- В этой теме 54 ответа, 9 участников, последнее обновление 4 недели, 1 день назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Добрый день.
В соответствии с письмом Министерства по делам ГОЧС №19-2-4-1616 от 19.04.2019 “при разработке проектной документации на системы противопожарной защиты на эксплуатируемых объектах защиты необходимость участия в саморегулируемых организациях в области архитектурно-строительного проектирования действующим законодательством Российской Федерации не предусмотрено”. Т.е. данные проекты мог делать человек, не состоящий в какой-либо проектной организации (частное лицо).
Постановлением Правительства РФ №2106 от 30.11.2021 “О порядке аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности….” утвержден порядок проведения аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию.
Означает ли это, что специалист по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности , который официально работает в проектной организации, имеющей СРО на проектирование, не обязан проходить данную аттестацию для проектирования средств ПБ на действующих объектах?
-
Здравствуйте! Собственно, к проекту надо что то приложить из разрешительной документации, вот в этом весь смысл. Либо СРО организации, что означает, что ответственность за правильных проектных решений несет проектная организация и СРО, выдавшее допуск на проектирование. Либо аттестат физического лица, который дает право проектировать существующие объекты. Да, при наличии допуска СРО от организации, аттестация физического лица не обязательна.
-
-
в статье 24 написано “…….. Деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вправе осуществлять лицо, аттестованное в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Аттестация физического лица на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, заключается в подтверждении его соответствия обязательным аттестационным требованиям, установленным Правительством Российской Федерации, и осуществляется не реже одного раза в пять лет на безвозмездной основе.
(Статья в редакции, введенной в действие с 9 декабря 2021 года Федеральным законом от 11 июня 2021 года N 168-ФЗ. – См. предыдущую редакцию)….“Формулировка данного пункта совсем не значит, что аттестованное физическое лицо это есть единственный возможный автор проектной документации для объектов введенных в эксплуатацию. То что “вправе осуществлять лицо аттестованное …..” не значит что согласно иным документам не может быть юридического лица которое также вправе осуществлять этот вид деятельности как для объектов строящихся (еще не введенных в эксплуатацию), так и для объектов введенных в эксплуатацию. Пункт данного ФЗ абсолютно не отменяет и не ограничивает других документов или допусков СРО.
-
Здравствуйте! Посмотрела СРО организации, в которой работаю. У нас право на проектирование объектов капитального строительства. Это можно отнести к эксплуатируемым объектам?
Согласно определения Градостроительного кодекса (ст. 1):
объект капитального строительства – здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее – объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие).
Получается, что речь идет о незавершенных строительством объектах, к которым не относятся эксплуатируемые объекты. Или я что-то не так понимаю? И основную логику этого решения я понимала таким образом, что на объекты капитального строительства проходят экспертизу, а эксплуатируемые нет. Отсюда и аттестация.
-
Так речь в ГрК РФ идет не только о строительстве, но и о реконструкции и ремонте объектов капитального строительства.
А капитальный ремонт в соответствии с ГрК РФ 14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) — замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;
Как видите, даже если объект уже построен, но на объекте производятся работы по восстановлению систем инженерно технического обеспечения, то это есть капитальный ремонт объекта.
-
-
Вот знаете, сколько существуют эти СРО, столько споры идут на эту тему. Это понятно, люди не особо стремятся платить в СРО деньги за то что когда то делали по лицензии МЧС бесплатно. И вот регулярно ищут лазейку в законе. У меня даже есть письмо от ГУ МЧС в котором написано что проектирование СПЗ выведено из числа лицензируемых видов работ. Нам тоже это все не нравилось. Но чиновники различных учреждений время от времени писали разъяснения, в коих обозначалось, что нет, надо все таки СРО. Только вот сейчас узаконили аттестацию физических лиц, которая дает право на проектирование – к проекту можно подложить не допуск СРО, а аттестат проектировщика. Но только на действующие объекты.
-
Здравствуйте, Александр! Вообще говоря, в начале августа я задался вопросом аттестации. У меня есть специальное образование эксперта и высшее профильное есть и по этому я зашел на Госуслуги и попытался оформить заявление на аттестацию МЧС в качестве проектировщика систем СПЗ существующих объектов. В результате, Госуслуги зарегистрировали мое заявление, а потом пришла ошибка регистрации со стороны государственного органа, то есть МЧС. Эту операцию в течении августа я повторил 5 раз с одинаковым результатом. И во всех случаях отказ регистрации заявления по причине технической ошибки. Я позвонил в наше управление ГУ МЧС и пользуясь своими связями меня соединили с лицом, отвечающим за аттестацию проектировщиков. Я описал ситуацию не возможности регистрации заявления и спросил есть ли возможность не электронно, а очно посетить управление и подать заявление чтобы пройти экзамен и аттестоваться. Он ответил – нельзя, так как заявления регистрируются только в Москве, потом данные проверяются и передаются им в область для дальнейших действий. Я спросил, а есть ли уже аттестованные в нашей области. Он замялся, потом сказал что сам работает здесь недолго, с июля только, при нем вроде как не было аттестаций, но кажется что в мае-июне кого то аттестовывали.
