- В этой теме 22 ответа, 6 участников, последнее обновление 9 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
Здравствуйте,
подскажите, согласно пункту сп6
6.6. Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается.
значит ли это, что линию питания 12В от БП до ППК также нельзя прокладывать в одном коробе с другими кабелями апс и соуэ?
Например к КДЛ в таком случае должно подходить не менее трех подводов – это питание плюс две линии кольцевой дплс?
-
Здравствуйте, Юрий! Да Вы все правильно понимаете. К КДЛ подходят три “жгута” с проводами – одно питание и два ДПЛС.
Основание пункты 6.6; 6.7; 6.8.
Единственно что можно организовать, это применить экранированные кабели и уложить с питанием в единый металлический короб с разделительной перегородкой между кабелями различного назначения.
Но даже в этом случае, оба конца ДПЛС придется заводить в отдельных оболочках, во избежании единичной неисправности, которая могла бы повредить сразу две стороны кольца ДПЛС, если бы они пролегали в едином жгуте
-
а еще есть интерфейс)
Раньше всегда кидали четверкой интерфейс + питание 12В, между такими приборами.
Сейчас только разными проводами в отдельных гофрах (коробах) получается?
Хотя по СП 484.1311500.2020 такое питание можно притянуть к линии связи.
3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
Еще вопрос: линии от релейных модулей, например КПБ, до звуковых и световых оповещателей также относятся к линии связи? верно?
-
Да, интерфейс также отдельно и от ДПЛС и от кабелей питания, так как интерфейс также есть кольцевая линия связи, но только иного назначения чем ДПЛС. В этом случае действует пункт 6.8 Интерфейс нельзя прокладывать совместно с ДПЛС даже в раздельных отсеках одного металлического лотка (как это следует в п. 6.6), так как в пункте 6.8 вариантов таких не предусмотрено.
-
долго вспоминал про линии соуэ где читал,
вот тут https://youtu.be/KTkawjrHmIc?t=202
товарищ говорит, что все коммутационные линии соуэ – это линии связи, если я правильно его понял конечно)
-
По поводу интерфейса и дплс, я почему-то думал п.6.8 относится к каждой кольцевой линии отдельно..
т.е. нельзя совместно прокладывать уход приход одного кольца, чтоб его не порвать одновременно, на то его кольцом и делают.
А если дплс от двух разных кдл или дплс + интерфейс идут, то их можно пустить вместе, главное возврат другим путем чтоб был. Вроде так логично)
-
Юрий, мне не очень понятно на каком таком основании товарищ говорит все это. Я вот утверждаю на основании формулировки нормативного пункта. Сирены и таблички есть элементы СПЗ. А вторичные цепи коммутации организуют электроснабжение этих самых элементов. Исходя их этих простых заключений и руководствуясь пунктом 6.6 дословно, есть основания отнести эти цепи к цепям питания СПЗ. И опровергнуть это какими то домыслами не возможно.
По поводу ДПЛС и интерфейса то же самое. Прочитайте дословно пункт 6.8 и Вы поймете, что речь там не идет о начале и конце одного кольца. Нормы не допустимо толковать как шаман. Нормы следует соблюдать дословно. И ДПЛС и интерфейс являются кольцевыми линиями связи. И Вы просто получите замечание на основании пункта 6.8 если его проигнорируете. А получив замечание не сможете на него ответить, подтвердив свои утверждения нормативным пунктом. Рассуждения о целесообразности в расчет не берутся – решать о целесообразности не Вам и не мне, а большим дядям с красивыми погонами из ВНИИПО. Как написано так и следует проектировать.
-
Должен сказать, что я вообще не испытываю большого уважения к мыслительным способностям нынешних функционеров ВНИИПО. Они насочиняли нормы, которые друг другу противоречат. Потом воткнули туда на всякий случай утверждение, что если нормы противоречат друг другу, то следует руководствоваться документом старшей формации. И отдлыхают мазево, улыбаясь во всю пасть. Но на самом то деле, вот этот товарищ что сказал вразумительного на прямо поставленный вопрос? Промямлил хрень какую то, не имеющую к существу вопроса никакого отношения. Он вразумительно не ответил ПОЧЕМУ ИМЕННО цепи питания элементами оповещения не следует считать цепями питания, а следует считать линиями связи.
