- В этой теме 38 ответов, 7 участников, последнее обновление 3 месяца, 2 недели назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Здравствуйте. Появился вопрос по расстановке адресных ИП в помещениях с продольными и поперечными балками. Есть производственное здание Ф5.1 с множеством помещений (фрагмент плана привела во вложении).
Получилось, что в помещении 3 у нас только линейные балки и я веду расчет по таблице 4 СП484 (не забывая таблицы 1 и2).
Помещение 6.2 тоже с линейными балками, но его пополам делит балка. Не пойму, как правильно размещать в нем:
-принять 2 отсека и учитывать в каждом линейные балки, как в предыдущем помещении по таблице 4. Установить ИП на тросе.
-применить таблицу 5 (ячейки габ. 3250х1300 мм). Получается, я уже не смогу установить ИП на тросе?(
Помещение 9 у меня попадает под таблицу 5 с ячейками габ. 1300х1300 мм. Можно ли установить ИП на тросе?
Верно ли я понимаю? -
Здравствуйте! Насколько видно из чертежа и продольные и поперечные балки есть и в помещении 3 и в помещении 6.2. По какой причине вы решили применять таблицу 4 не совсем понятно. Да, я помню что есть какое то письмо из ВНИИПО что мол таблица 5 не применяется для потолков с балками различной высоты. Но я считаю, что эти письма не имеют юридической значимости. Это ведь не нормативный пункт. И в проекте на них не сошлешься. А в таблице 5 не указано какие именно высоты балок учитываются, а какие можно “не заметить”. По этому, пока официальных изменений в СП484 в этом плане внесено не будет, придется принимать потолок с продольно-поперечными балками любой, не зависимо от размера балок, принимая во внимание только их наличие. Я бы так рассудил.
То есть в помещении 3 получается, что расстояния поперек балки 0,2, принимаются как при плоском потолке по пункту 1 табл. 5. Расстояния между ИП через балку 0,4 по пункту 3 табл. 4 не более 5,5 метров. Расстояния от ИП до стены поперек балок вообще не применимы, так как в таблице 5 это расстояние не определено. Следовательно между ИП и стеной вообще балок быть не должно. Получается установка ИП в крайних ячейках, с отступом от ИП до балки и стены по 0,5 метра.
В помещении 6.2 все аналогично. Есть балки которые более 40% от высоты помещения (это 0,4 и 0,6) и есть менее 40% – это 0,2. Установка ИП до ближайшего извещателя не более 5,5 метров и в крайних ячейках обязательно. Шесть штук ИП получается в помещении.
-
По поводу установки на тросе… Я конечно не могу сказать какая у Вас там ситуация со светильниками и как именно они препятствуют расстановке на перекрытии, но учтите, что на тросе можно устанавливать не потому что вам просто так проще. Только если НЕВОЗМОЖНО установить на перекрытии. Вот так написано:
6.6.9. При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, на оборудовании инженерных систем, если это не противоречит требованиям нормативных документов по данным инженерным системам………
Если Вы установите на тросе, а на перекрытии установить возможно, то вы можете получить замечание к проекту на основании указанного пункта.
-
Спасибо. Я применила таблицу 4 для помещения 3, т.к. поперечные ребра 0,2 м меньше 10% от высоты помещения; рассматривала только продольные ребра 0,4 м. Поняла, этот подход неверен.
Насчет троса-у нас извечная проблема с монтажной организацией. Были случаи, когда просто выкручивали руки и вынуждали заказать трос.
-
хмм….. но вы же понимаете что замечание к тросу вероятное если экспертиза увидит. А представьте если вы запроектировали, экспертиза прохлопала, монтажники смонтировали. А потом на объект приходит инспектор который у меня на курсах учился (а таких очень много). И пишет замечание, не взирая на положительное заключение эксперта по проекту. Во как может обернуться. Как вы считаете, за чей счет заказчик будет исправлять это замечание? То есть демонтаж-монтаж и стоимость ОКЛ. Я думаю заказчик обдерет три шкуры с проектной организации и кроме погашения ущерба еще и поставил вопрос о лишении допуска на проектирование.
-
Спасибо большое. Ваши ответы очень помогают.
