Изменение №1 к СП 484

[Alexand]

Добрый день, коллеги. Возник вопрос по новым изменениям к СП 484 в частности пункт 5.4 касательно единичной неисправности линий электропитания. Получается надо на каждый прибор дублировать линию питания и вопрос в следующем: вторую линию питания можно вести от одного источника питания или теперь требуется два независимых? Ведь если речь только о линии питания, то хватит одного источника питания. Или всё же требуется два независимых источника?

[admin]

Здравствуйте, Александр! Да, такое требование есть. И да, касается именно единичной неисправности на линии питания. То есть резервирования питания при единичной неисправности. Что касается Вашего вопроса один или два РИП необходим, здесь выбор за Вами. Вы должны обеспечить бесперебойность электроснабжения прибора. А каким образом вы будете это делать, вопрос Вашего проектирования. Вы просто смоделируйте ситуацию. Допустим на линии питания “короткое”. Что произойдет? Прибор просто “потухнет”, если нет резервного питания. Что произойдет с РИП? РИП включит защиту выхода пониженного питания, то есть отключит выход, на который подключена цепь с “коротким”. Так? В этом случае возникает вопрос – в РИП, которое Вы применяете есть еще один независимый выход, который работает, при “коротком” на первом основном выходе? Если такая функция в РИП есть, то тогда можно использовать всего один РИП и не заморачиваться с резервным РИП. Если такой функции нет, то конечно, придется применять резервный еще один РИП. Далее, необходимо принять меры для отключения от прибора поврежденной цепи питания и переключения потребителя на резервную линию питания. Как это исполнить? Опять же, если есть прибор с функцией двух независимых входов питания и расцепителем питания, при “коротком”, то нет проблем. Если прибор, который Вы используете не имеет двух независимых входов, то Вам следует доработать схему питания. Как это сделать? Очень просто. Ставьте дополнительное реле, которое включается вместе с потребителем от основного источника питания и своими контактами, при включении подключает прибор к основной цепи питания. Это будет промежуточное реле, работающее синхронно с прибором-потребителем. Как только на основной цепи питания пропадает напряжение, промежуточное реле выключается и перекидной контакт реле отключает прибор от основной цепи питания и перекидывает прибор на резервную линию питания. Собственно, схема не сложная. Одновременно, другая группа контактов того же реле, срабатывает шлейф сигнализации “авария основной цепи питания”, которая информирует дежурного о том, что необходимо выполнить ремонт цепи питания. Вот такие схемы мы применяем с сентября текущего года, чего и Вам советуем. Может, в будущем, производители типа БОЛИДА или другие, доработают свои приборы и РИПы, дабы удовлетворять требованиям Изменений 1 к СП484. На сегодня, ничего такого не обеспечивается приборами и РИПами. По этому, проектируем доработки и в алгоритм в проекте подробно расписываем логику этих доработок. А что? И мы и Вы конструкторы. Должны держать удар и думать. За то нам деньги платят.

[Alexand]

С реле не особо понял вашу идею. Предлагаете установить реле, например УК-ВК, в цепь питания от РИПа до прибора управления и на это реле повесить резервную линию идущую так же? Есть сомнения что если основная линия уйдёт в КЗ и РИП уйдёт в защиту то сможет ли РИП вернуться в рабочий режим после сработки реле

По бесперебойникам рубеж подтвердили ваши слова. В случае КЗ на одной линии он уйдёт в защиту отключив все остальные. Надеюсь доработают в ближайшее время

[admin]

Александр, промежуточное реле типа РП-21 с двумя парами перекидных контактов. Подключается на основную линию рядом с прибором. Если питание есть и в норме, то реле притянуто (включено) и своими контактами включает прибор в основную линию. В то же самое время, формирует “норма” шлейфа ПС “авария основного питания”.

Как только питание на основной линии пропадает (“КЗ” или “обрыв”), то РЕЛЕ ОТПУСКАЕТ, так как на нем пропадает напряжение питания. Когда реле отпускает, то перекидные контакты перекидывают цепь подключения прибора на резервную линию, подключенную к обратным контактам РП-21. Резервная линия идет не от того же РИП, а от другого, также резервного. Основной РИП конечно не вернется в рабочий режим, так как КЗ на линии никуда не пропадет. Нужен еще один РИП. Это единственный вариант, поскольку ни Рубеж ни БОЛИД еще не разработали РИП с двумя независимыми выходами. Что такое было у БПР. Но БПР не имеет сертификата соответствия пожарной безопасности. Нельзя его применять.

[stelspost]

Здравствуйте. Есть такой PRT1 – одноканальный блок защиты от КЗ. На каждую линию резервного питания 12В (ответвления) от РИП установить и можно думать только о том, что бы зарезервировать 220В
<h1 data-v-101e4988=””></h1>

[admin]

Блок защиты от КЗ это не реле промежуточное. Это реле  можно добавить в схему по умолчанию. Потому что, если вдруг реле перегорит или еще что то с ним произойдет, то оно просто отпустит и все. В этом случае, включится резервное питание на прибор. То есть, по вине реле не возникнет аварийная ситуация для системы. А вот блок защиты это уже прибор. Какие есть гарантии, что в ситуации ПОЖАР он отключит линию с КЗ? У этого прибора есть сертификат пожарный? Если есть, то ОКИ. Если нет, то его нельзя применять.

