- В этой теме 20 ответов, 5 участников, последнее обновление 1 месяц, 3 недели назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Доброе утро! Имеется база отдыха: 9 домиков + отдельный домик пост охраны. Необходимо ли в каждый домик устанавливать свой ППКУП и блок питания для контроля и управления как в случае с отдельными пожарными отсеками по п. 5.23 СП 484. Либо же достаточно головной прибор с блоком питания и блоком индикации установить на пожарном посту?
-
Здравствуйте! Каждый отдельно стоящий объект является отдельным пожарным отсеком. Каждый должен управляться от собственного ППКУП и собственного электроснабжения. Это для того, чтобы единичная неисправность в одном из домиков никак не могла бы повлиять на работоспособность СПС и СОУЭ в других домиках. В любом случае, автономный ППКУП выполнит свою функцию, обнаружит пожар и включит СОУЭ, даже если центральный пульт в помещение охраны будет отключен от общей системы. В этом весь смысл изменений к СП4841311500.
-
-
Правильно называют. Это если в одном здании есть два отдельных пожарных отсека. Но два разных здания это еще два БОЛЕЕ ОТДЕЛЬНЫЕ пожарные отсеки. Даже еще более. Это два отдельных пожарных объекта, не то что два пожарных отсека. Тем более, соблюдать разделение электроснабжения и раздельное управление СПЗ необходимо.
-
А есть же еще пункт 5.15 который говорит о том, что “В соответствии с заданием на проектирование
СПА единого недвижимого комплекса, состоящего из зданий (сооружений) площадью 2000 м<sup>2</sup> и менее, пожарный пост допускается размещать только в одном здании (сооружении). ” В нашем случае все здания в сумме менее 2000 м<sup>2</sup>. -
Ну и что? Размещайте пожарный пост где хотите. Это совсем не говорит о том, что каждое здание НЕ должно управляться своим собственным ПКП и не иметь собственного электроснабжения от собственного ВРУ или ГРЩ. Кстати говоря, о том же говорит и СП6.13130.2020. Там везде в трактовке размещения источника электроснабжения СПЗ объекта фигурирует именно ВРУ или ГРЩ ЗДАНИЯ. В соответствии с СП484.1311500, пункт
3.22. пожарный пост: место (помещение и (или) часть помещения), предназначенное для контроля режимов работы и ручного управления системой пожарной автоматики объекта (редакция 2025г.).
Вы же поймите смысл управления каждого здания от собственного ППК. Если единый ППК установлен в помещении охраны, то случись с ним какая то единичная неисправность (например ППК просто тупо сгорел от перепада напряжения в сети или программа в нем глюканула), в том числе по линии электропитания и все, прости прощай все системы СПЗ во всех зданиях. А это прямое нарушение СП4841311500 в части пункта
5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи или электропитания был возможен отказ только автоматического или ручного управления одной однотипной ЗПЗ
(пожаротушения, оповещения, противодымной вентиляции, внутреннего противопожарного водопровода). Потеря автоматического управления одной однотипной ЗПЗ в результате единичной неисправности линий связи не должна
оказывать влияние на возможность ручного управления однотипной ЗПЗ с помощью органов управления ППУ (ППКУП) и УДП этой же ЗПЗ.
Единичная неисправность линий связи СПА между СПС и СОУЭ, а также между АУЛ и СОУЭ не должна оказывать влияние на формирование сигналов запуска СОУЭ (редакция 2025г.).Вы же понимаете, что поскольку от системы “отвалился” сетевой контроллер, то ни ручного ни автоматического управления ЗПЗ уже не будет ни в отдельно взятом здании (домике) ни во всех сразу. Все потухнет сразу ВО ВСЕХ ЗПЗ всего комплекса. Вот именно по этой причине ПКП устанавливаются в каждом отдельном здании. И мало того. Если пожарный пост находится удаленно, то есть не в самом здании, на пожарном посту необходимо предусмотреть вариант прямого запуска СОУЭ ЗПЗ каждого здания, при аварии ПКП на объекте. Поскольку в соответствии с СП484.1311500 пункт
5.12. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать
в помещении пожарного постана пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других помещениях, при одновременном выполнении условий:- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
- обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
Функция ручного управления как раз о том, чтобы иметь возможность удаленного включения СОУЭ. Это как раз то, что большинство проектировщиков не предусматривают, то есть игнорируют, поскольку в проектной документации напрочь отсутствует описание алгоритма, каким образом это реализуется с удаленного пожарного поста, при выходе из строя автоматического управления ЗПЗ от объектового ПКП. Между тем, сделать замечание в этом ключе, как видите, достаточно просто. Пришел инспектор на объект, отключил объектовый ПКП (типа авария) и сказал, давай, запускай СОУЭ с пожарного поста в этом здании. И что? Пффффф……. никак. В итоге, замечание.
