Электрогенератор (бензогенеротор) для СПЗ

[Hyper]

Добрый день, подскажите пожалуйста, необходимо ли устанавливать электрогенератор в качестве третьего источника электроснабжения для СПЗ, если в учреждении класса функциональной пожарной опасности Ф1.1. имеются 2 независимых электроввода, а СПЗ укомплектован штатными резервными источниками питания АКБ, емкость которых доастаточна для работы СПЗ (СОУЭ) для эвакуации из здания? Есть техническое решение запитатьт СПЗ по первой особой категории, просто установив между основными вводами АВР (автоматический ввод резерва). Но пожинспекторы требуют установить бензогенератор, который ни в одном НПА не указан, ссылаясь на то, что АКБ установленные заводом-изготовителем в СПЗ не являются третим автономным источником электроснабжения.

Уреждение (школа-интернат с круглосуточным пребыванием детей) относится к классу функциональной пожарной опасности Ф1.1 (ч. 1 ст.32 123-ФЗ), в соответствии с этим, согласно  СП 6.13130.2021 от 06.04.2021 N 200, 5.1 «Электроприемники СПЗ должны относиться к первой категории по надежности электроснабжения, <u>кроме электроприемников СПЗ, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей</u>, для которых должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения».

<u>Согласно ПУЭ 7</u> («Правила устройства электроустановок») глава 11, п.1.2.19. <u>Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории</u> должно предусматриваться дополнительное <u>питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания</u>. <u>В качестве третьего независимого источника питания </u>для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, <u>аккумуляторные батареи и т. п</u>

То есть, требования пожинспектора беспочвенны? в СП 6.13130 нет понятия электро или бензогенератор!

 

[admin]

Здравствуйте! Вы сами пишите что, согласно СП6.13130.2021, пункт 5.1

5.1.
Электроприемники СПЗ должны относиться к первой категории по надежности электроснабжения, кроме электроприемников СПЗ, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, для которых должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения.

То же самое написано в ФЗ-123 статья 82 пункт 1.

Я так понимаю, что у Вас интернат – как раз Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей.

Да, инспекторы не правы, указывая, что АКБ не являются автономными источниками электроснабжения. Они как раз являются, но в соответствии с пунктом 5.4, АКБ могут применяться в качестве АИП только для объектов 3 категории надежности электроснабжения, что конкретно обозначено в пункте. А вот коли это указано, то для Ф1.1 они применяться не могут, так как Ф1.1 не являются объектом 3 категории надежности электроснабжения.

По этому, Вам придется все таки применять в качестве АИП иные устройства, коими могут являться дизельные или бензо генераторы. Здесь инспекция права.

[admin]

А АВР это само собой разумеется. Это не какое то дополнительное техническое решение для ОСОБОЙ категории, как Вы пишите. Нет, в соответствии с 5.2 и 5.3 СП6.13130, НКУ с АВР обязательные требования к объектам категорий по 1 и 2 надежности электроснабжения

[Hyper]

Здравствуйте! Естесственно, АВР, это не именно для ОСОБОЙ категории, но взаиморезервируемость через АВР в нашем случае повысит категорию надёжности электропитания до 1 особой, если согласиться на то, что АКБ, это третий источник.

Нормативного определения “автономные резервные источники электроснабжения” нет. АИП и автономные источники электроснабжения по сути тождественные понятия или пусть нам объяснят, что “это другое”.

Вероятно, пожинспектор вспомнил устаревший СП, где был прописан электрогенератор.

При отсутствии нормативных определений “автономных источников электроснабжения” применяем ПУЭ-7

<u>Согласно ПУЭ 7</u> («Правила устройства электроустановок») глава 11, п.1.2.19. Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания. <u>В качестве третьего независимого источника питания </u>для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п

<u>ГОСТ Р 58092.3.3-2023 п. 3.1.12</u> резервное электроснабжение: «Обеспечение питанием нагрузок обособленной электрической сети в течение установленной продолжительности времени после ее отключения от энергосистемы/электрической сети». Чему и способствуют конструктивно объединенные с потребителями АКБ СПЗ. Требованиями не регламентируется обязательное необходимое время работы СПЗ в дежурном режиме, однако СОУЭ должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения, строения (5-7 минут.), для чего нет необходимости в установке электрогенератора

В общем, я обжалую, мне будет интересно, чем будет крыть судья.