В результате, я понял что тема совсем сырая еще. Вы вот пишите что кто то фиксирует недостаток этот. А кто именно фиксирует? Инспекция МЧС? Вряд ли. Они не могут не знать что процесс аттестации затормозил и ни ну ни тпру. А кто тогда? А…..я догадываюсь кто именно. Мой коллега в июле выполнил проектирование одного из госучереждений. Пошел проект сдавать, а там сидит технадзор от этого учреждения и говорит ему – а где аттестация проектировщика от МЧС? Технадзор этот аккуратно все утвержденные указы и положения распечатывает и в папочку подшивает – вот такой вот служака исправный. Его не интересует, что аттестация еще не работает, что МЧС не раскачалось еще с мая месяца. Должно быть – давай.
Точка зрения у меня не поменялась, так как ГК РФ не менялся – строительство, реконструкция или капремонт это операции одной функции и предусмотрены единым разделом закона. Но, я в то же самое время прекрасно понимаю, что коли эта фишка задумана в МЧС, то не смотря на все формулировки, все равно аттестацию эту пропинают в жизнь. Это как ОКЛ в свое время. Против лома нет приема. По этому, думаю что аттестовываться придется. Конечно, когда это все будет работать, когда процедуру наладят. Тут смысл, как я понимаю, не то что проект проходит экспертизу перед капстроительством или реконструкцией или капитальным ремонтом. Смысл просто в том, чтобы МЧС отгребло к себе функцию разрешительную, в плане аттестации (ну и торговли конечно очередной разрешительной бумажкой). Ну не могут они спокойно смотреть на финансовые потоки утекающие мимо их в СРО.
Могу только повторить крылатую фразу – ЭТУ СТРАНУ ПОГУБИТ КОРРУПЦИЯ!
-
Претензии по этому недостатку – на уровне слухов. Но проблема в том, что потенциальные заказчики тоже “нос по ветру” умеют держать. Поэтому прощупываю почву, что им отвечать в случае чего.
Я сам не против ее пройти, но есть проблема – нет профильного образования, а переквалификация возможна будет только после 01.03.2023 – и это тоже пока “вилами по воде”, так как приказ об утверждении типовых программ для переквалификации завис (как написано на сайте “Проект приказа по типовым программам титул вар. 4.docx” – сколько еще может быть вариантов?..). Даже при самом удачном исходе смогу подать документы на аттестацию не ранее мая 2023 – и что мне до этого времени делать с эксплуатируемыми объектами?..
В реестре аттестованных всего около 510 человек – маловато как-то на всю страну… Да, видимо проблемы с подачей документов есть и большие.
Согласен про коррупцию – это основной двигатель таких нововведений. Есть еще одно порождение этого явления, за которым слежу:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/518816-7#bh_histras
Хорошо, что этот законопроект пока “висит”.
-
Да не совсем на уровне слухов. Проект у моего коллеги в июле месяце не приняли это точно. Мотивировали как раз отсутствием аттестации МЧС. Он сейчас написал претензию и готовит иск в суд. Этого коллегу я хорошо знаю. С чего бы ему наговаривать. Но эта претензия “дурных” заказчиков, которые хотят перебдеть и исполнить то что исполнить не возможно. Инспекция здесь совсем не причем.
Мне вот интересно как эти 510 человек ухитрились аттестоваться если установленный порядок не работает. Это поди сами работники ГУ МЧС Москвы в полном составе ))
Мы пока приостановили проектирование от имени своей организации. Делаем конечно под чужие СРО, кто не особо щепетилен. Сами не хотим подставлять нашу организацию. Если вдруг на таком объекте что случись когда, то все припомнят и раскопают. Да еще какое нибудь незаконное предпринимательство пришьют. А нам авторитет дороже.
-
У нас в регионе ГУ МЧС проводили совещание по этому вопросу:
- новое строительство – СРО, аттестация не нужна;
- эксплуатируемый объект – аттестация нужна.
-
Они иначе и решить не могут.
А прикажут – так и думать не надо.
Факты проверок с их стороны Вам известны на эту тему? Предписания?
И еще возмущает тот факт, что я, например, не имею возможности ее пройти, она на данный момент для меня просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА (возможность).
Опыт проектирования непосредственно систем противопожарной защиты более 10 лет. От сараек до АЭС. И мне нечего делать на этом рынке, пока кто – то там с приказом не разродится?
