Аттестация проектировщиков

  • В этой теме 28 ответов, 8 участников, последнее обновление 2 месяца назад сделано admin.
Просмотр 24 веток ответов
  • Автор
    Сообщения
    • #34403
      ВПК
      Участник

      Добрый день.

      В соответствии с письмом Министерства по делам ГОЧС №19-2-4-1616 от 19.04.2019 “при разработке проектной документации на системы противопожарной защиты на эксплуатируемых объектах защиты необходимость участия в саморегулируемых организациях в области архитектурно-строительного проектирования действующим законодательством Российской Федерации не предусмотрено”. Т.е.  данные проекты мог делать человек, не состоящий в какой-либо проектной организации (частное лицо).

      Постановлением Правительства РФ №2106 от 30.11.2021 “О порядке аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности….” утвержден порядок проведения аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию.

      Означает ли это, что специалист по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности , который официально работает в проектной организации, имеющей СРО на проектирование, не обязан проходить данную аттестацию для проектирования средств ПБ на действующих объектах?

    • #34405
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Собственно, к проекту надо что то приложить из разрешительной документации, вот в этом весь смысл. Либо СРО организации, что означает, что ответственность за правильных проектных решений несет проектная организация и СРО, выдавшее допуск на проектирование. Либо аттестат физического лица, который дает право проектировать существующие объекты. Да, при наличии допуска СРО от организации, аттестация физического лица не обязательна.

    • #34448
      EGORik
      Участник

      Часть 5 статьи 24 ФЗ 69 прямо указывает на обязательность аттестации, ни о каких СРО там речи не идёт..

    • #34449
      admin
      Хранитель

      в статье 24 написано “…….. Деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вправе осуществлять лицо, аттестованное в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

      Аттестация физического лица на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, заключается в подтверждении его соответствия обязательным аттестационным требованиям, установленным Правительством Российской Федерации, и осуществляется не реже одного раза в пять лет на безвозмездной основе.
      (Статья в редакции, введенной в действие с 9 декабря 2021 года Федеральным законом от 11 июня 2021 года N 168-ФЗ. – См. предыдущую редакцию)….

      Формулировка данного пункта совсем не значит, что аттестованное физическое лицо это есть единственный возможный автор  проектной документации для объектов введенных в эксплуатацию. То что “вправе осуществлять лицо аттестованное …..” не значит что согласно иным документам не может быть юридического лица которое также вправе осуществлять этот вид деятельности как для объектов строящихся (еще не введенных в эксплуатацию), так и для объектов введенных в эксплуатацию. Пункт данного ФЗ абсолютно не отменяет и не ограничивает других документов или допусков СРО.

    • #34456

      Здравствуйте! Посмотрела СРО организации, в которой работаю. У нас право на проектирование объектов капитального строительства. Это можно отнести к эксплуатируемым объектам?

      Согласно определения Градостроительного кодекса (ст. 1):

      объект капитального строительства – здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее – объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие).

      Получается, что речь идет о незавершенных строительством объектах, к которым не относятся эксплуатируемые объекты. Или я что-то не так понимаю? И основную логику этого решения я понимала таким образом, что на объекты капитального строительства проходят экспертизу, а эксплуатируемые нет. Отсюда и  аттестация.

    • #34458
      admin
      Хранитель

      Так речь в ГрК РФ идет не только о строительстве, но и о реконструкции и ремонте объектов капитального строительства.

      А капитальный ремонт в соответствии с ГрК РФ 14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) — замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

      Как видите, даже если объект уже построен, но на объекте производятся работы по восстановлению систем инженерно технического обеспечения, то это есть капитальный ремонт объекта.

       

      • #34888
        aleksandr123
        Участник

        Добрый день!

        Звучит убедительно. Но все больше появляется случаев, когда по факту проверки объекта МЧС фиксируется недостаток, что-то типа “проект выполнен физ лицом не прошедшим аттестацию в установленном порядке”

        У вас за прошедший период точка зрения не изменилась?