Но скорее всего, вы попали в точку на счёт АИП только для 3 категории, отсутствие упоминания в п. 5.1. про АИП и упоминание его для 3 категории, как бы, исключает применение для 1 особой категории.

[Hyper]

Немного лирики: у нас (в нашем учреждении) нет систем дымоудаления или пожаротушения с составе СПЗ только СОУЭ, только сигнал и речевое оповещение, для чего вполне подходят штатные АКБ установленные заводом изготовителем. На аварийном освещении тоже АКБ. Ставить на эту систему ещё и бензогенератор, который стоит туеву хучу денег, да ещё и договор на обслуживание, да ещё и завдоить раз в неделю рядом со спальным корпусом. 2! ляма компмерческие предложения вместе с проектом. Это будет первый прецедент ухода от устаеновки электролгенератора в РФ, если мне повезёт))

[Hyper]

Установка бензогенератора в качестве автономного резервного источника питания, не выполняет условий питания по первой особой категории электроснабжения, а только избыточно повышает надежность энергоснабжения оборудования, дублируя уже имеющиеся резервные источники питания: 2 электрических ввода в здание от 2 разных трансформаторов одной подстанции и третьего – аккумуляторных батарей являющимися автономными резервными источниками энергоснабжения, конструктивно объединенных с СПЗ. Для обустройства первой особой категории электроснабжения СПЗ, необходимо выполнить взаиморезервируемость двух имеющихся источника питания (электрические вводы в здание) установкой автоматического ввода резерва (АВР). Третьим автономным источником электроснабжения  являются АКБ.

зы: почему я не могу менять цвет текста?

[Hyper]

Энциклопедийные формулировки:

автономный источник электропитанияа

обеспечивает электроэнергией устройства, не связанные с ЛЭП. Различают автономные источники электропитания, конструктивно объединённые с потребителями (аккумуляторные, солнечные батареи и т. д.), и выносного типа (передвижная электростанция, энергопоезд и др.).

* * *

АВТОНОМНЫЙ ИСТОЧНИК ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ, обеспечивает электроэнергией устройства, не связанные с линией электропередачи (ЛЭП). Различают автономные источники электропитания, конструктивно объединенные с потребителями (аккумуляторные, солнечные батареи и т. д.), и выносного типа (передвижная электростанция, энергопоезд и др.).

не связанные с ЛЭП во время работы, я думаю

[admin]

мдааа…… много буков и много эмоций. Но скорее всего, я попал в точку, как вы правильно сказали. Зачем бы упоминать о том что АКБ могут применяться для 3 категории надежности, если их можно применять и для первой и второй тоже.

Скажу сразу будет судебный запрос во ВНИИПО по этому моменту. И они, 95% из сотни подтвердят, что именно это и имели ввиду. Скажут, что АКБ такая штука, за емкостью которой необходим контроль. Иначе, они вроде как есть, но при отключении основного питания не реализуют требуемых нормами значений, в связи с человеческим фактором – несвоевременной заменой. По этому, в целях обеспечения работоспособного третьего автономного источника питания, не зависимого от человеческого фактора, АКБ применять не допускается. Именно по этому, допускается применять автономные электростанции с стабильным уровнем энергопроизводства. В том числе. обеспечить надлежащее техническое обслуживание.

Вы же не думаете что вы первые задались таким вопросом. Наберите в инете запрос – судебная практика в области применения АКБ как АУП для объектов первой категории по электронадежности. Вы почерпнете массу полезных сведений. по крайней мере, неожиданностей в суде у Вас уже не будет.

