- В этой теме 36 ответов, 3 участника, последнее обновление 11 месяцев, 3 недели назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Добрый день!
Уже долго ищу и не могу найти толкового ответа как же все-таки верно произвести расстановку извещателей при Алгоритме С в помещениях с продольно поперечными балками.
Несколько вариантов уже перепробовал. Но все как будто не то. Читая данный форум понял что расстояние от стен поперек балки необходимо брать по таблице 4. Но нужно ли дублировать этот извещатель чтобы зона между стеной и балкой контролировалась двумя ПИ? И какие расстояния выдерживать между ПИ как вдоль так и поперек балок.
В СП 484 нет точного толкования для такого случая
Во вложении 2 способа расстановки. Дайте пожалуйста критику.
-
-
-
Здравствуйте! Следует поступать в строгом соответствии с нормами. Вот прям как написано, так и нужно делать. Если у Вас продольно-поперечные балки, то пользоваться нужно таблицей 5 – при чем тут таблица 4. В таблице 5 не указано что вот от извещателя до стены через балку должно быть расстояние по таблице 4. Тем более, что есть пункты в которых таблица 4 и таблица 5 не соответствуют. Вы посмотрите на первую строку каждой таблицы. В таблице 4 при любой высоте при высоте балке менее 10% какое расстояние от ИП до стены? От дымового 2,5 метра. А теперь то же самое в таблице 5 прочитаем – как при плоском потолке. То есть, в соответствии с таблицей 2 ставим. Ну и что? Сколько Вы будете отступать от ИП до стены через балку? 2,5 метра по таблице 4 или грубо 4,5 метра по таблице 5 как при плоском потолке? Какую норму выбирать будете? И чем Вы обоснуете свое решение? Где это обоснование написано? В таблице 5 нет указаний по этому конкретному вопросу. А если нет указаний, значит такую ситуацию нельзя допускать вообще, чтобы не обосновывать потом собственными измышлениями и не на чем не обоснованными выводами. Вот если они там в высоких кабинетах напишут руководствоваться в данном вопросе таблицей 4, то тогда да. Но они же ничего не написали. А поступать посоветую следующим образом. Сначала расставить извещатели по периметру помещения, так чтобы между ИП и стеной не было балок, то есть чтобы вопрос этот скользкий уже не стоял. Ошибки в этом решении не будет – ничего не нарушили. Никто не предъявит ни каких замечаний. А потом уже расставлять извещатели таким образом, чтобы минимальное расстояние до ближайшего извещателя соответствовало таблице 5 попунктно, в зависимости от высот. Вот и все. Ну и конечно, нужно внимательно следить, чтобы расстояние от стены и балки до ИП было не менее нормативного – 0,5 метра. У Вас в чертеже ИП прилепили к балке. Если применяете алгоритм “С”, то каждая точка помещения должна контролироваться двумя ИП. Ну и поставьте попарно – в данной ситуации рекомендация разноса ИП по площади не имеет смысла, так как они по любому уже будут разнесены.
-
Спасибо за совет. Но не совсем понятно как это реализовать на практике для алгоритма С. Я расставил (см.вложение) с расстоянием 6м между извещателями. Выглядит как переизбыток извещателей.
Помимо этого возникает еще вопрос: как расставлять при наличии только одной балки в помещении для алгоритма С? Будет ли считаться контролируемой зона, которая через балку от извещателя при расстановке по одному извещателю в каждый отсек данного помещения (например для помещения 5х4, высотой 5м и балкой 0,6м). Либо в каждый отсек необходимо по 2 ПИ ставить?)
А на счет расстояний от ПИ до стены по таблице 4 у вас есть статья https://www.norma-pb.ru/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%B8%D0%B7/. То есть теперь это уже не ошибка , а тогда когда писали статью – было ошибкой?
-
-
Обратите внимание на указание в таблице 5 “Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП”. Понимаете? Это не расстояние максимальное между всеми извещателями. Это РАССТОЯНИЕ ДО БЛИЖАЙШЕГО ИП. То есть если установлен ИП и от него до одного ИП расстояние не превышает табличного, то от него до других ИП может быть любое расстояние. Поэкспериментируйте по длине-ширине помещения и увидите что расстояние можно уменьшить.
