Работы на объекте с ТО АПС и СОУЭ

О сайте (нормы пожарной безопасности) Форумы КОНСУЛЬТАЦИИ Работы на объекте с ТО АПС и СОУЭ

Просмотр 14 сообщений - с 1 по 14 (из 14 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #34138
    miha_082
    Участник

    Здравствуйте. Вопрос по выполнению работ на обслуживаемом объекте.

    Имеется объект по обслуживанию АПС, сразу оговорюсь что монтаж делала другая фирма  и давно. В ходе работ выявлены не соответствия с требованиями нормативных документов, а именно:

    1.ПКП установлены на горючей поверхности и на высоте 1.8 метра от уровня пола.

    2. звуковое давление при включении оповещения в части помещений менее необходимого

    3. у некоторых извещателей не выдержано расстояние до светильников

    4. Несколько помещений разделили на части и соорудили подвесной потолок, соответственно в части помещений нет извещателей

    Надзорные органы утверждают что эти нарушения должна устранять обслуживающая организация…но как ответа нет.

    Собственно вопрос, законно ли это требование?

    Если законно, то каким образом необходимо действовать, ведь при добавлении извещателей, оповещателей, переносе ПКП с места на место, прокладке новых кабельных трасс (по несколько метров) требуются проектные решения (изменения в проект тоже не реально внести , проект 10 летней давности) или можно руководствоваться чем то другим?

     

     

    #34139
    admin
    Хранитель

    Здравствуйте, Михаил! Давайте уясним основные моменты, чтобы прояснить все вопросы. Согласно ГОСТ Р 59638-2021 и ГОСТ Р 59639-2021 установлены основные требования и порядок приема на техническое обслуживание систем ПС и СОУЭ. Вот здесь ссылки на анализ этих ГОСТ на нашем сайте:

     https://www.norma-pb.ru/gost-r-59638-2021-sistemy-pozharnoj-signalizacii-rukovodstvo-po-proektirovaniyu-montazhu-texnicheskomu-obsluzhivaniyu-i-remontu-metody-ispytanij-na-rabotosposobnost/ 

     https://www.norma-pb.ru/gost-r-59639-2021-chast-1-sistemy-opoveshheniya-i-upravleniya-evakuaciej-lyudej-pri-pozhare-rukovodstvo-po-proektirovaniyu-montazhu-texnicheskomu-obsluzhivaniyu-i-remontu-metody-ispytanij-na-rab/  

     https://www.norma-pb.ru/gost-r-59639-2021-chast-2-sistemy-opoveshheniya-i-upravleniya-evakuaciej-lyudej-pri-pozhare-rukovodstvo-po-proektirovaniyu-montazhu-texnicheskomu-obsluzhivaniyu-i-remontu-metody-ispytanij-na-rab/ 

    Основной посыл следующий – перед заключением договора на ТО и ТР необходимо провести испытания системы на работоспособность и исправность. К примеру пункт 6.4.1 ГОСТ Р 59639-2021 звучит так:

    6.4.1    При заключении договора на ТО и ремонт СОУЭ специализированной организации необходимо проводить обследование системы на предмет соответствия нормативным документам по пожарной безопасности. При выявлении нарушений о них необходимо уведомлять собственника объекта защиты, а также отражать в соответствующем акте обследования. Заключение договора на ТО СОУЭ, спроектированной и смонтированной с нарушениями требований пожарной безопасности, до устранения выявленных нарушений не допускается.

    Касаемо АПС требования однотипные. То есть, при наличии несоответствий нормативным документам, договор на То и ТР вообще не допускается заключать, до устранения нарушений.  Но что если договор уже подписан? Тогда необходимо напомнить заказчику о том что существуют требования испытаний систем противопожарной защиты по ГОСТ 57974-2017г., согласно которым собственник обязан пригласить специализированное аккредитованное предприятие для  проверки работоспособности и соответствия нормам систем ППЗ. Сами Вы без наличия аккредитации заключение о соответствии или не соответствии делать не можете. К примеру, расстояние до светильников по СП484 координально отличается от нормативных расстояний по СП5. То же самое касается и высоты установки ППК, то есть 1,5 метра не обязательно – высота до органов управления должна соответствовать нормам эргономики, а они достаточно обширны 0,8-1,8 метра. Это я написал для того чтобы Вы поняли, что самостоятельно несоответствия нормам, при отсутствии у Вас необходимой квалификации определять не стоит. Однако, если все таки несоответствия выявлены и запротоколированы. в этом случае, опять же в соответствии с перечисленными ГОСТ, Вами и собственникам совместно, должен быть разработан график устранения нарушений, который является неотъемлемой частью договора. Если необходимо, при отсутствии проектной документации или наличии нарушений в существующей проектной документации, требуется по новой разработать проект реконструкции (кап. ремонта. модернизации) системы, в соответствии с действующими нормами. Само собой новый проект должен быть уже по новым нормам, в соответствии с ФЗ-123, статье 4 пункт 4, так как при выполнении кап. ремонтов, система должна быть доведена до действующих нормативных значений. Новый проект по старым нормам не пишется.  Потом проект реализуется, система доводится до нормативных значений. Это все должно быть отражено в графике. Это если все пойдет гладко и заказчик полностью идет вам навстечу. Однако часто бывает по другому – заказчик игнорирует требования и все на этом. В этом случае, Вы обязаны уведомить его письмом, в котором сообщаете о явных нарушениях которые Вы видите на объекте, требуете выполнить испытание в соответствии с ГОСТ 57974-2017г., официально определить наличие нарушений норм и разработать график устранения этих нарушений. Отправить это письмо заказным письмом с уведомлением. Этим Вы снимете с себя ответственность, то есть сможете предъявить контролирующим органам письмо в котором вы требуете от заказчика исполнить закон. Если он игнорирует, то Вы не обязаны ему руки выкручивать – Вы свою роль исполнили.