[admin]

Вы упомянули про устаревшее СП которое вспомнил инспектор. А Ваш интернат правда проектирован по новым СП? Или может он все таки построен по старым нормам? МОЖЕТ ОН ВСЕ ТАКИ, ИНСПЕКТИРОВАТЬСЯ ДОЛЖЕН ПО СТАРЫМ НОРМАМ?

Вы подумайте – все ли у Вас там соответствует современным требованиям? например, СП484.1311500, вместо СП5.13130? Или может, тому же СП6.13130.2001 года, вместо 2013 года? А то ведь, из-за неосторожных заявлений, Вы можете нарваться на соответствующую инспекционную проверку. И будете лишены права аппелировать к пункту 4 статьи 4 ФЗ-123.

[Hyper]

Здравствуйте! Скажу так, АКБ надёжнее, особенно при том, что АПС (СОУЭ) обслуживает организация. Раз в месяц проверку и раз в год испытания. АКБ меняли уже. А бензогенератор может и не завестсь, особенно в мороз, а мы в Сыктывкаре) Не понятно, после установки бензогенератора, при обесточивании, что будет срабатывать, генератор или АКБ? А, штатные.

Не думаю, что первый задался этим вопросом, но в “Консультанте” пока не находил полезных прецендентов. Не вижу практики установки бензогенераторов в других регионах, как за это у нас взялись тотально, почему-то, после того, как отменили СП, в котором был этот генератор с 2016 г. вроде по 21.

Современным требованиям не соответствует аналоговая САПС (должна быть адресная) и некоторые шлейфы, следующие предписания пожинспекторов не будут для меня новостью. Пусть копают ОНДиПР-овцы, деньги выделяют под предписания.

Благодарю за квалифицированные ответы.

 

 

[admin]

Так вот, Уважаемый. В соответствии с законодательством, Собственник, чей объект построен по старым нормам, действительно имеет право сославшись на статью 4 пункт 4 ФЗ-123, требовать проведения инспекционных проверок по тем нормам, в соответствии с которыми организован объект. Конечно, если сроки эксплуатации СПЗ не закончены (10 лет в соответствии с ГОСТ). Также, он имеет право довести СПЗ объекта до актуальных нормативных значений и инспектироваться уже по новым документам. То есть это СП484.1311500 и СП6.13130.2021, соответственно. Это право Собственника выбирать. Но если все таки он ссылается на старые нормы, то он обязан соблюсти соответствие этим старым нормам целиком. Нельзя кусочек взять из старых норм, чтобы не переделывать СПЗ, а то что выгодно в данный момент, то взять из новых требований.

Это я все написал к тому, что если инспектор вспомнил про устаревшее СП, то видимо, у него для этого есть все основания. Он же точно знает каким нормам соответствуют Ваши СПЗ. По этому сложно будет оспорить данное предписание хоть в суде хоть не в суде.

 

[Hyper]

Инспектор сослался на новый СП 21 г., вот копия с предписания.

Я написал “вспомнил старый СП” думая, что инспектор по ошибке его применил, хоть и написал ссылку на новый в предписании.

 

В здании с круглосуточным пребыванием людей, не предусмотрен автономный источник электроснабжения систем противопожарной защиты (системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическая установка пожарной сигнализации).

ч. 1 ст. 82 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123- ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»; п. 5.1 СП 6.13130.2021 «Системы противопожарной защиты. Электроустано в к и низковольтные. Требования пожарной безопасности»

[Hyper]

на счёт п. 4 ст. 4 ФЗ-123 подумаю, пока не совсем въезжаю. Инициировать инспекционную проверку для приведения в нормативное состояние СПЗ, помимо установки дополнительного источника электроснабжения?

[Hyper]

да, сроки эксплуатации вышли за пределы 10 уже, но АПС поэтапно заменялась по мере финансирования и сейчас от той, что устанавливали в 2005 году не осталось и следа, кроме наверно ручных извещателей.