Если в помещении только одна балка то расстановка производится по таблице 4, а не 5. Если нормативное расстояния до стены через балку покрывает площадь потолка двумя ИП то можно не ставить в каждом отсеке. А если не покрывает, то надо да в каждом отсеке ставить.
-
Вот касаемо одной балки в помещении. Я понимаю если помещение относительно большое (вложение №2), то есть смысл ставить по 2 извещателя в каждый отсек. А если маленькое (вложение №3), но расстояние до стены через балку не соответствует нормам. Насколько это целесообразно? А радиус покрытия что в большом, что в маленьком помещении соответствует.
Или все таки руководствоваться радиусом и расстоянием между ПИ через балку и все? то есть по 1 ПИ в каждый отсек
-
Если в помещении одна балка то применяется таблица 4 – расстановка при линейной балке на потолке. Есть в таблице расстояние покрытие ИП через балку. Если расстояние покрывает потолок и не остается “темных” участков, то здорово, можно так и оставить. А если не покрывает, то надо ставить дополнительный ИП в соседнем отсеке через балку. Здесь нет вопроса о целесообразности. Только о строгом соответствии данным из таблицы 4. Вот и все.
-
-
все в статье по ссылке верно написано. Расстояние через балку по таблице 4 маленькое и значима область покрытия. В статье приведены примеры когда зона покрытия не покрывает потолок через балку. В чем Вы видите не соответствие?
-
-
да я нашел это место в статье. Надо действительно внести изменения. Мы так и проектировали до одного казуса. Мы выдали проект госэкспертизе. Там были продольно-поперечные балки, примерно как у вас. И мы поставили ИП через балку по таблице 4. Нам написали замечание – подтвердите проектное решение. Мы не смогли подтвердить. Для потолка с продольно-поперечными балками не определено нормативное расстояние до стены поперек балки. Ну вот так нет его и все. Писули ВНИИПО не принимаются в расчет госэкспертизой. Писуля это не закон. Так и пришлось добавлять извещатели за балкой возле стен. Такая вот история. Правда этот раз был единственный из трех-четырех десятков выданных проектов с похожими ситуациями. Остальные были приняты без замечаний. По этому я сегодня вам посоветовал поставить извещатели вдоль стен. Даже если места не хватает, поставить на стене, но вот эти участки между балкой и стеной защитить. Иначе как в спортлото – можете нарваться как мы. Что делать. Действительно нормы сформированы абсолютно бездарно. Сейчас они какие то письма пишут. И что? Вот вы приложили их письмо. Что в этом письме полезного можно использовать. Сокращать расстояние. А на каком основании? Что писать в проекте? Письмо ВНИИПО что ли? Глупости какие. А про попарную установку мы и сами знаем без них – без сопливых гололед. Вопрос то совсем в другом.
-
-
Кстати на Вашем чертеже во первых извещатели слишком близко к балкам расположены. Не забудьте пол метра отступить. И еще есть отсеки от стены до балки, в которых нет ИП. Если не лезет потому что узкий отсек, то на стене можно поставить для контроля данного отсека.
-
-
-
-
Так я уже пытался расставлять, как Вы предлагаете. Только тогда в чем эта расстановка тогда будет отличаться от расстановки как при плоском потолке? поэтому я подумал что логики в этом нет. На просторах интернета нашел письмо от ВНИИПО на вопрос про расстановку как в моем случае. Во вложении приложу. Говорится нужно сокращать расстояния или ставить попарно. Только я не понял какие расстояние, но для себя решил что расстояния по таблице 5. Тем самым не стал заморачиваться с уменьшением расстояний, а просто начал расставлять попарно.
-
-
ну вот попарно вы же видите что много получается и три и даже четыре ПИ контролируют большинство точек помещения. Это зачем столько. И письмо ВНИИПО ниочем. На каком основании расстояния сокращать? Откуда это взялось? Из какой нормы? Вы же не можете в проекте обосноваться вот письмом ВНИИПО. Это вообще не имеет никакого отношения к нормативной документации. У Вас в данном случае есть таблица 5 и нет норм по расстояниям от ИП до стены поперек балки. Вот и все. Ну и исходите из этого. Можно и попарно, но вот вы расставили. А я вижу между балкой и стеной незащищенные области. С этим как быть?