А если в крайней ячейке я не смогу выдержать расстояние по 0.5 м до стены и до балки (в нескольких помещениях ширина такой ячейки получается 0.85 м)? Тогда размещать в следующей или на стене (п. 6.6.9 СП 484)?
Иногда бывает, что не хватает 10-15 см. Можно ли применять п. 5.22 СП484? хотя там же на увеличение значений(
-
Да Вы абсолютно правы – при невозможности размещения ИП на перекрытии (в том числе из-за нарушения норм), их размещают на стене или тросе или подобных конструкциях.
Я вообще думаю, что очень скоро мы увидим какое то изменение к СП484, так как документ сляпали на скорую руку и откровенно говоря, он не выдерживает критики. Эхехех, где же то замечательное время когда ВНИИПО еще не было коммерческой организацией в которую набирают не специалистов, умеющих думать, а эффективных менеджеров, выучившихся продавать.
-
Добрый день.
Подскажите пожалуйста, как выполнить расстановку езвещателей, если на потолке балка высотой 500 мм и шириной 3000 мм.
Т.е. от стены, 2 метра перекрытие, затем балка высотой 500 мм и шириной 3000, снова перекрытие шириной 3000 и снова балка высотой 500 мм и шириной 3000 мм. Высота до перекрытия 5600 мм. По таблице 5, извещатели ставятся на перекрытии. При этом, согласно 6.6.39, под балкой тоже нужны извещатели.
Добавил скрин плана. Коричневые линии-это балка 500 высотой, 3000 шириной.
Получается пара извещателей для алгоритма С, каждые 3000 мм как на балке, так и перекрытии?
-
Думаю что вы сами знаете ответ. Вот эта широкая балка продольно-поперечная, так как она есть и вдоль и поперек помещения. Высота ло перекрытия 5,6 метра – округляем до цельного числа то есть до 6 метров. Балка высотой 0,5 метра, то есть менее 10% высоты помещения. Смотрим таблицу 5. Строка 1 – до ближайшего дымового извещателя расстояние как при плоском потолке, то есть таблица 2 строка 2 – 6,05 метров.
Теперь смотрим где именно извещатели ставить по таблице 5. Размеров образованных балкой отсеков на чертеже нет, но визуально видно что отсеки потолка больше чем ширина балк. Следовательно ИП ставим на потолке, а не на балке. Ставим так, чтобы расстояние от одного ИП на потолке не превышало расстояния (6, 05 метра) до другого ИП на потолке. Теперь про балки. Они образовывают плоскость, отстоящую от потолка на более 0,4 метра, причем шириной 3 метра, что больше чем 2,0 метра по пункту 6.6.39. Соответственно, данную плоскость дополнительно защищают извещателями с расстояниями между ними аналогичными требованиям табл. 5. То есть , чтобы расстояние от одного ИП на БАЛКЕ не превышало расстояния (6, 05 метра) до другого ИП на БАЛКЕ.
-
Спасибо за помощь).
Еще подскажите, возможно использовать извещатели, установленные под балками, для защиты пространства перед балкой (перед балкой 2 м перекрытия и потом стена)?
На плане извещатели на балке выделены зеленым кругом, между балками – фиолетовым кругом. Извещатели, установленные между балками на потолке не полностью перекрывают пространство перед балкой ,поэтому добавлены две пары извещателей на потолок перед балкой.
-
Я понял вопрос. Скорее нельзя чем можно. дело в том, что извещатели установленные на балке именно в данном случае выполняют роль защиты дополнительной площадки, в соответствии с п. 6.6.39. Эта роль абсолютно не относится к защите основного перекрытия. То есть сведений о такой возможности в нормах нет. А если нет, то мы обязаны предусмотреть две защиты автономно друг от друга. По этому. в отсеке перед балкой надо доставить свои извещатели на перекрытии.
-
-
-
-
-
Фото потолка прилагаю. Запутался уже, нужно за потолком ставить извещатели или нет? Расстояние более метра. То же самое и в коридоре, но с вентиляционными коробами. Они лежат от стены до стены по ширине, а между ними прогал в 15-20 сантиметров. Все провода между основным потолком и конструкциями негорючие.
