- В этой теме 23 ответа, 6 участников, последнее обновление 4 недели, 1 день назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Здравствуйте.
Пришло ТЗ о внесении изменений в существующую АПС. Необходимо доставить несколько извещателей в адресную систему, в новые помещения.
Но, краем уха, слышал что вносить изменения нельзя по постановлению правительства 1479. Там не нашёл такого.
Можете проконсультировать по этому вопросу?
Спасибо.
-
Здравствуйте Сергей! Изменения в проект конечно внести можно. В ГОСТ Р 59638-2021 даже есть пункт который звучит так:
4.11 Внесение изменений в проектную (рабочую) документацию следует выполнять в соответствии с ГОСТ Р 21.101.
Соответственно вносите, нет проблем. Другое дело, что Вам я так понимаю вносить изменение нужно не в проект, а уже в смонтированную систему. А это уже совсем иное дело. Это значит что Вы производите реконструкцию (изменяется структурная схема системы). Соответственно, Вы обязаны эти изменения запроектировать и обосновать по какой причине данные изменения вносятся. Проект на реконструкцию, само собой должен производиться по действующим нормативным документам, так как проектировать по старым уже не действующим не корректно. Потом следует реализовать проект.
-
-
Поскольку объект уже введен в эксплуатацию, все перепланировки или новые проектирования должна выполнять организация с проектировщиком, получившим аттестацию в МЧС. Ведь новые дополнения или новые проектирования уже не будут проверяться строительной комиссией, в составе которой есть представитель МЧС. По этому, аттестация МЧС обязательна.
-
Ясно, в принципе так и думал. Теперь ещё вопрос. А если на объекте существует проект СПС и СОУЭ только стадии П, проектной организации выполняющей этот проект не существует, стадии Р вообще нет нигде, то получается чтобы внести изменения в первый офисный этаж придётся отрисовать полностью весь дом по этим системам? С документацией беда. Я пытался её найти в начале года когда помогал товарищу восстанавливать работоспособность системы после ввода дома в эксплуатацию, нашли только стадию П. Вообще непонятно как его ввели в эксплуатацию. Стройка была заморожена много лет, потом её доделывали за счёт Фонда помощи обманутых дольщиков освещая всё это в СМИ и под контролем главы региона, видать поэтому и кое-как ввели в эксплуатацию.
-
Да, для того чтобы выполнить рабочую документацию, придется отрисовывать весь объект. Ничего не попишешь. Было время, когда вообще объекты вводили в эксплуатацию вообще без проектной документации СПЗ. Просто чертежи этажей с расстановкой извещателей и оповещателей. На этих “простынях” подпись согласована инспектора ГПН и все. Что же теперь? Да, если на этих объектах проводится какая то любая перепланировка, влекущая за собой даже незначительные изменения в СПЗ, приходится перерисовывать со смонтированного СПЗ, исправлять ошибки, если они есть, то есть приводить все в нормативный вид.
-
-
-
Ну а почему бы и нет. Конечно можно, но тогда всю существующую АПС надо будет довести до нормативных значений, действующих на настоящий момент. Это значит добавить БРИЗы вокруг ИПР и вокруг каждой ЗКПС, закольцевать по объекту ДПЛС, разделы ПС проверить, чтобы каждый раздел содержал локализацию не менее чем одной ЗКПС. Вы ведь реконструкцию выполняете. А реконструкция системы только в части добавить пару извещателей – так не бывает. Если уж Вы выполняете реконструкцию системы в связи с архитектурными изменениями в здании, то уж извольте довести всю систему до существующих нормативных значений.
-
-
-
Добрый день. Ситуация, перед монтажом посмотрели проект, нашли нарушения норм. Сделали вывод, нужно перепроектировать. Уведомили заказчика о найденных нарушениях. Заказчик перепроектировать не хочет, предлагает монтировать по данному проекту. Как быть в данной ситуации?