[stelspost]

Дополню, промежуточное реле после КЗ переключает на другую линию того же РИП, где так же установлен PRT1.

[stelspost]

Да, задача! Необходимо промежуточное реле ставить возле потребителя. У PRT1 видимо нет пож. сертификата, т.к. это не прибор, а доп.модуль защиты по питанию.

[admin]

Да-да, говорить и убеждать можно конечно, но вот БРИЗ который БОЛИДОВСКИЙ имеет сертификат. А функция та же. Тот же блок изолирующий. Если было бы не нужно, БРИЗ получил бы отказное письмо. Значит, все таки нужно. Я бы замечание сделал, при экспертизе проекта. Сертификат во вложении.

Вложения:

Вы должны войти для просмотра вложений.

[stelspost]

PRT1 думаю можно использовать как доп.модуль для установки прямо в РИП

[stelspost]

Или прямо в РИП можно поставить УЗК-4 (Устройство защитное коммутационное на 4 канала с плавкими предохранителями) – от КЗ точно спасет, главное, что бы раньше сгорел предохранитель, а не РИП в защиту ушел 🙂

[admin]

А вот такие испытания уже проводились и не раз. РИП уходит в защиту намного быстрее, чем  срабатывает предохранитель. И даже не плавкий, а тиристорный расцепитель ставили. РИП уходит в защиту даже не при полном КЗ, а даже при значительном повышении нагрузки, превышающую паспортные данные для выхода 12 или 24 вольта. Повышение нагрузки РИП понимает уже как короткое. Оно и понятно. Там стоит транзисторный ключ. Так что, вряд ли такой вариант реализуем.

[stelspost]

Спасибо за диалог, ждем решение от производителей блоков питания или сертификацию доп. модулей с нужными характеристиками, в противном случае закладывать в работу по 2 шт. РИП (+АКБ) и промежуточное реле (как много лишних “телодвижений” с реализацией свежих норм – нагромождение лишних соединений, контакты, коробки и т.п.)

[Alexand]

В итоге пришли к тому что надо ставить второй РИП и дублировать линию питания на все приборы? Выходит ощутимо дороже.

[admin]

Само собой дороже. Когда все эти изменения удешевляли систему? Сейчас, кто-то старается запрыгнуть в последний вагон – выдают проект от ранней даты, до сентября 2025 года. Договора заключают старым числом, чтобы заказчику деньги экономить. Но ведь, как говорится, “перед смертью не надышишься”. Кто-то, просто не заморачиваясь, расставляет по всему объекту, где есть хоть какие то приборы, ШПС со встроенным питанием, и приборы прячут в эти ШПС, и таким образом выходят из положения. Но ведь, тогда, вместо цепи питания, приходится между ШПС прокладывать два интерфейса. В общем, пока не разработаны производителями РИПы с доработками и приборы с двумя независимыми входами и расцепителями, кто во что горазд.

Ничего удивительного. У нас так всегда бывает. Сначала, выходит закон, вступает в действие. Потом, производители, в течении год-два разрабатывают новое оборудование, сертифицируют его. А эти год-два, проектировщики мудрят что то свое, чтобы и на трамвае прокатиться и морковку загрызть. А эксперты в госэкспертизе будут пальцы гнуть и говорить, что им все эти проблемы до лампочки. Закон есть? Вот и все.

Ну а мы, как инженера с советским образованием и эксперты с двадцатилетним стажем, по мере сил, подскажем какое-то более-менее приемлемое решение, которое проскочит госэкспертизу (надеемся по крайней мере). Обращайтесь, будем обсуждать проблему. В обсуждениях и спорах рождается истина.

[Alexand]

Оказывается у BOLIDа есть готовое решение в виде РИП-24 исп.57 с двумя независимыми выходами.

[admin]

Очень может быть. Однако, я бы сначала попробовал на практике их независимость. Вот коротнул бы один выход и на втором промерял напряжение есть или нет. С таким явлением я уже сталкивался. Декларируется независимость по мощности на каждый выход источника питания. И да, в самом деле, два выхода по 5 ампер каждый, суммарно до 10 ампер на весь источник. Однако, это не совсем то что нужно. Хоть и есть несколько выходов, но при коротком или “земле” или превышении предельной нагрузки на любом из них защита изолирует всю электронную схему источника питания целиком.  Разумеется, другие выхода, как бы и независимые, также обнуляются. Проверять нужно.

[Andrey Sobka]

Добрый день! Есть вопрос по п. 5.23 в новой редакции “На объектах, разделенных на пожарные отсеки, контроль и управление СПЗ каждого
пожарного отсека должны осуществляться отдельными ППКП, ППУ, ППКУП. Неисправность одного
прибора СПА не должна оказывать влияние на работоспособность других приборов СПА” Проектирую элеватор, на территории куча зданий, складов, гаражей и т.д. Есть здания площадью 4х5 м, со всяким металлоломом, но они капитальные, в паспорте объекта.

Не придуман ли способ обойти вышеуказанный пункт? Каждый из этих сарайчиков пожарный отсек? И туда Сириус с резервами по питанию? Разрывы между ними 3-10 метров.