-
-
6.6.40 “ИП следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами,
оборудованием и строительными конструкциями, верхние отметки которых отстоят от потолка на 0,6 м и менее. Данные
отсеки рассматриваются как отдельные помещения.”- Я не понимаю где здесь написано про проходы между конструкциями. Если не сложно, поясните пожалуйста.
-
Я думаю, что вы копаете нормы не там где нужно копать. Давайте по очередности ваших постов. Вы фото потолка выставили. Отлично, мы видим что в потолке есть проемы. Открываем СП484.1311500 пункт 6.6.7. Точечные ИП следует устанавливать под перекрытием или подвесным потолком без перфораций.
Точечные ИП могут устанавливаться на перекрытии за подвесным потолком с перфорацией при одновременном выполнении следующих условий:
площадь перфорации в проекции на зону контроля ИП составляет не менее 75% от площади зоны контроля ИП;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении — более 10 мм ;
толщина перфорации — не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки перфорации.
Ваш потолок с отверстиями необходимо соотнести с данным пунктом. Если ваш потолок проницаем для дыма, то есть дым не задерживается под подвесным потолком и уходит за потолок, то под подвесным потолком нет смысла от пожарных извещателей. Просто дымовой слой не задержится на уровне установки извещателя. Показано в этом случае, устанавливать АПИ только на основном потолке. Если потолок все таки не проницаем, в соответствии с приведенным пунктом, то АПИ устанавливаются ПОД подвесным потолком. А в запотолочном пространстве устанавливаются ДОПОЛНИТЕЛЬНО, если горючая нагрузка превышает 1,5 литра на 1 метр КЛ. (табл. 3 СП486.1311500). Тут считать нужно.И пункт норм, который Вы настойчиво муссируете здесь не при чем. Этот пункт о помещении в котором установлены стеллажи (архив, библиотека, склад). Если стеллажи высокие, то есть между потолком и верхом стеллажа остается зазор менее 0,6 метра, то площадь потолка, ограниченную такими стеллажами необходимо оборудовать извещателями, как отдельное помещение. Стеллажи, по простому, принимаются за сплошные стены. Если больше 0,6 метра, то стеллажи не считаются сплошными перегородками, считается, что дым проникает в соседний отсек потолка за стеллаж в достаточном количестве чтобы вызвать сработку АПИ за стеллажом. По этому нет необходимости оборудовать извещателями каждый отдельный отсек потолка.
-
Добрый день!!!
Вопрос по теме. Здание школы. Крыша четырех-скатная, не отапливаемая, вентилируемая. Высота от бетонного основания до конька 3200 мм. Поперечные лаги высотой 150 мм, лежат через 1000 мм. Продольные лаги отступают от поверхности перекрытия на 150-250 мм. Не могу разобраться с таблицей 4 и 5. По каким критериям рассчитать количество точечных извещателей и их расположение, так как ИПДЛ считаем не целесообразно размещать в условиях сильной запыленности (могут быть частые ложные сработки)?
Во вложении фото объекта с размерами для понимания.
Заранее благодарю за ответ!!!
-
Достаточно ли в данном случае размещения извещателей пожарных газовых-тепловых комбинированных (типа С2000-ИПГ) вдоль конька, в каждом отсеке образуемом продольными и поперечными лагами, или же всё таки необходимо размещать извещатели в доль конька в каждом отсеке образуемом лагами, а так же на каждом скате перекрытия в каждом отсеке образуемом лагами? Просто при втором варианте получается нереальное количество ПИ (порядка 180). И если всё таки необходим второй вариант, то какие можете предложить замены точечным ПИ, в данных условиях (холод, пыль, влажность, всякая летающая живность)?
Еще раз огромное спасибо за ответ!!!