-
-
Можно подумать, что подрядчикам нравится работать за копейки. Сбивают цену потому что хотят работу получить чтобы голодным не ходить. Вот и торгуются до неприемлемых условий. Это государство со своей гребанной идиотской политикой тендерной виновато, а не подрядчики. Устроили цирк вместо госзаказа и живут-радуются.
Ничего-ничего. В 2020-2021 году разорились и закрылись около 40% предпринимателей. И большая часть именно те кто занимался монтажом, строительством и прочими мероприятиями, которые требуют живого присутствия на объекте, что нельзя выполнить дистанционно. Это был ковидный театр. Теперь мораторием еще добьем – кто будет финансировать работы по улучшению противопожарной защите, если мораторий на проверки объявлен, если штрафы не грозят. Скоро порадуетесь – никто не будет цены сбивать. Это монтажники будут тендера объявлять, а заказчики на аукционах будут предлагать деньги кто больше заплатит. Сейчас то уже нормальных рабочих-инженеров-монтажников днем с огнем не найдешь. Они теперь за 70 тысячную зарплату еду по квартирам разносят. Тьфу….. позорище! Изуродовали страну, идиоты! Разносчик еды получает денег больше чем грамотный специалист. Вот и останутся чинуши + торгаши чужим товаром + разносчики еды + охранники. Да вот еще блогеры останутся жопой голой крутить будут за деньги в тиктоках разных. Никого больше не надо российскому правительству.
-
Самое главное что меня всегда возмущало это критерии выбора подрядчика. Умный хозяйственник должен сделать смету чтобы определить справедливую стоимость объема работ по действующим государственным сметным нормам и правилам. Потом организовывается конкурс (тендер или аукцион или запрос не столь важно). Конкурсанты присылают свое согласие с определенной сметной стоимостью и свои документы, подтверждающие квалификацию своей организации – опыт работ, год регистрации фирмы, количество сотрудников и их образование и подготовку, благодарственные письма. И вот именно из соображений оценки квалификации Заказчик должен бы подбирать себе подрядчика из числа конкурсантов. При чем здесь понижение стоимости? Стоимость определена сметными нормами. Если она снижается, то за счет чего? За счет ущербных материалов и оборудования? Или монтажникам не доплачивают? Или вместо специалистов набрали гастарбайтеров по объявлению? Да и зачем стоимость снижать? Какой дебил это придумал? Это же госзаказ. Деньги бюджетные. Они должны быть планово выплачены подрядчикам, чтобы подрядчики потом делали покупки в магазинах, тратили эти деньги, экономику страны двигали вперед. Зарплаты достойные давали специалистам, чтобы интересно было быть специалистами, а не носильщиками пицы с зарплатой 70 тысяч рублей. А эти чинуши-уроды ведут себя как торгаши-лавочники, кем они изначально являются. Они же не хера не понимают ни в производстве ни в экономике. Они думают что доброе дело для страны делают, когда на торговых площадках цену работ сбивают вдвое? Тупые уроды! Они просто профукивают бюджетные деньги непонятно на что. Ни качественной работы, ни зарплаты, ни стимула специалистам. На мой взгляд, тех кто это придумал следует немедленно утопить в каком нибудь богом забытом сельском уличном туалете. там в отхожей яме им самое место.
Сорри за возможно лишнюю эмоциональность. ….. Достало уже все это.
-
При такой схеме не возможно развиваться МСП. Конкуренция уходит на задний план, а вместе с этим приходит стогнация в развитии. Коррупция, кумовство вообще при такой схеме набирает сверхобороты.
Я думаю, что схема, которая сейчас используется для закупок нормальная. Проблема в контроле заказчиков за исполнением подрядчиками работ и отсутствии нормальной обратной связи для контролирующих органов (а может где – то и инструментов не достаточно). Да просто желания нет у заказчика заводить всю эту бодягу – ему как-нибудь доделать начатое с тем кто выиграл да и ладно. Кому это интересно(?): претензии, суды, дележка частично выполненных контрактов (потом попробуй кого – нибудь нормального найди на доделку – того же уровня контора и выиграет тендер…).
Если бы всех этих шаромыжников вычищали из общего числа подрядчиков, то нормально бы нынешняя схема работала. Но никому это не нужно, вот и пользуются шаромыжники этим.
-
Никто не мешает во избежании кумовства и коррупции проводить конкурсы также на торговых площадках, так чтобы отодвинуть от кормушки заказчика. Но критерий не низкую цену принимать, а квалификацию конкурсанта. Я вот не могу строить заляпуху какую нибудь, потому что вижу все нарушения и в проекте и в задании конкурсном. А какая то дешевая не грамотная фирма с гастарбайтерами вместо монтажников придет и возьмет за копейки эту работу и сделает ее как попало и примут ее заказчики и заработает эта фирма деньги. А мы умники будем дальше сидеть без работы гордые и бедные. Вот так как то.