    • #34459
      admin
      Хранитель

      Вот знаете, сколько существуют эти СРО, столько споры идут на эту тему.  Это понятно, люди не особо стремятся платить в СРО деньги за то что когда то делали по лицензии МЧС бесплатно. И вот регулярно ищут лазейку в законе. У меня даже есть письмо от ГУ МЧС в котором написано что проектирование СПЗ выведено из числа лицензируемых видов работ. Нам тоже это все не нравилось. Но чиновники различных учреждений время от времени писали разъяснения, в коих обозначалось, что нет, надо все таки СРО. Только вот сейчас узаконили аттестацию физических лиц, которая дает право на проектирование – к проекту можно подложить не допуск СРО, а аттестат проектировщика. Но только на действующие объекты.

    • #34893
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Александр! Вообще говоря, в начале августа я задался вопросом аттестации. У меня есть специальное образование эксперта и высшее профильное есть и по этому я зашел на Госуслуги и попытался оформить заявление на аттестацию МЧС в качестве проектировщика систем СПЗ существующих объектов. В результате, Госуслуги зарегистрировали мое заявление, а потом пришла ошибка регистрации со стороны государственного органа, то есть МЧС. Эту операцию в течении августа я повторил  5 раз с одинаковым результатом. И во всех случаях отказ регистрации заявления по причине технической ошибки. Я позвонил в наше управление ГУ МЧС и пользуясь своими связями меня соединили с лицом, отвечающим за аттестацию проектировщиков. Я описал ситуацию не возможности регистрации заявления и спросил есть ли возможность не электронно, а очно посетить управление и подать заявление чтобы пройти экзамен и аттестоваться. Он ответил – нельзя, так как заявления регистрируются только в Москве, потом данные проверяются и передаются им в область для дальнейших действий. Я спросил, а есть ли уже аттестованные в нашей области. Он замялся, потом сказал что сам работает здесь недолго, с июля только, при нем вроде как не было аттестаций, но кажется что в мае-июне кого то аттестовывали.

      В результате, я понял что тема совсем сырая еще. Вы вот пишите что кто то фиксирует недостаток этот. А кто именно фиксирует? Инспекция МЧС? Вряд ли. Они не могут не знать что процесс аттестации затормозил и ни ну ни тпру.  А кто тогда? А…..я догадываюсь кто именно. Мой коллега в июле выполнил проектирование одного из госучереждений. Пошел проект сдавать, а там сидит технадзор от этого учреждения и говорит ему – а где аттестация проектировщика от МЧС? Технадзор этот аккуратно все утвержденные указы и положения распечатывает и в папочку подшивает – вот такой вот служака исправный. Его не интересует, что аттестация еще не работает, что МЧС не раскачалось еще с мая месяца. Должно быть – давай.

      Точка зрения у меня не поменялась, так как ГК РФ не менялся – строительство, реконструкция или капремонт это операции одной функции и предусмотрены единым разделом закона. Но, я в то же самое время прекрасно понимаю, что коли эта фишка задумана в МЧС, то не смотря на все формулировки, все равно аттестацию эту пропинают в жизнь. Это как ОКЛ в свое время. Против лома нет приема. По этому, думаю что аттестовываться придется. Конечно, когда это все будет работать, когда процедуру наладят. Тут смысл, как я понимаю, не то что проект проходит экспертизу перед капстроительством или реконструкцией или капитальным ремонтом. Смысл просто в том, чтобы МЧС отгребло к себе функцию разрешительную, в плане аттестации (ну и торговли конечно очередной разрешительной бумажкой). Ну не могут они спокойно смотреть на финансовые потоки утекающие мимо их в СРО.

      Могу только повторить крылатую фразу – ЭТУ СТРАНУ ПОГУБИТ КОРРУПЦИЯ!

    • #34894
      aleksandr123
      Участник

      Претензии по этому недостатку – на уровне слухов. Но проблема в том, что потенциальные заказчики тоже “нос по ветру” умеют держать. Поэтому прощупываю почву, что им отвечать в случае чего.

      Я сам не против ее пройти, но есть проблема – нет профильного образования, а переквалификация возможна будет только после 01.03.2023 – и это тоже пока “вилами по воде”, так как приказ об утверждении типовых программ для переквалификации завис (как написано на сайте “Проект приказа по типовым программам титул вар. 4.docx” – сколько еще может быть вариантов?..). Даже при самом удачном исходе смогу подать документы на аттестацию не ранее мая 2023 – и что мне до этого времени делать с эксплуатируемыми объектами?..