-
-
-
-
Почитал рассуждения и был несколько удивлён…
В СП речь идёт о ЕДИНИЧНОЙ неисправности ЛИНИИ СВЯЗИ, а не прибора. Что значит “отключил объектовый ПКП”??? Что значит “отвалился сетевой контроллер”???
Линии связи (например, RS-485 от сетевого контроллера С2000М размещаемого в КПП, до ШПС в отдельностоящем здании) проектируются резервированными! И при ЕДИНИЧНОЙ неисправности, ничего не отвалится, и ни ручное ни автоматическое управление не пропадёт.
Оператор получит сообщение о том, что ОДНА из ВЗАИМОРЕЗЕРВИРУЮЩИХ линий связи вышла из строя и вызовет обслуживающий персонал. Но система сохранит свой функционал в полном объёме. Обрыв двух линий, это уже не ЕДИНИЧНАЯ неисправность линии связи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
Вы либо не внимательно читали, либо не с самого начала диалога. Речь шла о том, что в помещении охраны где то установлен ППК (Сириус например) или сетевой контроллер (С2000М например) от которого по разным объектам раскидан интерфейс (пусть даже два вместе с резервным), а на каждом отдельном объекте установлен С2000-КДЛ, который контролирует этот отдельный объект. И единичная неисправность линии связи ИНТЕРФЕЙСА это только один из моментов, который необходимо решить. Это решается просто резервированием интерфейса. А еще решения требует единичная неисправность линии электроснабжения. Причем, электроснабжение каждого отдельно стоящего объекта должно быть обеспечено от ВРУ или ГРЩ именно этого объекта, а не какого то иного. Также стоит вопрос о выходе из строя самого сетевого контроллера, который тоже не вечный. Видите КАК МНОГО ЭТИХ ЕСЛИ. При этом, все отдельно стоящие объекты сразу “помрут”, так как от системы этот сетевой контролер “отвалится”, то есть мозгов в системе не будет. Именно этим руководствуется идея устанавливать в КАЖДОМ отдельном объекте свой ППК, который будет контролировать ПИ и обеспечивать управление СОУЭ и автоматикой на этом объекте, автономно. А на пожарный пост можно установить хотя бы тот же С2000-БКИ. Или Сириус или С2000М. Тут уже кто во что горазд.
-
-
Про единичную неисправность линии электропитания я помню. Линии питания точно так же как интерфейс можно зарезервировать (и скоро мы все будем это делать, так как выйдет новый СП6). Абсолютно согласен с тем, что питание элементов системы каждого объекта (домика) должно выполняться от ВРУ или ГРЩ этого самого домика.
Вопрос же был совсем в другом! В каком пункте СП или иного нормативного документа сказано, что мы должны защитить систему от смерти самого контроллера? Где написано про единичную неисправность прибора? Где написано что нужно установить отдельный прибор на каждый пожарный отсек, или домик?
В случае смерти контроллера, запуск того же оповещения в конкретном домике будет невозможен как в ручном режиме, так и в автоматическом, вне зависимости от того, будет этот контроллер стоять непосредственно в домике или в отдельно стоящем КПП.
Безусловно, построение законченной системы (с С2000М) в каждом домике повысит надёжность системы в целом, но с нормативной точки зрения возможен и тот и другой вариант. Отсюда не вполне понимаю заключительную фразу из первого ответа “в этом весь смысл изменений к СП”.
-
СП 484.1311500.2020 5.2 СПА должны проектироваться исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
СП 484.1311500.2020 1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
СПА, в том числе СПС, проектируется ДЛЯ ОДНОГО ОБЪЕКТА, то есть одно здание или пожарный отсек – одна СПС. Если есть группа зданий, то все эти отдельные СПС могут выводить сигнал на единый пожарный отсек.
-
А вот что отвечает представитель ВНИИПО на форуме ПРОПРОЕКТ-2025 по данному вопросу:
вопрос 14: Теперь каждый пожарный отсек должен контролироваться отдельным ППК. Возможно ли применение блочно-модульной системы, размещая модули контроля в каждом отсеке с одним общим центральным блоком?