[admin]

Вы видимо не совсем поняли. 10 лет установлен срок эксплуатации СПЗ. Если срок превышен, то в соответствии с п. 54 ППР РФ, Вы обязаны проводить ежегодные испытания на работоспособность СПЗ с привлечением специалистов – эксперта-аудитора и двух специалистов-испытателей. По результатам испытаний, принимается решение продлить ли срок эксплуатации еще на год или не продлевать. Испытания каждый год следует проводить.

Что там у вас заменялось поэтапно не интересует закон. Система у вас старая, выполнена по нормам старым. Сейчас в СП484.1311500 абсолютно иные принципы применяются. Там ЗКПС ограниченное 5 помещениями, а не пол этажа на одном шлейфе. там и ИПР отдельно от автоматических ИП, там и интерфейс между приборами дублированный! Двойной, можно сказать, изоляторы в ДПЛС и много что еще.  Старая система не заменит новую, даже если вы там меняли что то. Принцип работы старый остался.

Вы же не можете не понимать, что 10 лет истекли уже в 2015 году, а скоро уже и двадцать лет истекут. Здесь не о бензогенераторе у Вас голова должна болеть. Если завтра будет пожар, то после завтра, Вы будете в СИЗО. Вот о чем вам задуматься нужно.

[Hyper]

я и написал (в #35867), что раз в год проводит испытания обслуживающая организация.

Скорее всего не соответствует. На 3 этажа 19 шлейфов, надо посчитать, сколько помещений болтается на каждом. Шлейфы новые прокладывали в 2019 году…., приборы приёмно-контрольные поменяли раньше, всё это надо конечно комплексно проверить.

Как это несовершенство пожарной сигнализации применить в случае с предписанием ГПН? Пожарная сигнализация не соответствует СП484.1311500 и вопрос об установке дополнительного источника электроснабжения не актуален до замены СПС?

Прочитал СП484.1311500 приложение А – интернаты, более 3000 ^м², нужна адресная СПС, это наш случай, более 3,5 тыс. м².

 

[Hyper]

включите форматирование текста)

[admin]

я форматирование не выключал. Это что то у Вас с браузером с настройками.

Да так вот, обслуживающая организация не имеет ничего общего с испытаниями на работоспособность. У них нет права это делать. Так же как нет аттестации и акредитации. Лицензия МЧС дает право только выполнять регламентные работы и все. никаких решений о соответствии требованиям они принимать не могут. То есть, ничего из того что требуется вы не выполняете.

Во вложении письмо Росстандарта, разъясняющее процедуру. также письмо ГУ МЧС тоже про этот вопрос. Письмо нашей области. Но в каждой области такое письмо есть. Так что ждите, скоро к вам придут.

Вложения:

Вы должны войти для просмотра вложений.

[admin]

Вы считаете что то что Вы не меняете СПЗ выработавшее свой срок Вас как то оправдывает за то что не обеспечиваете резервное питания согласно закона?

Думаю что очень скоро вы получите более расширенное предписание подкрепленное увесистыми штрафами а может и приостановку деятельности интерната через суд. Там дети спят. Никто свои погоны и свободу не будет риску подвергать. На суд выйдут это сомнения не вызывает.

[Hyper]

Я лишь спросил, указывать ли в суде о ненормативной сигналке. Не как оправдание, но для возможной отмены пункта предписания, для последующей реализации последовательности технического решения: сначала полная замена СПЗ на адресную, а потом, сообразно электропотребителя ставить генератор. Первое, это конечно проект. А то поставишь генератор, а потом как то несовместимо с адресной получится.

Инспекторы проверяли нас ежегодно планово и внепланово, если какие-то моменты профукали при проверке, так это и не только мой косяк получается. Работу сигнализации демонстрировал им, громкость сигнала/оповещения замеряли.

Если бы инспекторы разбирались в вопросе, как Вы, возможно бы и развернулось все по сценарию штрафов и новых предписаний. Да даже как я.

Пожинспекция нас проверяет регулярно, в последний раз собирал на проверку пакет документов, среди которых был акт испытаний пожарной сигнализации, он их устроил. Именно испытаний.