-
Здравствуйте! У Вашей организации есть действующая лицензия МЧС, я так понимаю. Если это так, то Вы, как лицензиат, не имеете право вести монтаж с нарушением норм пожарной безопасности. Вы обязаны уведомить Заказчика о не возможности нарушения законодательства с Вашей стороны и поставить в курс дела подведомственный район ГПН о возможной реализации Заказчиком проекта с нарушениями.
В случае монтажа Вашей организацией по данному проекту, курирующий инспектор ГПН имеет полное право сделать замечания по готовой системе, не зависимо от наличия ошибок в проекте. И на этом основании, представить в Управление МЧС запрос на лишение лицензиата лицензии МЧС, на основании допущенных нарушений норм, в процессе монтажа.
Основание (касаемое СПС) – ГОСТ 59638-2021 (изм. 1) пункт
5.1.2 Монтаж СПС необходимо выполнять в соответствии с:
– настоящим стандартом;
– проектной документацией на СПС;
– технической документацией изготовителей технических средств пожарной сигнализации в части, не противоречащей настоящему стандарту и проектной документации, а также нормативным документам по проектированию.Как видите, требования к монтажной организации включают не только соответствие проекту, но и соответствию ГОСТ, ТД на технические средства, а также НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТАМ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СПС.
В части СОУЭ и прочих СПЗ существуют свои ГОСТы. В этих ГОСТ точно такие же требования. У Вас лицензия МЧС для того чтобы соблюдать нормативы, а не способствовать нарушению их заказчиком и проектировщиком.
-
Спасибо за ответ. Здесь нужна борьба с проектировщиками. Получается интересная ситуация. заказчик заказал проект, заплатил деньги. Монтажная организация не может выполнять работы, так как видит нарушения. Как итог, пока суть да дело, заказчик остается без сигнализации. Внесение изменений, перепроектирование, пересогласования, займет много времени.
-
А в проекте указан реестровый номер аттестата проектировщика в системе аттестации МЧС? А то может быть, он и не проектировщик совсем.
А по поводу интересной ситуации. Ну что вам сказать. Заказчики сами виноваты во всем. Вот к нам обратился Заказчик, спросил сколько будет стоить проверить проект. Я назвал ему сумму 5 тысяч. Это минимальная стоимость. Проект не очень большой, но в нем ошибка на ошибке. Такое ощущение, что тот кто проектирует живет где то в прошлом, в 2010 году, не позже. А дата выпуска проекта свежая. Причем, это именно “рабочий проект”. Не стадия П и не стадия Р, а рабочий проект, который отменен давным давно. Ну в общем, заказчик не стал заказывать проверку проекта у нас. Хотя, я ему написал, что в таком виде проектная документация не может быть реализована. Это будет настолько нарушением, что однозначно деньги на ветер. Лучше вообще ничего, чем АПС и СОУЭ в таком виде. Вот вам и фиг. Жалко 5 тысяч стало. А “заляпуху” смонтировать ему не жалко. Все тендера проводят, выискивают где бы пять копеек сэкономить. Вот и находят таких вот горе-проектировщиков. Это хорошо еще, что в Вашем лице нашли знающего подрядчика на монтаж, который озаботился. А если бы попался кто другой, замандярил бы то что нарисовано и гори оно все. Вот так.
Кстати, вот вам и совет. Мы можем проверить этот проект и вынести заказчику обоснованные нормативами замечания. Чтобы он понимал грандиозность ситуации. Если копеечничать не будет и оплатит наш труд.
-
-
Спасибо за ответ. Заказчик ознакомлен с нашими замечаниями, когда тебя второй раз возят лицом по бумаге, вряд ли это кому-то понравится.
-
-
Доброго дня.
Опишу ситуацию несколько утрировано, для более точного понимания момента.
Предположим есть система АПС бо-о-о-о-ольшого объекта, спроектированная и смонтированная еще при царе Горохе, и ДПЛС там проложены кабелем т.н. “лапшой”. Предположим, что в то время выпускалось настолько качественное оборудование, что оно дожило до настоящего времени и исправно работает.
Одну из комнат дооснастили системой вентиляции, которую необходимо отключать при пожаре.