А вот грамотный инспектор или эксперт, например из тех кто учился на моих курсах, вот возьмет и напишет замечание. И не возьмет в расчет мнение какого то Рыбакова Ивана. Кто он такой, спросит он? Скажет – давай покажи нормативный пункт в котором было бы явное подтверждение мнению этого Рыбакова. и будет абсолютно прав. И мировой судья его поддержит.
А потому что нормы формулировать надо внимательнее, чтобы однозначно было понятно что там декларируется. Двусмысленности не преемлемы. А уж если написали и утвердили, то нехрен заднюю включать.
-
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, по вот такой ситуации. у нас выделена одна шахта на этаже для кабелей СПЗ. нужно вести кольцевой шлейф вверх и вниз. как я понимаю, нужно в эту шахту два отдельных лотка установить для кольца вверх/вниз? или же такое не подходит, а значит нужно закладывать экранированный кабель и вести одну часть кольца в другой шахте с кабелями иного назначения?
-
-
Добрый день, хочу выразить свою благодарность за ваши ответы, грамотные, четкие, все понятно…, как говориться «снимаю шляпу»…
-
мда …… логика в ответах несомненно присутствует. Но формулировки в СП3.13130.2009 абсолютно железные и однозначные. Там написано, что соединительные линии между оповещателями есть линии связи, а не цепи питания. Вот и все. А документ СП3.13130 зарегистрирован Минюстом – это закон. То есть выходит дело что до КПБ цепь питания 12 вольт питания КПБ это есть цепь питания, а после коммутации КПБ она превращается в линию связи, хоть и питает те же таблички ВЫХОД постоянным свечением в дежурном режиме. И да, выходит дело что эту цепь можно прокладывать совместно с теми же шлейфами и линией ДПЛС в одном жгуте, канале и тому подобное. А вот до коммутирования КПБ нельзя прокладывать. Какая уж тут логика! Наводит на мысль, что СП3.1310 пора пересматривать и вот .эти определения линий связи или цепей питания нужно уточнять.
Но пока имеем то что имеем, хотя и порой не можем согласиться с этими формулировками. Но подчинится им обязаны.
-
-
Добрый день!!! И снова к вопросу прокладки линий СПЗ. На сайте одного учебного центра нашел письмо с разъяснениями от ВНИИПО. В котором утвержадается, что кабель обеспечивающий питание 12 (24)В от ИВЭПР до ППКОП не является кабелем питания СПЗ. А под кабелем питания СПЗ подразумевается кабель питания от ПЭСПЗ или НКУ до исполнительного устройства (двигатели установок водяного пожаротушения, двигатели вентиляторов противодомной вентиляции и т.д). То есть если я верно понимаю данное письмо, то совместно можно прокладывать линии СПЗ с питанием до 100В. Если в линиях более 100В, то прокладка либо в отдельном коробе, либо в глухом металлическом лотке с разделителем, экранированного кабеля.
Ссылка на письмо :
https://disk.yandex.ru/i/r6LVCGiZty77dA
Так же письмо есть во вложении
-
И еще дополнение к вопросу прокладки линий СПЗ. На сайте ВНИИПО есть раздел информация, в котором есть ответы на вопросы. Ниже ссылка на эту страницу.
Там заинтересовали следующие ответы на вопросы по СП 6.13130:
п.17 Все кольцевые линии связи необходимо теперь прокладывать одиночно? Ответ: Да
п.18 Не допускается использование 2х и более пар жил одного кабеля, т.е. если извещатели необходимо доп. питание его вести отдельным кабелем? Ответ: Речь идет о применении в кольцевой линии связи. Нельзя использовать 4-х жильный кабель для реализации 2-х полуколец в одном кабеле. Ограничений в реализации питания извещателей тут нет
п.35 «Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.». Ответ: Смысл в том, чтобы минимизировать шанс выход из строя 2-х полуколец шлейфа из строя. Прокладка 2-х частей одного кольца должна осуществляться в разных кабеленесущих системах.
Судя по ответам (п.18), питание и линию связи до приборов (например RS-485 + 12 (24) В) можно организовать четырех жильным кабелем. И так же согласно ответа п.35, полукольца разных кольцевых линий связи допускается прокладывать в одной кабеленесущей системе.