-
Спасибо большое за ответы! Тогда я могу вернуться к первоначальному варианту как в начале обсуждения, так как там у меня как раз таки каждая зона контролируется 2 ИП? Единственное нужно добавить ИП между балками и стеной. (только эта расстановка также не будет отличаться от расстановки как при плоском потолке за исключением мест между балкой и стеной)
Единственное не понял по поводу расстояний между балкой и стеной. Почему обязательно там нужно ставить ИП? Как уже обсуждалось, ведь расстояние до стен при продольно-поперечных балках в помещении не регламентируется в СП 484.
Вот к примеру слева помещения у меня наружное остекление, через 200 мм первая балка и еще через 800 мм еще одна балка. Между балками не могу поставить, на стекло тоже.
-
Давайте подытожим фабулу разговора. Я уже писал в диалоге, что таблицей 5 не предусмотрены нормы расстояний при контроле ИП через балку до стены. Да, Вы правильно обратили внимание на ссылку на более раннюю нашу статью, где мы пишем, что в этом случае возможно применить норму из таблицы 4. Но также я написал, что позже был случай, когда госэкспертиза не приняла данное решение из-за того что в таблице 5 не указана возможность принятия норматива из таблицы 4, а также потому что некоторые пункты таблиц 4 и 5 сильно разнятся между собой. Это говорит о неком не совершенстве норм, не полных указаниях. Но суть дела не меняет. Мы не смогли аргументировано доказать возможность такого применения. По этому, не возможно определить какую площадь потолка защищает ПИ через балку. Получается, что необходимо просто исключить такой вариант расстановки ИП. А это значит, что если не возможно установить ПИ в отсеке между балкой и стеной без нарушения нормативных расстояний (в частности 0,5 метра), то, в соответствии с п. 6.6.9. При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, на оборудовании инженерных систем, если это не противоречит требованиям нормативных документов по данным инженерным системам. При этом должно быть обеспечено их устойчивое положение и ориентация в пространстве в соответствии с ТД изготовителя. При установке ИП на стене их следует располагать на расстоянии не менее 150 мм от ИП до угла между стенами, а также до угла между стеной и потолком.
То есть, вот у Вас остекление. Но есть возможность установки ИП на тросе или на колоне. Это же возможно сделать. Я поставил бы на колоннах. Почему бы нет. А там где возможно на стенах. Вот как в рисунке который я отправлял. По одному, а не попарно. А второй ИП уже в соседнем отсеке, чтобы обеспечить контроль двумя ИП каждой точки. А далее дело покрытия площади. Расстояние максимальное до ближайшего ИП указано в таблице. Можно ставить где то попарно. В этом случае, ближайший ИП вообще рядом. Требования таблицы 5 соблюдены. А остальные расстояния можно принимать как при плоском потолке. Вот если так сделаете, то сложно будет придраться. Верно ведь? А все другие варианты допускают двусмысленное толкование. Мало ли кто там в экспертизе что надумает. В нормах информации нет совсем. Делают так кто как для себя считает правильным. А как спросят докажи свое проектное решение, тык-мык ….. одни только догадки и собственные выводы и письма какие то из ВНИИПО. А оснований нормативных нет. Потому что их нет в нормах. Так вот и живем. Может спросят, а может и пропустят.
Я посоветовал “железный” вариант, чтобы исключить придирки. Ну конечно, будет побольше извещателей. Но не вот намного. Если посчитать, то на 7-8 штук меньше получится, чем в последнем Вашем варианте, когда все попарно.