-
Здравствуйте! Во первых, одну линию АПИ необходимо прокладывать в коньке, то есть в самом высоком месте скатной кровли. Соответственно, контролируемая площадь будет увеличена (п. 6.6.35). У вас есть продольные и поперечные балки. Следовательно, обращаетесь к таблице 5 СП484.1311500. Ваши балки (макс. 300) высотой менее 10% помещения (в коньке 3200). Значит расстояние между АПИ принимаете как при плоском потолке + увеличение контролируемой площади для АПИ расположенных в коньке. Это если зазор 150 между кровлей и продольной балкой. А вот если 250, то тут уже совсем иная история, здесь уже 250+150 = 400 (значение больше чем 10% от высоты 3200. Здесь уже по 3 пункту таблицы 5 расстояние между АПИ будет не более 5,5 метров. Ну и плюсов увеличение для АПИ расположенных в коньке. Контролируемую площадь считаете в проекции на горизонтальную плоскость (п. 6.6.5). Ну и по таблице 2 рисуйте радиусы на плане. Ничего хитрого.
-
Огромное спасибо за оперативный ответ!!!
Если я правильно понял, в каждом отсеке образованном лагами размещать АПИ не нужно. Берем таблицу 2 рисуем радиусы (в нашем случае 6,4 м + 25% = 8 м, так как наклон крыши 60 градусов), далее по таблице 5 размещаем извещатели на расстоянии не более чем, 5,5 метра.
Пример размещения на рисунке во вложении.
-
-
-
-
Здравствуйте. Имеем узкий коридор (ширина 1,7 м)-помещение 6.1.Посередине проходит ребро плиты перекрытия. По табл. 5 у меня получается, что необходимо ставить извещатель в каждом отсеке (помню, что между извещателем и стеной не должно быть балки). Размещаю, как на потолке (расчет вела, где высоту балки приняла 0,2 м. Не указано же, какую именно брать, мах или мin) Т.к . расстояния минимальны, верхний ряд придется разместить на стене. Извещатели адресные.Почему 3 датчика в ряд? Помню, что лучше перебдеть. Верно? Или все-таки я переборщила(
-
Здравствуйте! Ну почему же прям три в ряд, левая пара установлена за балкой 60 см., как я понял. В ряд 2 извещателя с каждой стороны продольной балки. Все верно сделали. И да, верхние на стене тоже верно, так как внутрь не лезут без нарушений. Вот только пару извещателей справа надо бы увести в самые правые отсеки (там где 6.1 и 3.5 метра высота указаны). Там же также балка маленькая между стеной и ИП получается. Конечно высота балки 0,2 меньше 10% от высоты потолка 3,5 метра и вдоль через мелкие балки расстояние принимается как при плоском потолке, но балка существует все таки. По этому, лучше бы перебдеть. По этому, увести туда чтобы вопросов не было ни у кого.
-
Спасибо большое! Получается, что мне и на этом фрагменте необходимо левый столбец перенести в первую ячейку, затем добавить еще один столбец посередине( А в отсеке, который находится справа через балку 0,6 м, точно так же перенести крайний столбец к правой стенке (и повесить все это добро на стену, т.к. малое расстояние). Меня очень волнует вопрос по поводу расстояний как раз между подобными столбцами через разные балки. Если брать по табл. 5, то выходит 4м, а по табл. 4- 2,0 м для тепловых. Понимаю, что пользуемся таблицей 5. Но как быть с нашим “надо перебдеть”?(( Для расстояния через балки 0,2 применяла табл.5 (4 м), а для расстояний через балку 0,6 м-требования табл. 4 (2 м).
тяжко..
-
Не понимаю причем тут таблица 4. У вас балки продольно-поперечные. Ну и пользуйтесь только таблицей 5. Перебдеть я написал в отношении балки 0,2, высота которой менее 10% от высоты 3,5 метра и по этому через нее расстояния принимаются как при плоском потолке. Но тем не менее, эта балка существует. И потому пожарный извещатель смещается в крайню ячейку, чтобы даже этой не высокой балки не было между извещателем и стеной. А по поводу расстояний между извещателями все просто, в соответствии с таблицей 5. Через балки ниже 10% помещения как при плоском потолке (пункт 1), а через высокие более 10% от высоты помещения, по соответствующей подходящей строке таблицы 5. Что же здесь не понятного. Если места в крайней ячейке мало, то извещатель устанавливаем на стену или на колонну или нга трос вешаем. Все в соответствии с пунктами СП484. Откровенно говоря, я сам не очень принимаю и приветствую требования таблицы 5, считаю, что не хватает уточнений расстояния от ИП до стены. Так бы было бы норм. Или уж написали бы, что это расстояние принимается по таблице 4. Весь бардак из-за этого происходит. Но, подход у госэкспертизы радикальный, никаких фантазий. То что написано можно, что не написано, то нельзя. На своем опыте проходили. Собственно, как я уже ранее говорил, здесь не экспертиза виновата, а тупоголовые нормотворцы во ВНИИПО. Сляпали нормы на скорую руку, на “отвали”, если не сказать жестче. А начальники ихи даже не читали, подмахнули и привет. Некогда читать, руки заняты пересчетом купюр. Бардак везде! Россия!