      В реестре аттестованных всего около 510 человек – маловато как-то на всю страну… Да, видимо проблемы с подачей документов есть и большие.

      Согласен про коррупцию – это основной двигатель таких нововведений. Есть еще одно порождение этого явления, за которым слежу:

      https://sozd.duma.gov.ru/bill/518816-7#bh_histras

      Хорошо, что этот законопроект пока “висит”.

    • #34896
      admin
      Хранитель

      Да не совсем на уровне слухов. Проект у моего коллеги в июле месяце не приняли это точно. Мотивировали как раз отсутствием аттестации МЧС. Он сейчас написал претензию и готовит иск в суд. Этого коллегу я хорошо знаю. С чего бы ему наговаривать. Но эта претензия “дурных” заказчиков, которые хотят перебдеть и исполнить то что исполнить не возможно. Инспекция здесь совсем не причем.

      Мне вот интересно как эти 510 человек ухитрились аттестоваться если установленный порядок не работает. Это поди сами работники ГУ МЧС Москвы в полном составе ))

      Мы пока приостановили проектирование от имени своей организации. Делаем конечно под чужие СРО, кто не особо щепетилен. Сами не хотим подставлять нашу организацию. Если вдруг на таком объекте что случись когда, то все припомнят и раскопают. Да еще какое нибудь незаконное предпринимательство пришьют. А нам авторитет дороже.

    • #34897
      Manly
      Участник

      У нас в регионе ГУ МЧС проводили совещание по этому вопросу:

      • новое строительство  – СРО, аттестация не нужна;
      • эксплуатируемый объект – аттестация нужна.
      • #34900
        aleksandr123
        Участник

        Они иначе и решить не могут.

        А прикажут – так и думать не надо.

        Факты проверок с их стороны Вам известны на эту тему? Предписания?

        И еще возмущает тот факт, что я, например, не имею возможности ее пройти, она на данный момент для меня просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА (возможность).

        Опыт проектирования непосредственно систем противопожарной защиты более 10 лет. От сараек до АЭС. И мне нечего делать на этом рынке, пока кто – то там с приказом не разродится?

    • #34898
      Manly
      Участник

      С одной стороны, может и правильная “идея”, додумать бы только, тогда уж всех надо аттестовывать.

      Еще бы, что то придумали со СМР, подрядчики сбивают цену на торгах, а потом не знают как уложиться

    • #34899
      admin
      Хранитель

      Можно подумать, что подрядчикам нравится работать за копейки. Сбивают цену потому что хотят работу получить чтобы голодным не ходить. Вот и торгуются до неприемлемых условий. Это государство со своей гребанной идиотской политикой тендерной виновато, а не подрядчики. Устроили цирк вместо госзаказа и живут-радуются.

      Ничего-ничего. В 2020-2021 году разорились и закрылись около 40% предпринимателей. И большая часть именно те кто занимался монтажом, строительством и прочими мероприятиями, которые требуют живого присутствия на объекте, что нельзя выполнить дистанционно. Это был ковидный театр. Теперь мораторием еще добьем – кто будет финансировать работы по улучшению противопожарной защите, если мораторий на проверки объявлен, если штрафы не грозят. Скоро порадуетесь – никто не будет цены сбивать. Это монтажники будут тендера объявлять, а заказчики на аукционах будут предлагать деньги кто больше заплатит. Сейчас то уже нормальных рабочих-инженеров-монтажников днем с огнем не найдешь. Они теперь за 70 тысячную зарплату еду по квартирам разносят. Тьфу….. позорище! Изуродовали страну, идиоты! Разносчик еды получает денег больше чем грамотный специалист. Вот и останутся чинуши + торгаши чужим товаром + разносчики еды + охранники. Да вот еще блогеры останутся жопой голой крутить будут за деньги в тиктоках разных.  Никого больше не надо российскому правительству.