[admin]

Здравствуйте! Единственный способ обойти данный пункт это писать на ваш объект СТО (Стандарт организации), отправлять на утверждение в ГУ МЧС. Это что то похожее на спецтехусловия, но для существующих объектов, введенных в эксплуатацию. Разделите отдельно стоящие здания по назначению типа складские или там мастерские или еще какие то по функционалу. Потом объедините несколько зданий (порядка 4-5 зданий) в одном КДЛ с установкой БРИЗОВ в каждом ПИ, как элемент компенсирующих мероприятий. Еще установите резервный КДЛ (установленный не в этом здании, в котором стоит первый КДЛ) и также по всем этим зданиям. Да, извещателей будет в два раза больше. Но и гарантия от единичной неисправности будет. Не забудьте грозозащиту на уличные линии (по 2 прибора на каждую уличную цепь).

Шанс не плохой получить согласование. Пробуйте.

[Andrey Sobka]

Спасибо, буду думать.

 

[admin]

СТО не так сложно, как Вы может быть думаете. Все сейчас оформляется через Госуслуги. Вот почитайте мы описывали что и как следует делать. https://www.norma-pb.ru/приказ-мчс-россии-от-15-ноября-2022-г-№-1161/

[Юрий]

резервировать линию питания 220В для СП4 тоже относится?

 

[admin]

Здравствуйте, Юрий! Это зависит от того чем управляет СП4. Если огнезадерживающим клапаном на системе вентиляции, то не нужно ничего резервировать. Ну пропадет напряжение. И что? Ну закроется клапан на воздуховоде. Никаких негативных последствий ни в дежурном режиме, ни в ситуации пожар не будет. А вот если вдруг, из-за пропадания напряжения откроются клапаны дымоудаления на всех этажах, и из-за этого возникнут непредвиденные подсосы в шахту перед двигателем дымоудаления, то это реально негативная ситуация, которая ведет к резкому уменьшению производительности вытяжки ДУ с этажа пожара. Это уже не допустимо. Резервировать питание в этом случае обязательно. АВР, к примеру.

[Alexey_]

Здравствуйте!

По п. 5.23 в новой редакции – в нем однозначно указано “каждого пожарного отсека”, а не, например “пожарного отсека или здания”. Возможно, именно это и имелось ввиду, что требование не распространяется на отдельно стоящие здания единого недвижимого комплекса? Может кто-то сталкивался с комментариями по данному вопросу?

[admin]

Алексей, отдельное здание, по умолчанию, есть, как минимум, один пожарный отсек, а иногда больше одного. . Ну что вы. Убрали, как раз, в целях исключения казуистики. Чтобы не требовалось утверждений, что масло оно масляное.

[Alexey_]

Я пробовал этот вопрос задать своим коллегам-нормативщикам, так они не поддержали вашу точку зрения, хотя я именно так и ставил вопрос, мол, одно подразумевает другое. Обосновали тем, что к пожарным отсекам предъявляется куча требований, которые не обязательно предъявлять к отдельно стоящему зданию (например, к блочно-модульной котельной или ДГУ). И поэтому смело утверждать, что под пожарным отсеком подразумевалось в том числе и здание, мои коллеги не берутся.

[Alexey_]

Вопрос по п. 5.17 – убрали условие с использованием НЗ контакта, вместо этого добавлена куча компромиссов с непонятными оговорками. Все схемы управления (ОВиК, ЭОМ, Лифты, СКУД), как правило, требуют подвода “сухого контакта”. При той или иной неисправности линии связи целевая система никак не отреагирует. Прошу подсказать несколько способов управления устройствами систем (кроме ОЗК, разумеется), перечисленных в п. 5.17, без обеспечения автоматического контроля исправности линий связи.

Я вижу только два варианта:

1) устанавливать релейные блоки внутрь шкафов и не считать управляющие цепи “линиями связи” (тогда нужно доказать что этот шкаф – техническое средство пожарной автоматики, обладающее сертификатом)

2) заставлять проектировщиков смежных систем дорабатывать свои стандартные схемы промежуточными устройствами, на которые подавать потенциал -24В с контролем исправности ЛС (по моему, контрпродуктивно)

[admin]

Алексей, технических средств достаточно много, в том числе сертифицированных. Мне лично нравится УКЛСиП различных модификаций. Сертификат в наличии. Возможна установка в любой шкаф. На динрейку или нет. Контроль линии. Одни плюсы. Не рекламируем, но сами опробовали уже не раз. Штука надежная. Даже на теплоход ставили и систему речной регистр принял. Система работает шестой год без нареканий.

Вот у нас есть даже статья по этому поводу

контроль линии связи как легко обеспечить

[Alexey_]

Но от УКЛСиП все равно до исполнительного элемента прокладываем бесконтрольную цепь через “сухой контакт”? Тогда нужно документально обосновать, что шкаф, в котором устанавливается УКЛСиП, является “техническим средством пожарной автоматики” (например, шкаф дымоудаления). Иначе эта цепь – “линия связи” и ее опять нужно контролировать. А эксперт, например, может возразить, что  техническое средство – это расцепитель, а шкаф, в котором расцепитель установлен – всего навсего монтажное устройство, разве нет?

А так можно и адресный релейный модуль впихнуть в шкаф, зачем промежуточные УКЛСиП?

И поставщики шкафов часто запрещают устанавливать что либо внутрь шкафа, заявляя о вмешательстве в конструкцию и как следствие снятие с гарантии.

Меня то больше интересовали схемы управления без автоматического контроля, предлагающиеся в п. 5.17 – когда управляемая система может реагировать на СПА при неисправности управляющих линий связи.