Если вас не затруднит, дайте пожалуйста разъяснение по данному вопросу. Совсем запутались с прокладкой кабеля.
Заранее спасибо за ответ!!!
-
Здравствуйте! Я Вам так скажу. Этим писулям и разъяснениям ВНИИПО самое место в отхожем месте. Им надо было раньше думать когда свод правил разрабатывали, утверждали и регистрировали в Минюсте в установленном порядке. А теперь из закона букву не вытащишь. И их придумки весят меньше чем ничего. Этими их писулями в проекте не обоснуешь проектного решения, так как это всего на всего личное мнение работника института. Юридической силы такие писули не имеют. Вот когда они нарисуют изменение 1, как обещают, и в этом изменении однозначно сформулируют что есть цепи питания, а что линия связи, вот тогда это будет закон. А сейчас это тьфу и растереть, сорри за французский.
Так что пока этого изменения с уточнениями нет, за совместную прокладку кабеля питания 12 вольт совместно с линией связи, будете получать замечание от экспертизы. И суд поддержит экспертизу, а не эти намалеванные кем то письма, не узаконенные в надлежащем порядке. А Вам посоветую – поменьше читайте эти перлы ВНИИПО, а побольше читайте дословно именно законы и утвержденные документы.
-
Спасибо ОГРОМНОЕ за ответ!!!
Путаница конечно ужасная. Да и монтаж с СП в данном виде выглядит фантастически. Стены будто тунель метро. Получается что нужно проложить отдельный кабель-канал для линии звукового оповещения СОУЭ (110 В), минимум в 300 мм от него отдельный кабель-канал для ДПЛС пожарных извещателей, ниже кабель-канал для ДПЛС световых оповещателей, и еще ниже кабель-канал для питания 12В световых оповещателей. Плюс, минимум 4 проходки в каждой перегородке для прокладки данных линий. А в месте, где будет установлен КДЛ дополнительно ещё три кабель-канала (2 – RS-485, 1 – питание 12 В). Картина ужасная получается. (((. Заказчик будет слегка в шоке.
-
-
Нет конечно, пересечение не есть совместная прокладка. А по поводу линий оповещения вопрос интересный. Ввиду дурацкого недодуманного нововведения по разделению линий связи и цепей питания, конечно возникают вопросы что есть что. И конечно, логические умозаключения приводят к отнесению цепей оповещения к кабелям питания, коммутируемым автоматикой. Логично же – табличка светится потому что на нее подается питание в дежурном режиме. Как подается? Посредством кабеля. Значит что это за кабель? Кабель питания. Они же нормотворцы эти вообще ничего не определили в документе. Просто прокукарекали, а разбираться нам приходится самостоятельно. Фига ли они теперь письма пишут? Куда эти письма затолкать?
Но вот по кабелям для цепей оповещения все таки есть СП3.13130, который характеризует их как линии связи. Можно вполне сослаться на этот документ. Он же все таки документ утвержденный и зарегистрированный в Минюсте. Мы уже описывали этот момент:
А вот все эти выдумки про отнесение кабелей питания к цепям связи это бла-бла только и всего – попытка хоть как то отмазаться от того что наиудили в свое время. Здесь уже ХЕР – кабель реально питает прибор напряжением 12 вольт. И ничего это питание не коммутирует и не включает. Есть блок питания, от него идет кабель вторичного питания и подключается к прибору. И шиздец! Это кабель питания и никак его больше не назовешь. И вот к примеру ИПДЛ или ПУЛЬСАРЫ-СПЕКТРОНЫ – шлейф отдельно придется и питание отдельно придется. А как еще? Он же питается напряжением 12 вольт. Нельзя 4-жильным кабелем вести линию связи вместе с кабелем питания. Не позволяет долбанная выдумка нормотворцев. И нет вариантов законных ее обойти, как в случае с линиями оповещения. Наэксперементировали выдумщики долбанные. Раньше ВНИИПО достойным учреждением было. Сейчас набрали туда кого не попадя. Деградируют специалисты. К сожалению.
Ну посмотрим что еще придумают в изменениях.
-
Картина начинает вырисовываться.