    • #34904
      admin
      Хранитель

      Самое главное что меня всегда возмущало это критерии выбора подрядчика. Умный хозяйственник должен сделать смету чтобы определить справедливую стоимость объема работ по действующим государственным сметным нормам и правилам. Потом организовывается конкурс (тендер или аукцион или запрос не столь важно). Конкурсанты присылают свое согласие с определенной сметной стоимостью и свои документы, подтверждающие квалификацию своей организации – опыт работ, год регистрации фирмы, количество сотрудников и их образование и подготовку, благодарственные письма. И вот именно из соображений оценки квалификации Заказчик должен бы подбирать себе подрядчика из числа конкурсантов. При чем здесь понижение стоимости? Стоимость определена сметными нормами. Если она снижается, то за счет чего? За счет ущербных материалов и оборудования? Или монтажникам не доплачивают? Или вместо специалистов набрали гастарбайтеров по объявлению? Да и зачем стоимость снижать? Какой дебил это придумал? Это же госзаказ. Деньги бюджетные. Они должны быть планово выплачены подрядчикам, чтобы подрядчики потом делали покупки в магазинах, тратили эти деньги, экономику страны двигали вперед. Зарплаты достойные давали специалистам, чтобы интересно было быть специалистами, а не носильщиками пицы с зарплатой 70 тысяч рублей. А эти чинуши-уроды ведут себя как торгаши-лавочники, кем они изначально являются. Они же не хера не понимают ни в производстве ни в экономике. Они думают что доброе дело для страны делают, когда на торговых площадках цену работ сбивают вдвое? Тупые уроды! Они просто профукивают бюджетные деньги непонятно на что. Ни качественной работы, ни зарплаты, ни стимула специалистам. На мой взгляд, тех кто это придумал следует немедленно утопить в каком нибудь богом забытом сельском уличном туалете. там в отхожей яме им самое место.

      Сорри за возможно лишнюю эмоциональность. ….. Достало уже все это.

    • #34908
      aleksandr123
      Участник

      При такой схеме не возможно развиваться МСП. Конкуренция уходит на задний план, а вместе с этим приходит стогнация в развитии. Коррупция, кумовство вообще при такой схеме набирает сверхобороты.

      Я думаю, что схема, которая сейчас используется для закупок нормальная. Проблема в контроле заказчиков за исполнением подрядчиками работ и отсутствии нормальной обратной связи для контролирующих органов (а может где – то и инструментов не достаточно). Да просто желания нет у заказчика заводить всю эту бодягу – ему как-нибудь доделать начатое с тем кто выиграл да и ладно. Кому это интересно(?): претензии, суды, дележка частично выполненных контрактов (потом попробуй кого – нибудь нормального найди на доделку – того же уровня контора и выиграет тендер…).

      Если бы всех этих шаромыжников вычищали из общего числа подрядчиков, то нормально бы нынешняя схема работала. Но никому это не нужно, вот и пользуются шаромыжники этим.

      • #34910
        admin
        Хранитель

        Никто не мешает во избежании кумовства и коррупции проводить конкурсы также на торговых площадках, так чтобы отодвинуть от кормушки заказчика. Но критерий не низкую цену принимать, а квалификацию конкурсанта. Я вот не могу строить заляпуху какую нибудь, потому что вижу все нарушения и в проекте и в задании конкурсном. А какая то дешевая не грамотная фирма с гастарбайтерами вместо монтажников придет и возьмет за копейки эту работу и сделает ее как попало и примут ее заказчики и заработает эта фирма деньги. А мы умники будем дальше сидеть без работы гордые и бедные. Вот так как то.

        У нас есть в области закрытый город Саров. В окрестностях города масса объектов атомных станций. Это город ядерщиков. Так вот, ни один ядерный объект никогда не участвовал в конкурсах или тендерах, хотя на этих объектах также есть и пожарная сигнализация и видео и охранка. Потому что им важно качество а не борьба с коррупцией. Хреновый подрядчик может привести к техногенной катастрофе. Здесь цирк уже не устроишь. На этих объектах работают только тщательно подобранные подрядчики. Стоимость практически не имеет значения. Там в Сарове вообще любые работы оцениваются в среднем в три раза дороже. И в бытовом отношении там остался социализм, а не то что вот по всей стране сделали. И прекрасно они живут и прекрасно работают спокойно и достойно. Жаль что туда не попасть так легко.

    • #34909
      aleksandr123
      Участник

      Собственно говоря, далеко ходить не надо – нынешняя ситуация с аттестацией та же самая история. По сути ситуация, которую создало МЧС возмутительная(!!!). Уже прошло пол года: кто – нибудь дал обратную связь в соответствующие органы? Никто. И я тоже в том же числе нахожусь. Потому что не хочу лезть в это дело, тратить свое время и не верю, что это что-нибудь изменит/ускорит.