У нас есть в области закрытый город Саров. В окрестностях города масса объектов атомных станций. Это город ядерщиков. Так вот, ни один ядерный объект никогда не участвовал в конкурсах или тендерах, хотя на этих объектах также есть и пожарная сигнализация и видео и охранка. Потому что им важно качество а не борьба с коррупцией. Хреновый подрядчик может привести к техногенной катастрофе. Здесь цирк уже не устроишь. На этих объектах работают только тщательно подобранные подрядчики. Стоимость практически не имеет значения. Там в Сарове вообще любые работы оцениваются в среднем в три раза дороже. И в бытовом отношении там остался социализм, а не то что вот по всей стране сделали. И прекрасно они живут и прекрасно работают спокойно и достойно. Жаль что туда не попасть так легко.
-
-
Собственно говоря, далеко ходить не надо – нынешняя ситуация с аттестацией та же самая история. По сути ситуация, которую создало МЧС возмутительная(!!!). Уже прошло пол года: кто – нибудь дал обратную связь в соответствующие органы? Никто. И я тоже в том же числе нахожусь. Потому что не хочу лезть в это дело, тратить свое время и не верю, что это что-нибудь изменит/ускорит.
-
-
-
-
Здравствуйте! Обязательно нужна аттестация. Причем здесь место работы или наличие хоздоговоров. Вы проектируете системы пожарной безопасности и это, собственно и есть основное. Вот не приведи конечно, на каком то Вашем объекте пожар случись, даже если без последствий. После любого пожара работает следственная группа, которая устанавливает причину, место очага, результат функционирования СПЗ и прочее. Просто для отчетности это делается. Если увидят где то что то не так, то вполне могут отправить материалы в следственный комитет или прокуратуру. Вот они добрались до Вашей пожарки – запросили проект. Смотрят – к проекту не приложена ни аттестация ни СРО. Как так? Стали разбираться с Заказчиком, а тот говорит, что у нас есть свой “Кулибин” который сам все знает прекрасно и проектирует. Отдали Ваш проект эксперту на просмотр качества. Эксперт написал по этому проекту несколько десятков замечаний. Это прям точно, к бабке не ходите, так и будет. Мы сами проекты сторонние проверяем – в среднем 30-40 замечаний на средний проект. Так вот, к чему это я. Если пожар не доставил значительного урона, то пожурят пальчиком Заказчика и все на этом. А вот если есть ущерб значительный или смертные случаи во время пожара, то тогда пиши пропало. СПЗ вовремя не обнаружило очаг пожара, что привело к запозданию начала эвакуации, что в свою очередь к летальному исходу. А ну, кто там проектировал и монтировал? Они виноваты и будут отвечать по всей строгости. Вот такая, примерно история.
-
Здравствуйте! Не совсем понял в каких случаях требуется допуск СРО на проектирование, а в каких аттестация в МЧС. Допустим капитальный ремонт в детском саду с заменой инженерных коммуникаций. Может ли организация , у которой нет допуска СРО на проектирование сделать проект АУПС , если в ее штате будет сотрудник, прошедший аттестацию в МЧС? И организация, имеющая допуск СРО, но не имеющая сотрудников с аттестацией может ли сделать проект?
-
Здравствуйте! Со времени данной дискуссии много воды утекло вместе со временем и появилось масса новых вводных и от МЧС и от правительства нашего.
По состоянию на сегодня и не вникая в юридические тонкости могу сообщить, что для объектов ранее введенных в эксплуатацию СРО уже не подходит. Все, только аттестация проектировщика как физического лица. А проектировщик этот уже может работать либо в юридическом лице либо ИП либо самозанятый. Как физическое лицо он может устроиться на зарплату на какой то завод к примеру и выдавать проекты от себя для этого завода, пока не закончатся три года аттестации.
СРО теперь только для объектов строительства (ни капремонт и не перевооружение), то есть для объектов не введенных в эксплуатацию.
-
-
-
-
-
Добрый день.
Прошу разъяснить следующую ситуацию:
Государственный заказчик в рамках 44-ФЗ проводит торги на выполнение работ по проектированию СПЗ. Работы будут вестись на введенном в эксплуатацию объекте (не в рамках капитального ремонта/строительства). При этом, заказчик формулирует следующее название проводимой закупки: “Разработка проектной документации на капитальный ремонт СПЗ”. Слово “капитальный” в наименовании проводимой закупки дает ему основание устанавливать требование к участнику закупки – членство в СРО в области проектирования, что, по моему мнению, является ошибочным, поскольку выполнение работ по проектированию СПЗ на введенных в эксплуатацию объектах должен осуществлять аттестованный проектировщик, а не организация-член СРО.
Прошу разъяснить:
– в каких случаях необходимо наличие СРО при проектирование СПЗ?