Иск я уже подал давно из любопытства, 9 ноября слушание, обязательно поделюсь прецедентом. Мне интересна интерпретация суда.

Обслуживающая нас организация с лицензией МЧС, проводила замену шлейфов, приборов учетно-контрольных, извещателей и АКБ.

Что не имеют права испытывать, не знал, принял к сведению.

По поводу суда. Надеюсь, пригласят экспертов.

А что думаете на счёт ПУЭ 7? Глава 11 п. 1.2.19, там АКБ указан в качестве резервного….

[admin]

Суд разбирает вопрос по существу иска. Им не интересно состояние сигнализации. И собственно резервное питание мало зависит от того будет новая или старая система. Со всеми расчетами максимум 10 кВт на 25 часов нужно будет. А это обеспечит практически любой средний дизель с 50-литровой емкостью соляры. То есть, это не причина. Да и вообще, пока суть да дело финансирование то и се потом проектирование это еще год пройдет  даже если сразу заниматься. Что же теперь, год еще система будет без резерва, что ли? Абсурд.

А теперь скажу по поводу проверок инспекций. Инспекция в случае пожара, жертв, прокурорских и судебных действий мало за что ответственность несет. Максимум погоны снимут с инспектора, а то и вообще просто переведут на другую должность. Есть прецеденты в Серой лошади и этом гипермаркете Красная вишня, вроде, громкие дела были. Так вот, инспектор просидел в СИЗО 2 месяца. Директор обслуживающей организации тоже где то также. Потом лицензию отобрали за нарушение лицензионных требований. А вот руководитель гипермаркета загремел по полной тол ли семь то ли восемь лет строгого дали. Вот так вот. Вся полнота ответственности на руководителе. Эти инспектора по большей части не грамотные совсем, за редким исключением, как и руководители предприятий, как и чинуши разного калибра. И главное, знать ничего не хотят пока клетка перед глазами не замаячит вполне отчетливо. Мы много пишем о этих явлениях. Странных на наш взгляд, но как это по русски, пока петух в задницу не клюнет, все на авось надеются. Вот у нас статьи про этих деятелей

https://www.norma-pb.ru/negramotnost-v-oblasti-pozharnoj-bezopasnosti/

https://www.norma-pb.ru/nedorogaya-pozharnaya-signalizaciya-ili-medvezhya-usluga/

https://www.norma-pb.ru/proektirovshhik-obyazan-shevelit-mozgami/

И еще есть много таких же.  Бывают конечно инспектора любознательные. На наших курсах много инспекторов учатся. Из ВНИИПО иногда даже к нам направляют подучиться на курсах. Но в основном, конечно, полный треш. Аттестации формальность.

А вот после пожара, на объект приезжают уже совсем не районные неучи в погонах. Приезжают опытные волчары – эксперты по 10-20 лет стажу работы в полях, а не в кабинетах. С ними не по диспутируешь особо. Я знаю прекрасно, так как частенько привлекаюсь в качестве эксперта в группе судебных экспертов для обследования места пожара и выяснения алгоритма развития и причины. Так то вот. А нгачальники большие всегда скажут – не требовал денег на модернизацию, заявок не было. Никто не скажет что не выделил средства для восстановления СПЗ интерната. Это же конец карьере. Крайний всегда назначается непосредственный руководитель объекта.

 

 

 

[Hyper]

с Ростехнадзора по моему запросу пришёл ответ.

Вложения:

Вы должны войти для просмотра вложений.

[Hyper]

понятно, что “в случае пожара” не дай Бог. Но сработка СПЗ гарантируется и без бензогенератора.

[admin]

Ростехнадзор это не МЧС. Ростехнадзор не оперирует нормами пожарной безопасности. Тем не менее, нормы пожарной безопасности не перестают быть нормативными актами обязательными для выполнения на территории России. Учитывая подведомственность вопроса, это письмо имеет не большой вес, при рассмотрении вопросов пожарной безопасности.

[Автор]

Сообщения