-
-
Добрый день, могли бы дать разъяснения по п.6.6.38. В приложении вырезка из плана здания, одно общее помещение, разделенное продольной балкой перекрытия (указана пунктирными линиями по оси колонн) на два пространства (пространство №1 и №2): высота до основного перекрытия (бетонный потолок) равна – 3,2м; высота балки равна – 0,54м. Вопрос №1: при наличии только одной балки перекрытия в помещении, стоит ли прибегать к п.6.6.38 СП 484 (т.к. пункт звучит …”при наличии…..балОК (во множественном числе))? Вопрос №2, вытекающий из вопроса №1: если в данном случае прибегать к п.6.6.38 и табл. №4, то зачастую получаются ситуации, где в одном пространстве необходимо ставить в два раза больше АПИ, нежели без учета п.6.6.38, так как при установке АПИ между балками в разных отсеках на реглментируемом расстоянии, то радиуса зоны контроля самого ПИ часто не хватает до противоположной стены (в случае с приведенным планом, до внешней стены с окнами), и приходиться либо уменьшать расстояние по горизонтали между соседними ПИ вдоль балки, либо ставить второй ряд ПИ ближе к стене. Но если рассматривать два этих пространства как отдельные и не учитывать расстояние между ИП в разных отсеках по табл.4 п.6.6.38, расставив ПИ по радиусам зон контроля, кол-во АПИ уменьшается до адекватного, при этом каждая точка помещения контролируется извещателем. На наш взгляд, данный пункт применим для помещений, в которых присутствуют две и более балки. Будем признательны за Ваш развернутый ответ и мнение по данном вопросам. Заранее спасибо.
-
Здравствуйте! Таблица 4 применима, даже если в помещении всего одна балка, а не две и не шесть. Этот вопрос задают на каждом форуме PRO проект представителю ВНИИПО. То есть, не Вы первый. Эти нормотворцы конечно формируют нормативные пункты небрежно, как будто бульварный роман рисуют. Если бы наше поколение таким образом относились к нормотворчеству 20 или 30 лет назад, то погоны сорвали бы и пинком под зад из института. А они делают и ничего страшного. Вот и в изменении 1 к СП4841311500 также ничего не уточнили.
-
-
Кстати, никто не принуждает обязательно добиваться контроля ИП через балку до противоположной стены. Если у вас в каждой половине ИП в достаточном количестве, чтобы обеспечить выполнение установленного алгоритма, то вы только обеспечиваете нормативное расстояние между ИП через балку, определенное в табл. 4.
-
По поводу контроля ИП через балку до противоположной стены, это логично, мы немного про другое имели ввиду. Условно приведем два примера во вложениях: Пример №1 ( с нормативным значением в 2,3м между двумя ИП в разных отсеках, образованной балкой перекрытия; при этом в нижней части помещения приходится добавлять второй ряд ИП, так как радиуса зоны контроля ИП, устанавливаемого около балки не хватает до нижней стены, что приводит к увеличению ИП в два раза в одном помещении только из-за того, что нам необходимо соблюдать требование по расстоянию между ИП поперек балки); Пример №2 (без учета нормативного значения между двумя ИП в разных отсеках, образованной балкой перекрытия; при этом кол-во ИП не увеличивается в два раза, но помещение так же остается защищено этим кол-вом ИП, т.к. радиуса зоны контроля ИП теперь достаточно для контроля всего пространства от балки до нижней стены). На одном из форумов “Пропроект” уточнялся вопрос по поводу того, что требование по максимальному расстоянию между двумя ИП в разных отсеках появилось ввиду того, что бы при возникновении ОФП в одном отсеке, время для сработки ИП установленном в другом отсеке не было слишком критичным (но это только при условии, что не каждый отсек контролируется обособленным ИП). По логике всего этого, если мы устанавливаем по одному ИП в каждом отсеке, образованных одной балкой перекрытия и контролируем оба отсека, зачем нам соблюдать требование по максимальному расстоянию между двумя ИП в разных отсеках. Если дым появиться в одном из отсеков, то будет обнаружен ИП, установленным в том самом отсеке, а не ИП, установленном в соседнем отсеке.