– является ли проектирование и последующий монтаж СПЗ капитальным ремонтом здания (в понимание градостроительного законодательства), если объект эксплуатируется в момент проведения проектных и монтажных работ?
Дополнительно прикладываю ответ-мотивировку государственного заказчика, который установил требование о членстве в СРО при проведение закупки на проектирование СПЗ (данная информация носит открытый характер и размещена сайте zakupki.gov.ru).
-
Здравствуйте! Допуск СРО дает право проектировать только на ОБЪЕКТАХ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. ТО ЕСТЬ НА ОБЪЕКТАХ НЕ ВВЕДЕННЫХ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Это черным по белому написано в самом допуске СРО. И все. Капитальные ремонты здесь не при чем. Все эти ответы-мотивировки это от лукавого. Даже читать не стал. Глупости. Есть Постановление правительства на этот счет. https://www.norma-pb.ru/wp-content/uploads/2022/09/постановление-2106-от-30.11.2021г..docx
В этом документе есть пункт который разъясняет КТО МОЖЕТ проектировать на объектах введенных в эксплуатацию.
1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию (далее – аттестация).
И этому есть веская причина. Допуски СРО кто только не продает, скоро на овощных базарах торговать ими будут. Но проекты этих самых проектировщиков с допусками СРО подлежат проверке комиссией Стройнадзора (после постройки объекта), в которой обязательно присутствует озадаченный проверкой объекта пожарный инспектор. Понимаете? Косяки выплывают наружу, при этой проверке. А вот проекты действующие никто не принимает в эксплуатацию. Инспектор районный придет, посмотрит на соответствие смонтированного хозяйства проекту и все. Расчет только на грамотного проектировщика. По этому, по сути, появилась такая строгая аттестация для проектировщиков. Их мало, проектировщиков, которые в реестре. А организаций, которые купили допуск СРО и хотят его “отбить” на бабки, достаточно много. Вот и вертятся заказчики как ужа на сковороде, выдумывают всякие ответы-мотивировки, чтобы проскочил проект. Но если вдруг что, суд не оставит от этих мотивировок камня на камне. Все это глупости для тендера. Там и не такое проходит.
-
-
-
Заказчик ответил Вам правильно. Помимо проектировщика с аттестацией МЧС, теперь и юрлицу-проектировщику надо быть членом СРО.
Одной аттестации МЧС и до 01.03.2026 года было не достаточно, так как в соответствии с требованиями ГОСТ21.101-2020, устанавливающим правила оформления рабочей документации, на общих данных документация должна быть подписана ГИПом (как минимум на общих данных однозначно, но можно и на других значимых листах проекта). А ГИПом по градостроительному кодексу может быть только специалист из реестра НОПРИЗ. Наличие такого специалиста в организации гарантируется именно членством в СРО.
Иными словами сейчас для рабочей документации (не важно находится ли объект в эксплуатации или нет) нужна и аттестация МЧС у исполнителя и СРО у организации.
-
Не все так однозначно. Что касается ГОСТ21.101-2020, то область применения его именно ОБЪЕКТЫ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, а не действующие объекты. Также положения могут быть отнесены для области ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ. К объектам введенным в эксплуатацию это все не имеет отношений.
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Примечание – В настоящем стандарте понятие “строительство” включает в себя строительство, реконструкцию, капитальный ремонт и техническое перевооружение объектов капитального строительства.
Общие правила выполнения графической и текстовой документации, установленные в разделе 5, и правила внесения изменений, установленные в разделе 7, распространяются также на
отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий для строительства.А вот в ГОСТ21.101-2026 (вступает в действие с данная область несколько изменилась и звучит следующим образом:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и утилизации (ликвидации) и распространяется на объекты различного назначения.
Настоящий стандарт также распространяется на отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий для строительства в части общих правил выполнения графической и текстовой документации, установленных в разделе 5, и правил внесения изменений, установленных в разделе 7.
Вот именно отсюда ноги растут в попытках применить этот ГОСТ для всего что только требует проектирования. Но ГОСТ 2026 года еще не вступил в действие. И МЧС не в восторге от этой самодеятельности. Это еще будет обсуждаться. Пока еще действует ГОСТ 2020 года, который относится к ОБЪЕКТАМ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
-
Он уже действует
Дата введения 2026-04-01
Да и предыдущая редакция распространялась на все виды строительства, в том числе капитальный ремонт. А капитальный ремонт может быть только на эксплуатируемом объекте. Так что все проекты, выпущенные только с подписью аттестованного в МЧС лица, и какой-нибудь еще на общих данных (как у нас очень любят делать и особенно оформлять документацию кто во что горазд) – неправильно оформленные, а равно недействующие.