[admin]

Утверждения про техническое средство и монтажное устройство очень спорные, поскольку речь идет о возможности обрыва линии связи или линии питания. Однако, если данные линии находятся внутри запираемого объема, не зависимо от уровня сертификации этого объема, линии уже защищены от единичной неисправности, поскольку к ним просто отсутствует доступ для совершения этой неисправности. Ничего про шкаф пожарной автоматики обосновывать не требуется. На данный счет уже имеются судебные прецеденты, решение которых не в пользу замечаний пожарной инспекции. И пожарные инспектора и эксперты прекрасно об этом знают. Эта демагогия из той же серии контроля цепи оповещения до речевого оповещателя (колонки). Если уж на то пошло, то техническое средство это звуковой динамик, а сам корпус колонки это монтажное устройство. Контролируя цепь до внешних контактов на корпусе колонки, цепь внутри колонки от контактов до непосредственного динамика остается не контролируемой. А вдруг ее КТО ТО ОБОРВЕТ??? Что теперь, колонку вскрывать что ли? Так можно далеко зайти. В противном случае, вопрос вообще не решается никак.  Например, следует отключить двигатель общеобменной вентиляции. Есть шкаф управления двигателем и контакты для присоединения “НЗ” контакта “сухого”.  Шкаф не сертифицирован. Что теперь? Разбираться в автоматике что там является техническим средством? Это абсурд. Ставят УК-ВК внутрь шкафа и все. В общем, есть уже решения суда на этот счет. Почитайте практику.

А по поводу схем  управления без контроля цепи, так их не так уж и много. В пункте 5.17 в новой редакции написано:

– предназначенных для управления нормально открытыми противопожарными
клапанами, противопожарными воротами, устройствами удержания
противопожарных дверей в открытом положении, если при неисправности данных
линий связи указанные клапаны, ворота и двери будут автоматически закрыты;
– предназначенных для выдачи сигналов на отключение инженерных систем (общеобменная вентиляция, кондиционирование, бытовое водоснабжение, фоновое  озвучивание и рекламные трансляции, отключение энергоснабжения), если при неисправности данных линий связи эти инженерные системы будут отключены;
– предназначенных для выдачи сигналов на оборудование управления лифтами, эскалаторами и траволаторами допускается выполнять без обеспечения автоматического контроля их исправности в случае, если при неисправности данных линий связи указанное оборудование управления лифтами, эскалаторами и траволаторами обеспечит их переход в режим пожарной опасности.

Ну с ОЗК все понятно. С остальным. Как видите, во всех вариантах указано “ЕСЛИ ПРИ НЕИСПРАВНОСТИ ЛИНИИ СВЯЗИ БУДЕТ ОБЕСПЕЧЕН ПЕРЕХОД В РЕЖИМ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ”. И да, реализовать этот вариант возможно только путем установки в шкаф управления промежуточного реле, которое будет находиться под напряжением в дежурном режиме и отключаться в режиме ПОЖАР, отключая сам шкаф своими контактами. Да, в этом случае, цепь питания реле (управление) контролировать не нужно, поскольку при ее обрыве или КЗ, управляемый шкаф перейдет в режим ПОЖАР, то есть отключится. Выполнить сие возможно только по согласованию с производителем, поскольку во всех современных шкафах управления вентиляцией (к примеру) уже предусмотрены контакты для подключения НЗ-контакта от пожарной автоматики. Например УК-ВК или УКЛСиП, управляющие сигналы на которые контролируются соответствующими выходами ПКП. Производитель, скорее всего, скажет – НЕ МОРОЧЬТЕ МНЕ ГОЛОВУ, ВСЕ УЖЕ ПРИДУМАНО БЕЗ ВАС, ДЕЛАЙТЕ КАК УКАЗАНО.

Но нормы теперь предусматривают и другой вариант. Если вы хотите использовать неконтролируемую цепь, то тоже возможно.  Необходимо обращаться к производителю шкафа управления (вентиляцией или кондиционированием или лифтами-эскалаторами) за официальным документальным разрешением установить промежуточное реле в их шкаф, которое будет являться аксессуаром для их оборудования. То есть доработка, своего рода. Если производитель захочет пойти навстречу, то нормативная база для реализации этого варианта теперь есть.

 

 

[Alexand]

Добрый день. Вопрос по СП. 484 п5.22 “Численные значения, регламентируемые в настоящем своде правил, могут быть увеличены, но не более чем на 5%”.
Это касается и радиусов дымовых извещателей?

[admin]

Да, это касается любых численных значений в своде правил. Как видите, никаких исключений в пункте не предусмотрено. И радиусы ДИП также.

[Alexand]

Спасибо за ответ!

[admin]

пожалуйста

[Alexey_]

Здравствуйте!

По п. 5.4 СП 484 – правильно ли я понимаю, что при единичной неисправности ЛС или ЛЭ допускается потерять возможность автоматического управления по одной из всех ЗПЗ объекта? Т.е. одновременно 1 зона АУПТ + 1 зона СПДВ + 1 зона СОУЭ + 1 зона ВПВ?

[admin]

Нет не правильно. Неисправность в одной ЗКПС не должна влиять на работоспособность другой ЗКПС. А Вы спрашиваете, можно ли из-за одной неисправности получить работоспособности во всех ЗКПС. Конечно, это исключено.