Но тут ещё один документ смутил. А именно: СП 484.1311500.2020
3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная
вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен
информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами,
исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной
сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей,
противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования
автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной
безопасности объекта.3.26. Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих технических
средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации
и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и
выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами
противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.В совокупности эти три пункта указывают на то, что все проводные линии которые соединяют между собой технические средства СПА являются линиями связи (в том числе питание 12 (24)В того же самого КДЛ, С2000М и т.д.). Таким образом согласно п.6.6 СП 6.13130 возможна совместная прокладка в одном коробе.
Или я что-то не так понимаю?
-
Вряд ли это что то означает. Электропитание прибор может получать и из интерфейса, как вы знаете, без подключения его именно к блоку питания. И как раз “если применимо”.
А пункты 3.25 и 3.26 вообще ничего не говорят по этой теме.
Нет, здесь нужны абсолютно конкретные данные. Пока из нет, можно пользоваться только формулировками ПУЭ, которые гласят что цепи пониженного напряжения есть просто вторичные цепи электроснабжения. То есть то же питание. Ну уж как прицепить формулировку линия связи к питающему кабелю вообще не понятно.
-
-
Здравствуйте. Немного вопрос “в сторону”.
Прошу уточнить, т.к. немного запутался 🙂
Вы пишете здесь, что коммуникационные цепи сирен и табличек являются цепями питания СПЗ.
Вот здесь сделан однозначный вывод, что это линии связи СПЗ.
Так в итоге коммуникационные цепи от КПБ до табличек и сирен можно прокладывать в одном коробе именно на пожарном щите совместно с линиями АПС?
Заранее спасибо 🙂
-
Здравствуйте! Да, в статье написано все верно. СП3.13130 действительно однозначно утверждает что соединительные линии сирен и табличек являются ни чем иным, как линиями связи, а не цепями питания. Поскольку СП3.13130 утвержден и зарегистрирован в Минюсте, мы обязаны считать утверждения данного документа верными.
Должен согласиться с тем что выводы в части соединительных линий СОУЭ в данной консультации были сделаны не верные. Нормативщику, проводившему консультацию, будет поставлено на вид.
Однако, обращаю Ваше внимание, что вопрос изначально был задан не о соединительных линиях СОУЭ, а именно о линии питания 12В от Блока питания. Речь ведь шла именно об этом! Так вот, эта линия именно есть цепь вторичного питания – в этом нормативщик прав. А вот после коммутации ППК или иным прибором управления, данная линия питания от ББП трансформировалась в линии связи СОУЭ. Вот такая петрушка получается. Ничего не попишешь – мутно, но так говорят конкретные пункты конкретного нормативного документа, утвержденного в надлежащем порядке. Я даже не скажу что это правильно и я согласен с такой постановкой, но это факт. Я даже думаю, что в 2009 году, когда разрабатывался СП3.13130, конкретным фразам “линия связи” или “соединительная линия” не придавалось такого значения, которое они приняли в новом СП6.13130. А учитывая, что СП3.13130 вполне себе действующий документ, появились вот такие вот логические “казусы”, которые действительно называют цепь питания 12 вольт именно цепью питания, а вот после коммутации данного питания, цепи становятся уже линиями связи.
Думаю, что СП3.13130 нуждается в пересмотре. А пока, имеем что имеем.
-
также могу привести пример конкретного замечания, полученного моим коллегой от инспектора ИПЛ. Замечание касалось подключения ИПДЛ одним проводом 2х2х0,75, в котором одна пара содержала шлейф, а вторая питание 12 вольт для ИПДЛ. Также замечание касалось и двух кабелей 1х2х0,75 в одной гофре для ИПДЛ. Вот Вам яркий пример применения требований СП6.13130. Ну и что, что всегда подключали ИПДЛ одним кабелем. Всегда было можно, а вот после публикации последней версии СП6.13130 уже нельзя, так как 12 вольт это есть вторичное питание и провод с подключением на него этого напряжения, есть цепь вторичного питания и это неоспоримо. И совместно с шлейфом, то есть с линией связи нельзя прокладывать. И главно дело, здесь ведь не подоткнешь Сп3.13130 с его определениями. Вот такой вот казус. ИПДЛ нельзя подключить, а вот табличку ВЫХОД можно, так как это линия связи, понимаешь. Хотя эта табличка ВЫХОД горит постоянно как лампочка. И все равно, линия связи!
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.