-
Я понял Ваш вопрос, но варианта защиты отсеков, ограниченных балками, по аналогии с отдельными помещениями в СП484.1311500 не предусмотрено. Логически, да, возможно обосновать, формирование сигнала Пожар в каждом отсеке отдельно, но формально, сослаться не на что, нет такой нормы в документе. По этому, все равно, придется соблюдать нормативное расстояние между ИП в разных отсеках.
-
-
Здравствуйте! В целом общее понимание, как работают таблицы 4 и 5, казалось бы, у меня есть, но в очередной раз сталкиваюсь со сложностями их применения. Имеется помещение с продольными и поперечными балками, часть из которых более 10% высоты помещения, а часть – менее (жирный и тонкий пунктир на приложенном изображении соответственно), мало того- все ячейки, сформированные балками, разной ширины, часть из них подпадают под установку на перекрытии, часть – на балках. Можно ли применять разный способ в рамках одного помещения? Или если я не могу применить таблицу 5 по всем правилам, я могу поставить извещатели на стены?
-
Здравствуйте! Установка извещателей на стенах и колоннах допускается как исключение, при НЕВОЗМОЖНОСТИ установки на перекрытии. У Вас же извещатели поставить возможно. Ну так и ставьте их на потолке. Где низкие балки, там по нормам для низких балок. Где высокие балки, соответственно по нормам для высоких балок. Ничего здесь затруднительного нет. Понятно, что при ширине отсека менее метра, поставить ИП внутри отсека на потолок будет нарушением. По этому, ставьте на балку в этом месте. Никаких запретов для применения различного способа установки, в зависимости от конфигурации строительных конструкций, не предусмотрено в нормах. А это значит, можно. Что не запрещено, то разрешено.
-
Получается, что поперек больших балок мне нужно соблюсти расстояние не более 4,5 метра (у меня потолок 2.5 м), устанавливая ИП на потолке, и т.к. расстояние поперек балок до стены в т.5 не дано, считаем, что в крайних ячейках ИП обязан быть. Далее в части с мелкими балками, ИП будут на балках, и поперек последней большой балки, за которой начинаются мелкие, тоже стоит выдержать 4,5 м, и тут (в остальной части мелких балок) рассуждение о расстоянии до стены поперек балки, я так понимаю, можно отбросить, и смотреть чисто по радиусу, как для плоского потолка. Все это, опять же, игнорируя письма ВНИИПО о том, что эта таблица создана для потолков с регулярной структурой, а не для такой балочной чехарды, как эта. Спасибо вам за ответ.
-
Да все верно. И про игнорирование письма ВНИИПО тоже все верно. Письмо это не норма, а просто бумажка, частное мнение, не утвержденное в Минюсте. Они бы лучше головой, а не задницей думали когда создавали эти нормы. Таблица у них создана для потолков с регулярной структурой, панимаешь ……. так создайте таблицу для потолков с НЕрегулярной структурой, если та таблица для другого создана. Или что? Демонтировать теперь все строения с потолками с Нерегулярной структурой?
Были отличные понятные нормативы в НПБ и позже в СП5.13130. Расстояние между ИП и от ИП до стены, в зависимости от высоты потолков. Если балка менее 0,4, то минус 25% по расстоянию. Если больше 0,4, то отношение, как к отдельному помещению. Принцип проектирования не вызывал вопросов. Нет, обязательно какому то там во ВНИИПО надо выпендриться, толкнуть революционную идею, все поменять. Вот и поменяли. Молодцы. План выполнили. Получите премию.
-
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.