[Alexey_]

Еще интересно по п. 7.1.16 СП484 – почему сделано исключение только для ИПР в лестничных клетках? Если у меня в здании активация всех ЗПЗ осуществляется по сигналу из любой ЗКСПС (отключение вентиляции, закрывание ОЗК, включение СОУЭ, опускание лифтов, разблокировка СКУД) – почему не учесть в этом алгоритме срабатывание любого ИПР?

Или тут вносит ясность п. 7.1.14 – типа “не запрещено, но требует обоснования”? Тогда вообще зачем введен п. 7.1.16?

[admin]

От поэтажных ЗКПС формируется сигнал на запуск ДЫМОУДАЛЕНИЯ на открывание клапана дымоудаления ТОЛЬКО НА ЭТАЖЕ СРАБОТКИ. Если ткнуть ИПР на лестнице, то от него НЕ ДОЛЖНО формироваться сигналов на открытие клапана дымоудаления. Иначе можно так натыкать, что откроются клапаны на всех этажах, а производительность двигателя системы ДУ рассчитана на ОДИН пожар, только на одном этаже. Если клапана откроются везде, то дымоудаление не будет корректно работать из-за полсосов со всех клапанов. Это пример. По этому, ИПР на лестнице может запускать только те системы, которые запускаются от ПС с любого этажа. Например, СОУЭ. Или отключение вентиляции. Или обесточить какую то технику. Этими ИПР, которые на лестнице, можно навредить больше, чем принести пользу. По этому, их лучше вообще не ставить. Достаточно тех, которые в поэтажных эвакуационных коридорах.

[Alexey_]

Просто п. 7.1.16 уточняет требования п. 7.1.14 – учитывать территориальную неоднозначность. Таких уточняющих вариантов, как в п. 7.1.16, можно кучу придумать – какой смысл было делать отдельную запись именно про лестничные клетки?

[admin]

это вопрос к ВНИИПО

[Alexand]

Добрый день. Вновь вопрос по СП 484, п.5.4
Единичная неисправность линии электропитания касается так же СОУЭ? Если да, то на каждый этаж жилого дома для питания табло “Выход” потребуется отдельная линия чтобы в случае единичной неисправности мы потеряли оповещение только на одном этаже и вопрос в том как это грамотнее реализовать на Bolid.

[admin]

Александр, ну вот в самом пункте написано, что “СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы ……”. СПА ЭТО ЕСТЬ СИСТЕМА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ, куда вообще все входит и СПС и СОУЭ и дымоудаление и все СПЗ остальное. Да это так. На каждый этаж жилого дома теперь надо будет устанавливать (условно) ШПС с источником питания и встроенным АКБ для питания всех приборов СПЗ на этом этаже. Вот они все эти приборы и будут находиться внутри ШПС.

Дело ведь тут не только в табличках ВЫХОД.

[Alexand]

Спасибо за уточнение.
По логике изменённого СП 484 выходит что дублировать питание надо на всём пути начиная от панели ПЭСПЗ до кабелей питания для установок дымоудаления и насосных станций и формально надо дублировать кабели питания 380В

[admin]

Вы пока не трогайте 380 вольт, так как в насосных станциях есть и АВР и резервные двигатели. Если в случае единичной неисправности не вышел на режим основной насос, то включается резервный со своим кабелем до шкафа питания и автоматики. Это уже совсем иная тема.

И питание на РИПы тоже не трогайте, так как опять же, у РИПов есть АКБ, которое резервирует РИП при пропадании питания РИП. Речь была о резервировании кабеля от РИП до потребителя. Все, более ничего.

[Alexand]

Понял Вас. Спасибо за разъяснение

Возник ещё один вопрос от коллеги: Согласно СП484 п.5.20 Если иное не определено заданием на проектирование, то должен быть предусмотрен запас по емкости ППКП, ППУ, ППКПУ для подключения дополнительных устройств, который может быть задействован при производстве перепланировок или реконструкции в объеме: – 20% и более, если планировка и вид отделки определен;
Запас в 20% распространяется на ИП в количестве 512 штук на ППКП или он распространяется на контролируемые элементы (например для Сириуса 4096 штук)?

[admin]

Александр, ну что за детские вопросы. При чем тут возможные емкости приборов. Вы может Сириус поставили и от него 10 извещателей установили на объекте. Что же вам теперь, 20% запас от возможной емкости придумывать? Вот 10 ИП установлены, предусмотрите еще место для подключения 20% от установленных 10 ИП, то есть мес то на 2 штуки ИП. Вот и все. КДЛ встроенная это обеспечивает.

20% от УСТАНОВЛЕННЫХ УСТРОЙСТВ, ПОДКЛЮЧЕННЫХ К ПКП или 100% ЕСЛИ ПЛАНИРОВКА НЕ ОПРЕДЕЛЕНА.

Это просто возможность к расширению и все.

[Alexey_]

Доброго дня!

Ранее здесь же обсуждали тонкости выполнения требований п. 5.17 СП 484 изм. 1 в части необходимости контроля линии управления
исполнительными устройствами.

Но также имеет место необходимость передачи сигнала о пожаре не к исполнительному устройству, а в смежную систему. Тут по п. 5.17 – необходимость контроля целостности “линий формирования сигналов управления иными инженерными системами объекта (не входящими в СПА)”. А такие системы, как мультимедиа (отключение фонового озвучивания), вертикальный транспорт (опускание лифтов) управляются не шкафами, а контроллерами, принимающими сигнал в виде “сухого контакта”. И тут уже не получится ни проконтролировать целостность линии управления, ни спрятать релейный модуль в корпус “технического средства” /  “аппаратного шкафа”.