-
-
-
-
-
-
-
-
не за что, обращайтесь. Может быть если бы вы сделали проект из расчета расстояния до стены через балку по таблице 4, так как мы писали в статье, которую вы читали ранее, то проект нормально мог быть принят и реализован. Как я упоминал, мы много проектов выпустили и успешно прошли госэкспертизу именно с таким проектным решением. Оно логично и разумно. Не знаю даже, может так и нужно и это правильно. Однако, из-за несовершенства нормативного документа, такое решение применить можно только на свой страх и риск. поскольку не доказуемо нормативными аргументами. То есть, не выдерживает вопросов. И мы это испытали на собственном опыте. А ведь всегда лучше учиться на своих ошибках, чем обжигаться самому. По этому, мы посоветовали поступить так как написано в данной консультации. Это конечно путь геморойнее, так как приходится внимательно рассматривать варианты для каждого помещения. Но что делать. По СП5.13130 с расстояниями до стены и между ИП было совсем просто. Видимо, кто то решил усложнить алгоритм проектирования.
-
Добрый вечер, подскажите пожалуйста как размещать извещатели, если примерно по середине, вдоль помещения, проходит балка высотой 1000 мм (зеленая линия на плане). Поперек помещения лежат балки высотой: 700 мм (фиолетовая линия) и 300 мм (желтая линия). Высота помещеня 5800 мм. Алгоритм С.
Разместил извещатели согласно таблице 4, поперек линейных балок (фиолетовых и желтых) с расстоянием не более 3300 мм между извещателями и не более 1650 мм между извещателем и стеной поперек балок для фиолетовых балок; и не более 5000 мм между извещателями и не более 2500 мм между извещателей и стеной для желтых балок.
Если для размещения извещателей в зоне продольной (зеленой, высотой 1000 мм) и поперечных балок (желтой и фиолетовой, высотой 300 мм и 700 мм), применить таблицу 5. То расстояние между извещателями поперек балки 1000 мм (зеленая линия) – не более 6600 мм.
Извещатели поперек зеленой балки, размещать с расстоянием не более 6600 мм? -
При этом ширина ячейки (между желтыми/фиолетовыми балками) в зоне зеленой балки, равна 4000 мм, что меньше или равно четырем высотам балки, и согласно таблице 5, извещатели нужно размещать на нижней плоскости балок.
Для расчета W брать самую высокую балку?
Балки – это металлические двутавры.Как в итоге размещать?
-
Здравствуйте! Не понимаю что именно Вас смущает? У Вас есть продольно-поперечные балки. Есть таблица 5, которая предусматривает такую ситуацию. Ну и действуйте сообразно условиям таблицы. Высоту 5800 округляете до 6 метров, применяете 5 строку таблицы, поскольку есть балка которая более 10% высоты помещения. В таблице написано предельное расстояние ДО БЛИЖАЙШЕГО извещателя. И замечательно. Примите ближайший АПИ вдоль помещения через балки 300 и 700 и соблюдайте расстояние между АПИ не более 6600 м. Не лезьте в область балки 1000. А извещатели втыкайте попарно чтобы соблюсти алгоритм С. Извещатели устанавливаются не на балку а на потолок, так как есть балки 300 или 700 через которую дым будет перетекать в следующий отсек, а ширина ячейки 4 метра больше чем 4х700=2,8.
-
Так то у вас все верно расставлено на чертеже. Только не совсем понятно зачем в некоторых отсеках по 4 АПИ установлены. Вроде 6600 расстояния хватает до АПИ в следующем отсеке. Пара в каждом отсеке и все, если этой парой покрывается площадь этого отсека, и плюс соблюсти 6600 до ближайшего АПИ в другом отсеке. До одного соблюсти, а до второго и третьего соседних пусть и больше будет – нормы требуют соблюсти 6600 только до ближайшего.
-
-
-
-
Добрый вечер.
Подскажите пожалуйста, если таблица 5 предписывает установку на плоскость балок, но при этом не выдержать требование – 500 мм до стены.
На потолке образованы отсеки шириной 900 мм между стеной и балкой 1000 мм, в этих отсеках балки 300 мм. На балки 300 мм извещатели не поставить, 500 мм до стены не выдержать.
Могу установить извещатели на стену, между балками высотой 300 мм, на высоте 300 мм от перекрытия?
Зеленая балка 1000 мм.
Желтая над зеленой 300 мм.
Желтая под зеленой 600 мм.
Перекрытие 6000 мм.
-
-
-
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.