Вопрос №1
Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что помимо добавления в систему некоего релейного модуля, отключающего данную вент.машину, нужно еще будет заменить ВСЮ “лапшу” на ВСЕМ объекте на ОКЛ? Иные изменения (доведения до нормативных требований) в данном вопросе вынесем за скобки.
И вопрос №2
Как правильно оформляются подобные изменения?
Выпуском маленького тома РД где описывается одно помещение с существующими датчиками и новым релейным модулем и “стрелочкой” “в существующую систему АПС” или выпускается полноценный том, описывающий ВЕСЬ объект и включающий добавленный релейный модуль?
-
Здравствуйте! Это так сразу не ответишь. Скажем так, статья 4 пункт 4 ФЗ-123 гласит о том, что если систему подвергнуть кап. ремонту, реконструкции или модернизации, то система подлежит доведению до актуальных нормативных значений. Но есть некие хитрости, которые позволяют выйти из положения, чтобы не менять весь ДПЛС. Можно написать рабочку, как комплект АК (автоматизация комплексная) на систему управления вентиляцией помещения такого-то. Это отдельная рабочка будет. А от существующей АПС и СОУЭ просто принимается сформированный сигнал ПОЖАР. Таким образом, никаких изменений в существующую систему не вносится ни как на аппаратном ни на программном уровне. Щелкнул “сухой” контакт, запустил отдельную автоматику и все.
-
Но ведь даже для того, чтобы просто снять сигнал “пожар”, нужно добавить в систему некий релейный модуль в ДПЛС этого помещения. А это изменения спецификации, адресации приборов, логики работы, внесение изменений в ППКОП. Это разве не считается изменением/модернизацией системы?
Предположим, что снять сигнал “пожар” с имеющегося реле ППКОП не представляется возможным.
-
Много вариантов есть разных более-менее законных, чтобы избежать модернизации существующей системы. Что вы так прицепились к ДПЛС этой? Не трогайте вы ее совсем. Вы проектируете раздел АК, как я и говорил и принимаете побудительный сигнал от существующей системы. Где именно будет проходить граница совмещения между системами это только вам решать, как проектировщику. Например, вы пересчитываете нагрузку на цепь оповещения (сирены) в этом помещении или где то рядом. Если есть запас, позволяющий воткнуть дополнительно УК-ВК на эту цепь, то вы так и делаете. Это УК-ВК будет в спецификации нового раздела АК. Расчет нагрузки на выход оповещения также в разделе АК. Существующей системы не коснется. Никто не скажет, что вы изменили существующую систему ПС. Вот вам и появился управляющий сухой контакт. Да, собственно, в любом приборе есть “сухой” контакт для управления технологическим оборудованием или ПЦН. Размножить его с помощью промежуточного реле, того же УК-ВК нет проблем.
А другой вариант, если что то вешать на ДПЛС, то нужно прописывать в программе адрес, соответственно задачу для адреса и реакцию (логику) ППК. В этом случае, да, конечно, это безусловно модернизация существующей системы. ДПЛС надо будет приводить в соответствие. Не скажу, что обязательно менять, так как СП6.13130.2020 допускает использование горючего кабеля для кольцевого шлейфа, при наличии изоляторов КЗ. Но эти изоляторы нужно будет устанавливать по всему кольцу ДПЛС, в соответствии с требованиями СП484.1311500, и топологию проверять, чтобы именно кольцо было, а не тупиковые ответвления, как это допускалось ранее. Ну и измерения изоляции кабелю ДПЛС выполнить, чтобы на момент проектирования, можно было утверждать о его годности для эксплуатации. В соответствии с изменением 1 к СП484.1311500 нужно будет резервировать цепи питания для КДЛ, которое формирует это ДПЛС. То есть, довести до нормативных значений, в соответствии с требованиями статьи 4 пункт 4 ФЗ-123.
-
-
Здравствуйте!
Просьба поделиться мнением по трактовке Письма МЧС № М-АМ-233 от 31 октября 2025 г., касающегося выполнения текущих требований норм для введенных в эксплуатацию объектов.