Как относится к таким схемам? Ссылаться на отсутствие технической возможности и нарушать требование СП 484?

[admin]

Здравствуйте! Ничего подобного. Никаких нарушений. требование должно быть исполнено. И почему это нет технических возможностей? Разрабатывайте эти возможности. Вы же проектировщик. Инженер-конструктор, по иному. Ну вот и конструируйте. Практически любые линии связи управления инженерным оборудованием можно проконтролировать. Нужно только пошурупить немного. Что там написано в пункте 5.17 давайте прочитаем. 

5.17. Линии связи между техническими средствами СПА, управления
исполнительными устройствами, а также линии формирования сигналов управления иными инженерными системами объекта (не входящими в СПА) необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности.
Допускается не предусматривать автоматический контроль следующих линий связи:
– предназначенных для управления нормально открытыми противопожарными клапанами, противопожарными воротами, устройствами удержания противопожарных дверей в открытом положении, если при неисправности данных линий связи указанные клапаны, ворота и двери будут автоматически закрыты;
– предназначенных для выдачи сигналов на отключение инженерных систем (общеобменная вентиляция, кондиционирование, бытовое водоснабжение, фоновое озвучивание и рекламные трансляции, отключение энергоснабжения), если при неисправности данных линий связи эти инженерные системы будут отключены;
– предназначенных для выдачи сигналов на оборудование управления лифтами, эскалаторами и траволаторами допускается выполнять без обеспечения автоматического контроля их исправности в случае, если при неисправности данных линий связи указанное оборудование управления лифтами, эскалаторами и траволаторами обеспечит их переход в режим пожарной опасности.
Автоматический контроль линий связи с пиропатронами допускается
осуществлять только на обрыв.

Ну вот, все написано. Что касается фоновой озвучки и лифтов то вполне можно не контролировать цепь управления. То есть, где то у конечного потребителя стоит УК/ВК  который находится под постоянным напряжением, формируемым, условно С2000-КПБ в состоянии “норма”. Контакты этого УК/ВК подключены к соответствующим контактам “fire” в шкафе лифтов и независимого расцепителя питающей цепи этой фоновой музыки. Собственно все. При любом повреждении управляющей цепи происходит пропадание напряжения, что приводит к желаемому результату. 

[Alexey_]

Ну, в общем то, да. Только разрабатывать то не МНЕ, как инженеру-проектировщику, а НАМ, вместе с проектировщиками смежных систем. В своем опыте имею единичные случаи, когда смежники нехотя соглашались поменять в шкафах ЭОМ расцепители, работающие по НО контакту, на расцепители но НЗ контакту. Но и это теперь уже не поможет.

А если в смежной системе не аппаратный шкаф, куда можно что-то внедрить, а готовый контроллер (настенная коробочка) – заставить смежника что то доработать это из разряда фантастики.

Текущий пример – контроллер управления приводами фрамуг естественного проветривания, опционально открывающиеся в т.ч. и для дымоудаления. Смежник отвечает – вот тебе паспорт, мы ничего дорабатывать не будем. В паспорте – подвести “сухой” НО контакт.  Контроллеры и приводы закуплены и установлены. Заказчик молча самоустаняется.

[admin]

Вы же понимаете, что если ставите УК/ВК с перекидным контактом, то можете его применить, как для НО, так и НЗ контакту смежника. К чему вам со смежником вместе что то разрабатывать? У вас в УК/ВК есть и тот и другой контакт. То же самое и по фрамугам – ну и подведите им “сухой” контакт от УК/ВК. В чем проблема? А от ваших систем до УК/ВК будет сформировано постоянное напряжение от Вашего С2000-КПБ или что у вас там есть в вашей системе. Все верно, вряд ли смежники начнут с вами проводить совещания на тему как вам лучше там что то отключить. Есть стандартная схема управления, разработанная заводом-изготовителем. Вот они вам и дадут условия управления по этой схеме. А там уж именно Вам, а не НАМ вместе со смежниками, решать как именно Вы будете в эту схему вписываться. Я привел самую популярную схему с УК/ВК. Можно применить УКЛСиП (тоже с сертификатом). Есть еще варианты. Это вопросы вполне решаемые. 

[Andrey Sobka]

Думаю вопрос как раз и стоит, что к УК/ВК нужно питание. Когда уже все смонтировано (куплено) прокладка дополнительных проводов это маленькая, но неприятность. Но это уже ответственность проектировщика, если прощёлкал. Или ГИПа.

 

[admin]

Я не очень понимаю проблему. Ну да, нужен кабель от места размещения условного С2000-КПБ (или иного) и до шкафа управляемого оборудования, в котором или возле которого будет установлен УК/ВК. Ту так и что же? Предполагали как то без кабеля обойтись? Или без С2000-КПБ? А как тогда предполагали формировать управляемую цепь? Ну и да, по кабелю питание. Выполнить данную задачу проще простого. Проектировщик вносит изменения, ГИП подписывает. И все это вместе с письмом от ГИПа отправляется к Заказчику для формирования дополнительной сметы. Такое бывает. А кто должен даром это все дело покупать и монтировать? Разве варианты есть?

[Alexey_]

Может я не до конца врубаюсь в физику процесса… Прошу тогда меня поправить.