-
Уважаемый, не нужно самостоятельно додумывать то, чего нет в документах. Читайте по буквам и словам то, что в ГОСТ фактически указано, а не рассуждайте где там капитальный ремонт может быть а где не может быть. Написано фактически:
Примечание – В настоящем стандарте понятие “строительство” включает в себя строительство, реконструкцию, капитальный ремонт и техническое перевооружение объектов капитального строительства.
Что из написанного не понятно? Вы не понимаете, что обозначает фраза ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА? Это есть объект, который не закончен строительством. Действующее здание или сооружение не является Объектом кап. строительства.
Запрос и ответ на запрос, указанный в настоящем диалоге, был еще ДО АПРЕЛЯ 2026г., когда действовал ГОСТ 2020 года. Да и с формулировкой нового ГОСТ также не все благополучно.
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и утилизации (ликвидации) и распространяется на объекты различного назначения.
В данной формулировке фраза ОБЪЕКТЫ РАЗЛИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ может подразумевать все что угодно. Она не конкретна. В старом ГОСТ также есть такая фраза про объекты различного назначения. Но в старом ГОСТ есть указанное выше ПРИМЕЧАНИЕ, которого в новом ГОСТ нет. Нет четких указаний, что область применения ГОСТ распространяется как на объекты кап. строительства, так и на действующие объекты. Однако, в новом ГОСТ указано в разделе 3.1 ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ “В настоящем стандарте применены термины по [1][1] Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ, ГОСТ 21.501, ГОСТ Р 21.001, ГОСТ Р 21.1003, а также следующие термины с соответствующими определениями:“. Вот и открываем Градостроительный кодекс, коли он есть в ссылочных документах и читаем пункт 13) строительство – создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов
капитального строительства); Вы сам ГОСТ прочитайте в названии “Система проектной документации для строительства.ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ“. ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА! Понимаете? А определение строительства уже приведено выше.Вы если пишите что то, то аргументируйте написанное ссылкой на конкретный документ, конкретный пункт, фразу документа. А то ведь так получается, что вот вы пишите “Да и предыдущая редакция распространялась на все виды строительства, в том числе капитальный ремонт. А капитальный ремонт может быть только на эксплуатируемом объекте.” Чем подтверждаете написанное? Вашими ощущениями? Верой в эту формулировку? Какие ваши доказательства? Я вот привел пункт из одного ГОСТ и из другого ГОСТ. Привел доказательный аргумент. А вы чем доказали? Просто своей уверенностью в своей правоте? Таким образом диалог не выстраивается. По сему, извините. Если желаете, придерживайтесь своего мнения. Я не настаиваю и не в чем не убеждаю. Человек задал вопрос – я на него ответил и привел аргументы. Все. Хотите – принимайте эти аргументы. Не хотите – не принимайте. А просто так спорить я не намерен. Всего доброго.
-
-
“Что из написанного не понятно? Вы не понимаете, что обозначает фраза ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА? Это есть объект, который не закончен строительством. Действующее здание или сооружение не является Объектом кап. строительства.”
Хорошо. Аргументировано:
Вы имеете ввиду, что Объект капитального строительства, это объект незавершенного строительства (п.10 ст.2 ГрК) и не иначе как. Т. Е. объект построили передали в эксплуатацию и он перестал быть объектом капитального строительства.
Это не так. Фраза (выделено красным) из п. 10 ст.2 ГрК: здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее – объекты незавершенного строительства)
относится только к “объекты”, а не к “здание, строение, сооружение”
Почему: см. подпункт 10.3 п. 10 ст.2 ГрК (собственно дополнение к определению Объект капитального строительства)
информационная модель объекта капитального строительства (далее – информационная модель) – совокупность взаимосвязанных сведений, документов и материалов об объекте капитального строительства, формируемых в электронном виде на этапах выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и (или) сноса объекта капитального строительства;
Иными словами, во время эксплуатации (!!!) объекта капитального строительства, вся необходимая (определяемая ГрК) информация о нем содержится в информационной модели этого объекта. Вывод: объекты капитального строительства эксплуатируются.
Это раз.
А два. Вы же грамотный специалист и знаете, что название ГОСТ – это название, основное это область применения – да, там не конкретизированы “объекты различного назначения”, но если ее рассматривать в совокупности со ст. 48 ГрК – становится все понятно (касательно обсуждаемого, рабочая документация в отношении объектов капитального строительства (в том числе и эксплуатируемых) не может быть разработана для чего угодно, а только в рамках ст. 48 ГрК)
И в заключении, хотелось бы процитировать п. 4 ст.48:
4. Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также – договоры подряда на подготовку проектной документации), работы по договорам о подготовке рабочей документации, внесении изменений в рабочую документацию должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей. Выполнение таких работ обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов). Указанные специалисты несут ответственность за качество проектной документации, рабочей документации и их соответствие требованиям технических регламентов.
В текущей ситуации, при такой формулировке, все отсылки по этой теме к ГОСТ21.101 становятся лишними.