Ответ спикера: Согласно п. 5.23 СП 484 на объектах, разделенных на пожарные отсеки, контроль и управление СПЗ каждого пожарного отсека должны осуществляться отельными ППКП, ППУ, ППКУП. Неисправность одного прибора СПА не должна оказывать влияние на работоспособность других приборов СПА. Пунктом 5.12 СП 484 определено, что ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий: а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта); б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами
-
-
-
Добрый день! А вот интересует ваше мнение вот по какому вопросу актуально касаемо текущей темы обсуждения (не стал создавать новую тему обсуждения): Есть здание (разделено на 2 пожарных отсека) и удаленный пост охраны ( к которому нет возможности проложить ни кабель ни два независимых Ethernet). Выходом для передачи и ручного управления вижу РПИ исп.02 + С2000-БКИ 2RS485 на посту. Так вот вопрос на посту охраны я должен поставить 2шт. С20000-БКИ 2rs485 ( от каждого СИРИУСА отсека свой БКИ) или можно обойтись одним. Два варианта :
1)Сириусы объединяем межпанельным интерфейсом кабелем (они будут в одном помещении) и к приборному RS одного из них мы подключаем РПИ исп.02 и далее на посту охраны “вылавливаем” сигнал на РПИ исп.02 подключаем к С2000-БКИ 2RS485, тогда при “отвале” СИРИУСА по п.5.23 в другом отсеке СИРИУС продолжит работать как и требует пункт, но управлять им мы уже не сможем, т.к БКИ подключено к “сломанному” СИРИУСУ.
Итого: 2РПИ (1 в здании + 1 в удаленном посту охраны) + 1 С2000-БКИ2rs485 (в удаленном посту охраны)
2)Сириусы объединяем межпанельным интерфейсом кабелем (они будут в одном помещении) и к приборным RS КАЖДОГО из них мы подключаем свой РПИ исп.02 и далее на посту охраны “вылавливаем” сигнал на свой РПИ исп.02 подключаем к своему С2000-БКИ 2RS485.
Итого 4РПИ (2 в здании + 2 в удаленном посту охраны) + 2 С2000-БКИ 2RS485 (в удаленном посту охраны)
-
Я думаю , что Сириус + своя БКИ к нему это будет являться отдельным блочно-модульным прибором поэтому честно склоняюсь к 2му варианту (2 отсека – 2 блочно-модульных прибора). В Болиде же говорят ставьте на пост охраны 3ий СИРИУС и подключайте к нему КАБЕЛЕМ эти 2 СИРИУСА и вообще проблем не будет. На мой ответ что КАБЕЛЕЙ между зданиями нет и не будет и (не могу же я сам их проложить и закупить если Зак сказал твердое НЕТ) сказали настаивайте на кабелях, а на вопрос в итоге 2БКИ или 1 на посту толком не ответили. Сказали 2 надежнее. Интересует именно нормативно
-
Для меня тема актуальна, поэтому поинтересуюсь.
Почему бы проектом не предусмотреть “пожарный пост” по СП484 в самом защищаемом здании (дежурство на пожарном посту не обязательно)? В нем установить ППКУП для каждого пожарного отсека, объединить их в сеть. Отдельно стоящий пост назвать “диспетчерская с круглосуточным дежурством”, передавать туда только сигналы о пожаре и неисправности линий связи по 123-ФЗ.
На удаленном посту установить “ведущий” ППКУП, подключаемый к межпанельному интерфейсу через радиоканальные блоки. Тогда и БКИ не нужно, на “ведущий” прибор можно вывести все извещения от “ведомых”.
Устойчивость к поломке ППКУП как таковая нормами же не предусмотрена. Они могут теоретически и сразу все во всех ПО выйти из строя. Однозначно предписано – защитить каждый ПО независимыми ППКУП, без оговорок.
-
Добрый день, Алексей! Если я был проектировщиком АР сделал бы пожарный пост разумеется)) но работаем как говорится с тем что выдали. Здание примерно 2000м2 пожарный пост не требуется. А передавать межпанельный через рпи нельзя. Только один интерфейс по нему передается. У болида написано. Только блокам можно передавать 2.
-
Помещение для “пожарного поста” не должно именно так называться в экспликации помещений – типа, №100 “Пожарный пост”.
Про 2000м2 это немножко другое и связано с ЕНК, заданием на проектирование, и изложено с формулировкой “допускается”, а не “требуется”.
Смотрим п. 3.22 СП484, выбираем стену в любом помещении, соответствующем п. 5.15, 5.16 СП484, согласовываем с заказчиком возможность размещения в нем приемно-контрольной аппаратуры, указываем в проекте что здесь у нас и есть “пожарный пост”. Если иное не предусмотрено заданием на проектирование, конечно же. По моему так, если упрощенно.
Для межпанельного интерфейса установить два РПИ, в основной и резервный каналы (всего получится 4шт), разве нельзя? Это же всего навсего преобразователь физической среды передачи, протокол то тот же остается…
Там правда могут вылезти пенки со стабильностью сигнала по обеим линиям RS, но производитель заявляет о 10000% резервировании радиоканалов и типа того. Применить выносные антенны, прямую видимость обеспечить. Это уже вопросы реализации задумки.
-
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.