Вот, ставим рядом с лифтовым контроллером УК-ВК на стену, подаем на него питание от С2000-КПБ. От УК-ВК до входа контроллера – неконтролируемая линия связи. Она короткая, но все равно линия связи.

Предположим, сигнала нужно подать от НО контакта, замыкающегося при пожаре. Если в цепи происходит обрыв – то цепь так и останется навсегда разомкнута, и при переключении УК-ВК в том числе. И ППКУП не известит нас о неисправности этой цепи.

Тоже самое с НЗ контактом – происходит КЗ в цепи и лифтовой контроллер постоянно видит НЗ цепь.

Или не так?

 

[admin]

Да, вы все правильно понимаете. Именно по этому такие приборы, как УК/ВК или промежуточные реле или резисторы и всякого рода оконечные устройства размещают внутри щита управляемого оборудования. Если это не возможно, то устанавливают на стену рядом с щитом металлический шкаф и соединяют с щитом металлической трубой. Это для того чтобы минимизировать возможность повреждения незащищенного участка. Но, откровенно говоря, все эти разговоры о маленьких не защищенных участках кабеля это все софистика чистой воды. К примеру, сирена подключается в контролируемую цепь кусочком горючего провода, который торчит из этой сирены. Ясен перец, этот кусочек провода не контролируется, так как контроль осуществляется только до точки подключения сирены, а не до самой обмотки звукового диффузора. И таких примеров много можно привести. Разумный инспектор или проверяющий эксперт никогда не сделает замечания в указанном плане, так как не сможет реально предложить вариант исправления ситуации. То есть, варианта другого нет. Ну а дурак, понятно, может сделать любое замечание. Защиты от дурака нет. Это лечится письмом к руководству дурака. Руководство понимает цену такому замечанию.

[Alexey_]

Здравствуйте!

п. 5.3. Единичная неисправность линий связи между ППКП, ППУ, ППКУП, функциональными модулями, ИБЭ, а также единичная неисправность линий электропитания не должны оказывать влияние на возможность контроля (отображения сигналов о работе) и ручного управления СПА на пожарном посту, за исключением случаев, предусмотренных настоящим сводом правил.

Просьба подсказать – какие именно “случаи” в тексте СП484 имеются ввиду?

[admin]

Вот посмотрите на старую версию пункта и новую версию этого же  пункта

5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
5.3.Единичная неисправность линий связи между ППКП, ППУ, ППКУП, функциональными модулями, ИБЭ, а также единичная неисправность линий электропитания не должны оказывать влияние на возможность контроля (отображения сигналов о работе) и ручного управления СПА на пожарном посту, за исключением случаев, предусмотренных настоящим сводом правил.

Собственно, речь идет о том, что если есть несколько зданий (отсеков) на объекте. В каждом отсеке установлен свой ППКУП. Все это сводится в условно единый пожарный пост. Так вот, единичная неисправность линии связи между этими ППКУП в одном отсеке не должна влиять на отображение сигналов СПА и работоспособность СПА в других частях объекта. Пункт изменили, написали хитро со ссылкой на некие случаи, но суть осталась прежней. Этот вопрос уже задавали на сайте ВНИИПО в вопросах-ответах. И они также ничего толком не ответили про эти случаи. Видимо, речь идет о правильно построенном интерфейсе между этими ППКУП, то есть он должен быть кольцевым или их должно быть два. Сами ППКУП должны быть оснащены изоляторами “КЗ”. То есть, чтобы при аварии не получилось так, что отвалится половина объекта, потому что тупиковый интерфейс оборван где то в начале. И все объекты следующие за обрывом прекратили связь с пожарным постом. Пример – зона отдыха или детский лагерь, состоящий из множества отдельно стоящих объектов, оснащенных своим ППКУП. Ранее, просто интерфейс шлейфом запустили и все. При обрыве, ППКУП продолжают работать, но автономно, без вывода сигнала на пожарный пост.

[Alexey_]

Здравствуйте!

Разошлись во мнении с коллегами по вопросу управления СПЗ (для простоты – СОУЭ, СПДВ) при наличии  на объекте одновременно СПС и спринклерной АУП.

Требования СП 484 изм. 1.

7.1.4 Автоматическая активация СПЗ должна осуществляться по сигналам, сформированным СПС, а также по сигналам от АУП, например при срабатывании СПЖ.
7.2.1 Активация СОУЭ должна осуществляться автоматически по сигналу из ЗКСПС или ЗПЗ АУП, пожар в которой обнаружен средствами СПС или АУП.
7.7.1 Автоматическая активация СПДВ должна осуществляться по сигналам из ЗКСПС и/или по сигналам от участков АУП, относящихся к помещениям или их частям, защищаемых данными системами вытяжной противодымной вентиляции,
составляющим зону противодымной вентиляции.

Мнение моих коллег – в алгоритме автоматического включения СОУЭ, СПДВ учитываем только сигналы из ЗКСПС СПС, относящихся к той или иной зоне СОУЭ, СПДВ. Сигналы от АУП  не учитываем, поскольку интерционность сработки спринклеров АУП гораздо больше, чем ИП СПС , а также АУП придется организовывать с учетом выделения зон, совпадающих с зонами СОУЭ, СПДВ, с установкой соответствующего количества СПЖ.

А меня смущает вот эти формулировки норм “СПС, а также по сигналам от АУП”, “СПС или АУП”, “ЗКСПС и/или по сигналам от участков АУП”.