-
-
-
Добрый день.
Спасибо большое за ответ.
Но, логика госзаказчиков непоколебима: нужно и СРО, и аттестация проектировщика.
Ниже привожу их мотивировку: “Закупка проводится на выполнение работ по разработке проектно-сметной документации на ремонт (замену) систем автоматической пожарной сигнализации, систем оповещения и управления эвакуацией людей о пожаре, охранной сигнализации. Таким образом, будет осуществляться не текущий ремонт систем, а их замена.
Установленные документацией требования не являются противоречащими, т.к. установлены разными нормативно-правовыми актами.
Так, с 01.03.2026 в силу вступили изменения в Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее – ГрК РФ), а именно в часть 4 ст. 48 ГрК РФ. Согласно новым требованиям ч. 4 ст. 48 ГрК РФ выглядит следующим образом:
Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также – договоры подряда на подготовку проектной документации), работы по договорам о подготовке рабочей документации, внесении изменений в рабочую документацию, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей. Выполнение таких работ обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов). Указанные специалисты несут ответственность за качество проектной документации, рабочей документации и их соответствие требованиям технических регламентов.
В соответствии с ч. 1 ст. 48 ГрК РФ архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации и рабочей документации.
Согласно ч. 2 ст. 48 ГрК РФ проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.
Частью 2.1 статьи 48 ГрК РФ установлено, что рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.
Случаи, при которых не требуется членство в саморегулируемых организациях в области архитектурно-строительного проектирования, установлены ч. 4.1 ст. 48 ГрК РФ.
Таким образом, членство СРО требуется при выполнении работ по подготовке проектно-сметной документации, а случае, при которых не требуется членство СРО, прямо определены законом.
Что касается аттестации МЧС проектировщиков, то важно различать эту аттестацию от допуска СРО проектировщиков, который оформляется на организацию. Аттестация МЧС – это личное подтверждение квалификации конкретного инженера, который непосредственно создает проектную документацию”.
А если кто-то из заказчиков еще добавляет слово “капитальный” в наименование закупки, то их вообще не переубедить. Кстати, при рассмотрение жалоб в ФАСе на необоснованное требование, контрольный орган на стороне заказчика…
-
-
-
Добрый день.
Да, конечно, результат рассмотрения жалобы в ФАСе сообщу. Но, считаю, что его нельзя принимать за абсолютную истину, т.к. задача ФАСа все же смотреть на нарушение антимонопольного законодательства, а, исходя из опыта, ФАС очень поверхностно вникает в технические вопросы (да и не их это задача, честно говоря).
Я так же написала запрос в МЧС и Минстрой по данному вопросу. Ответами (когда получу) поделюсь.
Но, если все же правда окажется на стороне заказчика (о необходимости СРО+аттестации), проблема становится еще масштабнее, а именно:
- о каждом заключенном контракте, где должно быть СРО по проектированию, мы должны будем отчитываться в свое СРО;
- ответственность по каждому такому контракту мы должны дополнительно страховать (у нашего СРО требование о коллективном страховании + страхование отдельно каждого контракта);
- мы должны вести внутренний учет совокупной стоимость всех контрактов, где необходимо СРО, чтобы не вывалиться за лимиты уровня ответственности.
Как итог: у всех путаница в понятийном аппарате, а страдает конечный исполнитель…
-
Сегодня получила ответ МЧС (прикрепляю): проектирование вправе осуществлять аттестованные проектировщики.
Про СРО ничего не написали, но сказали, что направили мое письмо в Минстрой.
Следим дальше…
-
День добрый, Надежда! Благодарю за письмо. Собственно, я знал что будет именно такой результат. МЧС очень не довольны выкрутасами, которые исполняют чиновники, чтобы любыми способами вынудить проектировать через СРО. Это потому что, допусками СРО, как я уже упоминал, разве что в овощных лавках не торгуют. Дискредитировали себя эти допуски. Заплатил деньги, и вот уже через пару дней можешь проектировать под новый допуск СРО. Какой уж тут профессионализм. Только купи-продай.
Аттестации МЧС тоже типа продают, но там процесс сложнее. Заявку подавать в МЧС с приложением образования (диплом, курсы) в любом случае отправлять. Абы кого к экзаменам не допустят. Экзамен в МЧС все равно придется сдавать. Да, там подключаются удаленно к компьютеру, отвечают на тесты за вас. Но это все, как вы понимаете, также легко изолировать и изобличить, было бы желание. Пока желания такого у МЧС не проявляется, так как реестр аттестованных проектировщиков не велик. Они надеялись, что все толпой кинутся аттестовываться, но вот не сложилось. Не сложилось, потому что тест в МЧС очень сложен из-за названий ГОСТ и СП, буквы и цифры которых практически не возможно запомнить нормальному человеку, не вундеркинду. Даже я, с опытом экспертной деятельности с 2008 года, допустил несколько провальных попыток во время тренировки. Голова человека это не архив с номерами ГОСТ. Специалист должен понимать нормы и знать где искать справочные данные, а не зубрить номера ГОСТ, как таблицу умножения. Из-за этих сложностей, экзамен сдать самостоятельно очень сложно. В итоге, в реестре проектировщиков не так много. Но в итоге, если начнут реально гнобить за проекты для существующих объектов, разработанные под допуск СРО, то возможно проектировщики будут более активно аттестовываться в МЧС.
