по умолчанию, но ГИП вполне может поручить им эту работу, для успеха всей концессии. Почему же в большинстве случаев не поручает?
Проектировщику СПЗ платят за проектирование в соответствии с полученными по запросу исходными данными, а не за проведение аудита полного комплекта проектной документации объекта, разве не так?
Это ж по всем направлениям такая ситуация – количество, характеристики, места установки клапанов, шкафов управления, пожарная нагрузка в потолках – все приходится изыскивать перелопачивая кучу проектов. А в итоге в экспертизе – “проектные решения в смежных разделах не совпадают”.
-
Алексей, Вы опять путаете морковь и того кто должен ее грызть. Не дадите задание на электроснабжение? Ну стрельните себе в ногу, назло проектировщику энергоснабжения. Не будет задания – не будет вам напряжения на ваших приборах. Будут звонки и письма от озлобленных монтажников и разборки подать сюда этого проектанта СПЗ пусть сам подключает все. То же самое, по вопросу кабельной канализации. Все это закончится “ИДИ СЮДА” и не по отношению к каким то там проектировщикам, а именно конкретно к проектировщику СПЗ. Это потому что горючая масса кабеля за подвесным потолком проектировщику ЭМ не интересна для его систем. А вот кабельная канализация, видимо, проектировщику СПЗ жизненно необходима. Не отключите вентиляцию по сигналу ПОЖАР опять же, кого сектымить будут? Неуж-то проектировщика ОВ? Он свое дело запроектировал. И почему ГИП кому то должен что то поручать? Ему что подумать более не о чем, кроме о вашей этой массе горючей?
Запрашивайте справки самостоятельно у смежников. Все прям, такие королевичи стали. Таков будет ответ от него в ваш адрес. Пишите официальные письма, отправляйте с уведомлением и копию ГИПу. А там уже смежники, коли будет официальный запрос, подготовят официальный ответ. Да, они не обязаны делать эти подсчеты по умолчанию, и главное, бесплатно. Они вполне себе могут на основании вашего запроса выставить счет заказчику. Там на объекте, может быть, несколько сотен запотолочных объемов. Кто это задарма будет делать. Это денег стоит. Вы обратились официально. Те смежники, к кому вы обратились, сделали смету и закинули заказчику. Все на этом. Далее, заказчику решать что выбрать. Оплатить работу по подсчету горючей нагрузки электрикам или может поменять проектировщика СПЗ на более сговорчивого, который не доставляет хлопот вопросами своими.
Мы, к примеру, также проектируем. Когда речь идет о трех-четырех коридорах, то мы вопрос не поднимаем. Подумаешь, делов то, пару часов посчитать. Но когда проектируем большой объект, какой либо торговый центр например, то еще на этапе подготовки технического задания, до заключения договора, “на берегу” поднимаем вопрос оплаты за предварительные подготовительные работы, необходимые для получения исходных данных для проектирования. И вот тогда, заказчик запрашивает сметы у нас (СПЗ) и у электриков. Сравнивает хотелки и выбирает оптимальный вариант. И это нормальная цивилизованная работа. Между тем, после утверждения смет и заключения договоров, вынырнуть “как фокусник” и объявить, давайте ка, смежники, поработайте для меня за даром, то есть сделайте работы, не обеспеченные финансированием, это вот как раз НЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ подход, похожий на выкручивание рук.
Вопрос здесь не в том, кто должен и кому легче, а в том кто платить за это будет и почему ранее вопрос не поднимался, на этапе ценообразования проекта СПЗ. Это ведь кому нужно? Электрикам что ли? Или все таки для проекта СПЗ исходник нужен? Вопрос риторический. У каждого своя морковь.
-
Про выдачу заданий смежникам я всего лишь попытался провести аналогию. Задание на электроснабжение можно выдать формальное, типа “обеспечить подвод питания 220В, см. проект марки СПЗ”, а можно развернутое, с нормативными уточнениями, перечислением характеристик, указанием мест расположения и т.д. Можно качественно, а можно – “сами должны разобраться”. Или выставить счет на доп работы по составлению развернутого задания, не сочтите за издевку.
И запросы справок что у генпроектировщика, что у непосредственно проектировщиков разделов ни к чему не приводят, в том то и дело. Присылают целиком проект – сам разбирайся. А проектов то тех – освещение, электронабжение, слабые токи (СКС, СОТ, СКУД, АК, ОС, телевидение, часофикация, мультимедиа) – так уж и пару часов?