    • #34917
      EGORik
      Участник
    • #34918
      admin
      Хранитель

      Да, интересное видео и очень информативное. Теперь мне еще больше захотелось пройти эту аттестацию. Обязательно займусь сегодня – завтра вопросом оформления заявлений. Все таки постараюсь разобраться что там не так.

    • #35501
      Nat
      Участник

      Я проектировщик по электрике на большом предприятии, также занимаюсь проектированием ПС. Нужна ли мне аттестация на проектирование ПС? Я же не в проектной организации работаю, СРО нет, договоров никаких тоже нет, просто штатный сотрудник, делаю пожарку на объектах внутри своего предприятия.

    • #35503
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Обязательно нужна аттестация. Причем здесь место работы или наличие хоздоговоров. Вы проектируете системы пожарной безопасности и это, собственно и есть основное. Вот не приведи конечно, на каком то Вашем объекте пожар случись, даже если без последствий. После любого пожара работает следственная группа, которая устанавливает причину, место очага, результат функционирования СПЗ и прочее. Просто для отчетности это делается. Если увидят где то что то не так, то вполне могут отправить материалы в следственный комитет или прокуратуру. Вот они добрались до Вашей пожарки – запросили проект. Смотрят – к проекту не приложена ни аттестация ни СРО. Как так? Стали разбираться с Заказчиком, а тот говорит, что у нас есть свой “Кулибин” который сам все знает прекрасно и проектирует. Отдали Ваш проект эксперту на просмотр качества. Эксперт написал по этому проекту несколько десятков замечаний. Это прям точно, к бабке не ходите, так и будет. Мы сами проекты сторонние проверяем – в среднем 30-40 замечаний на средний проект. Так вот, к чему это я. Если пожар не доставил значительного урона, то пожурят пальчиком Заказчика и все на этом. А вот если есть ущерб значительный или смертные случаи во время пожара, то тогда пиши пропало. СПЗ вовремя не обнаружило очаг пожара, что привело к запозданию начала эвакуации, что в свою очередь к летальному исходу. А ну, кто там проектировал и монтировал? Они виноваты и будут отвечать по всей строгости. Вот такая, примерно история.

    • #36426
      sergeyleonidovich
      Участник

      Здравствуйте! Не совсем понял в каких случаях требуется допуск СРО на проектирование, а в каких аттестация в МЧС. Допустим капитальный ремонт в детском саду с заменой инженерных коммуникаций. Может ли организация , у которой нет допуска СРО на проектирование сделать проект АУПС , если в ее штате будет сотрудник, прошедший аттестацию в МЧС?  И организация, имеющая допуск СРО, но не имеющая сотрудников с аттестацией может ли сделать проект?

    • #36427
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Со времени данной дискуссии много воды утекло вместе со временем  и появилось масса новых вводных и от МЧС и от правительства нашего.

      По состоянию на сегодня и не вникая в юридические тонкости могу сообщить, что для объектов ранее введенных в эксплуатацию СРО уже не подходит. Все, только аттестация проектировщика как физического лица. А проектировщик этот уже может работать либо в юридическом лице либо ИП либо самозанятый. Как физическое лицо он может устроиться на зарплату на какой то завод к примеру и выдавать проекты от себя для этого завода, пока не закончатся три года аттестации.

      СРО теперь только для объектов строительства (ни капремонт и не перевооружение), то есть для объектов не введенных в эксплуатацию.

    • #36428
      sergeyleonidovich
      Участник

      <sub>Спасибо вам за помощь. Давно занимаюсь ПС, ОС и другой слаботочкой. Хочу пройти обучение, а затем аттестацию в МЧС. </sub>

    • #36430
      admin
      Хранитель

      Обращайтесь!

      • #36769
        Manly
        Участник

        Добрый день!

        На проектирование наружного противопожарного водопровода нужна аттестация проектировщика?

    • #36775
      admin
      Хранитель

      Конечно нужна. Он же противопожарный водопровод этот. Проектируется по СП8. Почему же не нужна.

Просмотр 24 веток ответов
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.