-
-
Добрый вечер.
Получила ответ от Минстроя.
Счастлива, что их мнение совпадает с моим: СРО при проектирование на эксплуатируемых объектах не регулируется ГрК РФ и, следовательно, СРО не нужно.
Кстати, ФАС признал нашу жалобу обоснованной (напомню, мы обжаловали требование заказчика о наличие “СРО+аттестации проектировщика” при разработке ПСН на действующем объекте). Решение пока не отписано. Как получу, поделюсь с вами.
-
Благодарю, Надежда! Рад, что все так получилось. Однако, как видите (если вы читали мой долгий спор в этом диалоге), есть люди, воспринимающие формулировку нормативного пункта совсем по иному. Утверждают что и СРО и аттестацию сразу подавай и все на этом. И вина целиком и полностью лежит на нормотворцах. Почему нельзя разложить закон ясно и понятно по пунктам? Почему обязательно нужно накрутить словесных выкрутасов, так чтобы даже самому нормотворцу заблудиться? Профессионализм среди разработчиков законов, в последние годы, терпит значительный ущерб.
-
Доброе утро.
Предполагаю, что это сделано целенаправленно, дабы в любой момент можно было “переобуться в воздухе” и прочитать любой документ под нужным углом. Экивоки нормотворителей )))))
-
-
Добрый день.
Не думаю, что будут обжаловать. Но как поступит заказчик, известно только ему одному. Если работы срочные для него, прощу внести изменения и переопубликоваться, чем оспаривать. К тому же на заседании ФАСа представитель заказчика сказал, что по итоговому протоколу победитель снизился до 0,00 руб. (итоговый протокол по закупке прилагаю).
В любом случае, буду отслеживать закупку и проинформирую, когда будет какая-то информация…
-
Добрый день.
Только что проверила информация на https://zakupki.gov.ru. Заказчик переопубликовал извещение и убрал требование о членстве в СРО для участников закупки.
В Техзадание только прописал, что проектировщик должен быть аттестованным – но это требование не к участнику закупки, а к исполнителю контракта. Так что исполнили Предписание ФАСа на все 100%. Молодцы!!!
-
-
Здравствуйте. Жаль очень, что приходится затратить массу усилий и времени, чтобы принудить чинуш выполнять свою работу. На тех же госзакупках кто то ведь сидит, зарплату получает, а заявки на размещение закупок проверяет через то самое место. А может быть даже и умысел, чтобы избыточными требованиями отпугнуть потенциальных участников и чтобы закупка досталась своим да нашим. Коррупция, к сожалению.
-
-
Получили решение ФАСа:
«Вместе с тем относительно требования о членстве СРО на заседании Комиссии Управления не установлено фактов свидетельствующих о том, что закупаемых работ требуется членство в СРО».
+ затронули требование о наличии Аттестованного проектировщика, не правомерно его устанавливать в обязательных требованиях к Участникам, в соответствии с п. 1 ч. 1 ст. 31 44-ФЗ.
Получается, по проектированию СПЗ в эксплуатируемых зданиях требований к Участникам быть не может, только в ТЗ требование аттестации к Проектировщику.
-
В аттестации проектировщика для проектирования СПЗ в существующем здании смысл есть, поскольку эта аттестация придумана именно для этого. Здесь все понятно. Существующий объект не подлежит комиссионной проверке перед вводом в эксплуатацию. Местный инспектор смотрит только соответствие проекту. Он не оспаривает проектные решения. По этому, проектировать должен специалист, а не абы кто, кого подрядчик посадит рисовать в автокаде. В СРО уже разочаровались как сами заказчики, так и инспекция. Не оправдало СРО надежд. Не работает как было задумано. Никто из заказчиков не хочет судиться за ошибки проектирования, да и не вникает никто. Только после пожара все это безобразие вылазит наружу. Рукожопы, одним словом. Вот аттестация это попытка обучить специалистов. Хотя, с нашим уровнем коррупции вряд ли будет успешной. Специалистов очень мало. Многие, кто еще чего-то стоят, изучают нормативку западных стран, чтобы проектировать за валюту, а не за фантики. Такая вот грустная история. Благодарю за письма. Они хотя бы проясняют позицию чиновников на текущий момент.
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.