Вот предложение рассматривать расчет пожарной нагрузки в потолках как “допработы” – это выход. Но неужели заказчик к этому спокойно относится? Даже если этот вопрос поднять до начала проектирования?
-
Обследование объекта, подготовка исходных материалов и подготовка технического задания это есть работа. Работа должна оплачиваться. Существуют государственные расценки на данный труд. Вы же (организация проектная) смету предоставляете Заказчику на разработку проекта? В этой смете имеют место работы, отраженные в техническом задании. Если в ТЗ написано, что Заказчик предоставляет Проектировщику справочные данные по горючей загрузке в каждом объеме запотолочного пространства, то ОК. Если этого не написано, то тогда подразумевается работа Проектировщика в этом направлении, должна быть смета на эту работу. Это аналогично категорированию помещений. Есть присвоенная категория? Ну тогда ОК, заказчик предоставляет справочные данные. Если нет категории, то КТО БУДЕТ СЧИТАТЬ? Проектировщики? Ну нате смету. Но это все решается при заключении договора, а нее потом, вдруг, выясняется, что вот надо, дайте нам или заставьте электриков даром работать или еще кого то. Проектирование кабельной канализации между зданиями (к примеру) это, на минуточку тоже работа и она должна оплачиваться. И то что вы по заданию вашему или еще как будете требовать у смежников этого проектирования, не значит, что они тут же возьмут под козырек. Данная работа должна быть учтена с самого начала, обговорено, что нужно будет проектировать внешние сети. А ваше задание только уточняет параметры проектирования, то есть сколько труб и какого диаметра заложить. Так что, на счет “задания” расширенное оно или не расширенное не вам должны за него платить, а Вы должны платить. Вы заказываете работу у смежников для успешного завершения вашего проекта. Это ваша морковь. Если вы предлагаете ее погрызть электриков или строителей или ОВ-шников, то Вы должны обговорить с Заказчиком в ТЗ, что вы выдадите эти задания и они будут выполнены. Вы откройте текст ТЗ, утвержденного в РД еще 85-х годов. Там все ясно написано в этих формах утвержденных. Проектировщик выдает заказчику задания, заказчик ГАРАНТИРУЕТ выполнение заданий исполнителя. Также перечислены все необходимые справочные данные и все исходники. И даже материалы и оборудование, согласованные между Проектировщиком и Заказчиком. Вот во вложении прикладываю первое попавшееся ТЗ каких то “кудрявых” времен. Если такое ТЗ составлено и подписано, то такие вопросы не возникают.
-
-
-
Ну, не знаю. Мы на каждый свой проект или РД составляем Т.З. по формам 80-х годов. Это то что было во вложении. Сначала, подписываем Т.З. Потом, на основе этого Т.З. предоставляем сметы. Заказчик читает сметы. Иногда, запрашивает стоимость у смежников, если наша смета за предварительные работы кажется дорогой, сравнивает цены. Но никто еще не сказал, что за эту работу платить отказывается. Да, такое бывает, когда заказчик подписывает Т.З., в котором берет на себя ответственность предоставить справку о горючей нагрузке. А потом, смежники пытаются подсунуть свои проекты, мол сами считайте. В этом случае, мы просто отправляем им Т.З. с подчеркнутым пунктом, в котором написано черным по белому кто и что должен предоставить. Как правило, смежники сразу проникаются, так как понимают, что если откажутся, то будет письмо заказчику о невыполнении обязательств. А с заказчиком конфликтовать никто не хочет. Каждый смежник считает свой раздел и присылает справку в которой в табличку сведена их горючая загрузка по каждому объему. Остается только сплюсовать электрику, компьютерные сети, прочую слаботочку.
-
-
Такого рода работы всегда определялись ресурсным методом. То есть, два инженера-электрика лазают за потолком считают провод и кабель, определяют его марку – кол. дней и зарплата – считаем. Потом инженер ПТО определяет по маркам кабеля горючесть делает запросы, получает ответы – кол. дней и зарплата считаем. Сметчик делает смету – кол. дней ит зарплата считаем. Теперь плюсуем все накладные и НДС и собираем смету. Сметчики должны знать как это делается. Иначе, менять срочно следует сметчиков.
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.