Просьба поделиться мнением – насколько правильно будет учитывать в алгоритме управления СПЗ только сигналы от СПС, и не учитывать сигналы от СПЖ АУП?

[admin]

Здравствуйте! Собственно, данный вопрос решается очень просто. Сигналы от АУП, каким бы оно не было водяное (от СПЖ) или порошок-газ (от релейного контакта) в любом случае выводятся на СПС, хотя бы для того чтобы запустить СОУЭ (это как минимум). Это исполнение требований СП3.13130.2009 пункта 3.3 “СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматиче-
ской установкой пожарной сигнализации или пожаротушения,………”

То есть, от некого побудительного контакта АУП срабатывает шлейф СПС, который условно называется “ПОЖАР АУП”, который запускает алгоритм, аналогичный сработке на пожар любого из шлейфов СПС в аналогичной ЗКСПС. Выполнение данной меры исполняет приведенные Вами требования. Если же СПС и прочая автоматика отсутствует в помещениях объекта, оборудовано только АУП, то побудительный контакт АУП выводится сразу на прибор управления СОУЭ. Например, на некий блок речевого оповещения. Если же на объекте, кроме СОУЭ, присутствует автоматика (огнезадерживающие клапана, системы вентиляции и кондиционирования), то управляющие контакты АУП подключаются на шлейф некого ППК, выполняющего роль простейшего контроллера систем автоматики, учитывающего сработки определенных шлейфов, и управления, от этих сработок соответствующими управляемыми системами автоматики.

Вы не сможете не учитывать сигналы СПЖ, так как по любому, вам придется выводить их на шлейф СПС для запуска СОУЭ, в соответствии с СП3.13130. Ну и весь алгоритм прочей автоматики запустится прицепом.

[Alexey_]

Ну так в СП3 такая же формулировка – “пожарной сигнализации ИЛИ пожаротушения”. И мои коллеги настаивают на том, что нормы нам дают возможность выбрать один из двух вариантов. И что если на объекте есть СПС, то она всяко гораздо раньше выдаст сигнал на пуск СОУЭ или СПДВ. И тогда какой смысл громоздить АУП с установкой огромного количества СПЖ и с более сложной сетью трубопроводов, если в алгоритме СПА эти сигналы практически не пригодятся.

И так то, здравый смысл подсказывает, что их умозаключения логичны. Даже если предположить, что система СПС может выйти из строя – сигналы от СПЖ все равно принимаются в эту же СПС…

Я, конечно, со своей стороны предлагаю учитывать все сигналы, и из ЗКСПС, и от СПЖ, с точностью до зоны СПЗ (а их может быть очень много, особенно СПДВ), применять их в алгоритме СПА по схеме “ИЛИ”. Но это выходит громоздко, сложно, и в сухом остатке аргументы моих коллег остаются более весомыми.

Может быть есть какие то письма ВНИИПО по этому вопросу?

[admin]

ВНИИПО здесь не при чем. Смотреть нужно нормативные документы, а не записули ВНИИПО, которые к проекту не подошьешь, так как они юридически значат менее, чем ничего. Еще раз указываю вам на формулировку – слово “ИЛИ” используется, потому что есть объекты, защищенные только системой АУП без СПС. И есть объекты, защищенные только системой СПС, без АУП. По этому ИЛИ. Нельзя написать “И”, так как есть объекты оборудованные или одним или другим.

Если Вы откроете СП485.1311500 в разделе того же водяного пожаротушения, то прочитаете, что СПЖ не просто устанавливается на системе, потому что проектировщик так захотел. Нет. СПЖ локализует место сработки системы АУП. Чтобы понятно было в каком месте объекта вода потекла, где тушение началось. “Громоздить” СПЖ это не по желанию. Это требование норм. Если вы их не установите на системе АУП, там где они требуются по нормам, то получите замечание. И этот сигнал СПЖ в любом случае выводится на шлейф системы СПС. Это тоже требование норм, а не по желанию проектировщика. А СПС, в любом случае, запустит необходимый алгоритм.

И утверждение, что СПС быстрее обнаружит возгорание, чем АУП, не абсолютно верно. В здании могут быть помещения, оборудованные АУП, но не оборудованные СПС, как то серверные, электрощитовые  или архивы (газовое или порошковое тушение) или спецсклады (аэрозольное пожаротушение). И что? Не запускать СОУЭ во всем здании, если АУП сработало? Не нужно эвакуироваться, если пожар в архиве? На водяных спринклерных АУП часто применяются дренчерные завесы с ручной активацией. Человек увидел возгорание и включил дренчерную завесу. СПС еще не сработало. СПЖ выдало сигнал. Не нужно разве запустить СОУЭ от этого сигнала?

Читайте утвержденные нормы, Алексей, а не письма ВНИИПО!

[Alexey_]

Доброго утра!

Спасибо, целиком разделяю вашу точку зрения.

Но спор у нас с коллегами идет именно про случай, когда на объекте есть и СПС, и спринклерная АУП. Вот они и утверждают – “бессмысленно ставить СПЖ, привязанные к зонам СПДВ и СОУЭ, если во всех помещениях с АУП стоят извещатели СПС?” И ставят один СПЖ на этаж.

[admin]

Ну бог им судья. Я свою позицию и нормативные требования изложил, а далее, хозяин-барин 😁

[Автор]

Сообщения