Например, в существующем здании, СПА в котором выполнялось по СП5.13130.2009, решили сделать новую Серверную и оборудовать ее системой газового пожаротушения.
1) Попадает ли данное мероприятие под “капитальный ремонт,
реконструкция или техническое перевооружение” в соответствии с ст.4 п.4 123-ФЗ (например, есть мнение, что данное требование относится ко всему зданию или сооруженияю, а не к отдельным помещениям или зонам)?2) Если вновь устанавливаемые внутри Серверной приборы АУГП подключать в существующую адресную линию связи (АЛС или ДПЛС) – нужно ли оценивать соответствие текущим нормам центрального оборудования в пожарном посту, кабельных линий и т.д – всего того, что находится за пределами Серверной (например, единичная неисправность линии -24В существующего ППКУП выведет из строя в т.ч. и оборудование в Серверной)?
3) Если АУГП делать автономной от существующей системы с установкой собственного ППКУП в пожарном посту – нужно ли выполнять электропитание 220В в соответствии с текущим СП6.13130.2021 (от ПЭСПЗ, НКУ с АВР и пр.)?
-
Здравствуйте! Для того чтобы не доводить существующие СПЗ до нормативных значений, Вам не нужно их трогать. Если даже (условно) пожарные извещатели от системы АПС и СОУЭ попадают в помещение серверной, ну и пусть они стоят там и будут в старой системе. Вы проектируете новую систему газового пожаротушения со всеми собственными автономными приборами управления, выполняете для новой системы электропитание 220В в соответствии с текущим СП6.13130.2021 (от ПЭСПЗ, НКУ с АВР и пр.). Новая система должна соответствовать новым требованиям, в том числе изменению 1 СП484.1311500.
-
Доброго дня!
Целиком поддерживаю такую постановку вопроса.
Но дальше упираемся в конкретного Заказчика и его ТЗ. А ему проще врезать комплект автоматики АУГП в существующую АЛС/ДПЛС, отобразить все на существующем ППКУП, спроектированном и запитанном по СП5, в защищаемое помещение 220В подтянуть от ближайшего эл. щита, а то и от ближайшей розетки. Упор делается на то, что все, что за пределами защищаемого помещения ни в коем случае не подлежит доработке под требований текущей нормативной базы. Иначе – “что же, из-за одной серверной нам все здание перестраивать?”. И главный электрик здания крутит у виска пальцем – мол, когда строили, таких понятий как “ПЭСПЗ, НКУ с АВР” в принципе не существовало. И RS-интерфейс у нас одинарный, а не дублированный. И как резюме – если вы как проектировщики считаете, что нужно дорабатывать – дорабатывайте: ставьте красный шкаф ПЭСПЗ, ко всем ППКУП добавляйте резервный РИП и т.п. Эти доработки само собой увеличивают смету – Заказчик офигивает и нанимает другого проектировщика, более сговорчивого. Тут уже наше руководство начинает сомневаться – контракты срываются, и так ли необходимы все те нюансы, которые мы навязываем Заказчику. И еще это письмо от МЧС с разъяснениями “избыточности” требований к введенным в эксплуатацию зданиям.
И пойти на встречу Заказчику в данной ситуации возможно только в случае, если оборудование помещения установкой АУГП не является “капитальным ремонтом, реконструкцией или техническим перевооружением”. Как по Вашему, это может сработать?
-
Здравствуйте. Ну вот представьте. Были помещения, защищенные Апс и Соуэ. Теперь эти помещения защищаются газовым тушением. Что это есть, как не модернизация СПЗ или перевооружением или кап. Ремонтом. В проекте у них АПС. Я уже писал заключение на подобную тему. Стояли ИПДЛ через адресную метку. Заказчик поменял на адресные болидовские ИПДЛ. И уверен, что кап. Ремонта не было. Я написал замечание, так как даже элемента автоматики, который предусмотрен спекой уже нет -адресная метка она же вычеркнута из системы. Заказчик игнорировал. Пришли пожарные и написали точно то что написал я. Этот товарищ заказчик даже думал, что это я ему подослал эту инспекцию.
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.