    #34141
    miha_082
    Участник

    Вы говорите, что требуется собственнику пригласить специальную аккредитованную  организацию…даже я в своём регионе не знаю о кого была аккредитация не говоря уж про собственника объекта.  Тем более на данный момент я так понимаю это убрали и более не актуально

      <li style=”text-align: justify;”>Позиция надзорных органов – вы обслуживаете вы и должны определять все несоответствия, у вас есть лицензия и поверенное оборудование

    • И требовать от заказчика обслуживающая организация не вправе…максимум что мы можем это уведомить их. Уведомили о нарушениях ещё год назад …их позиция у нас денег на капитальный ремонт системы нет (бюджетники в небольшом районном городе)..
    • И не понятен ещё ответ про текущие ремонтные работы  что можно что нельзя без изменения в проекте (например добавление извещателей, оповещателей с небольшой прокладкой кабельных трасс)
    #34143
    admin
    Хранитель

    Михаил, что убрали и что не актуально я не совсем понял Вас. Если Вы о ГОСТ 57974 речь ведете, то да, действие ГОСТ приостанавливалось, но с 2020 года этот ГОСТ возобновил свое действие, а с апреля 2021 года даже МЧС присоединилось к данным требованиям. Подробнее тут в нашей статье

    требование испытаний СПЗ по ГОСТ Р 57974-2017

    То что Вы обслуживаете и должны определять несоответствия это абсурд – Вы не эксперты чтобы определять соответствует или не соответствует система существующим нормам. У Вас есть лицензия МЧС и Вы проводите работы в соответствии с этой лицензией – это все.

    Если у Вас есть подтверждение о уведомлении заказчика о имеющихся нарушениях, то Ваши обязанности выполнены, далее ответственность заказчика.

    Текущие ремонтные работы без изменений в проект или без нового проектирования это есть работы которые не изменяют состав существующей системы. Даже если Вы захотите добавить один извещатели или перенести с места на место оповещатель, Вы обязаны выполнить изменения в проект или разработать новый проект. В этих проектных работах вы обязаны указать причину изменений (перегородки дополнительные или ошибка в старом проекте или еще что то типа светильник появился новый или вентиляцию проложили и теперь надо отступать нормативное расстояние). То же самое про оповещатель – перенесли на другое место сирену, докажите что этот перенос обеспечивает звуковое давление в помещениях объекта в соответствии с требованиями. Ну и конечно, все изменения должны соответствовать уже действующим нормам, а не тем старым которые действовали при строительстве объекта.

    #34144
    miha_082
    Участник

    Я всё это не просто так выдумал. У фирмы была плановая лицензионная проверка и входе проверки вынесли несколько нарушений с привлечением к адм ответственности по ч.4ст14.1

     

    #34147
    miha_082
    Участник

    Это средний лист

    #34149
    admin
    Хранитель

    статья 14.1 част 4 гласит – Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией) ……. и далее. Вопрос – ну и какие же конкретно требования и условия Вы нарушили? Если Вы принимали объект по акту, к договору есть график выполнения работ, журналы в порядке, то что вам можно инкриминировать? Объект выполнен по проекту, пусть даже по старому. И что? Вы делали этот проект? или Вы перегородки монтировали в помешениях, которые не предусмотрены проектом? Ну и написали они замечания и что? Эти замечания к собственнику. Вы же должны просто доказать что все эти нарушения были уже на объекте до того как Вы приняли его на техническое обслуживание, а капитальные ремонты заказчик делать отказывался. Вот и все.

    #34150
    admin
    Хранитель

    но тут конечно есть сушественные ошибки в плане отсутствия приборов обязательных для лицензиата и ее то что СОУЭ не включилось тоже косяк. Этого достаточно для постановления. Но нарушения в плане не достаточности уровня звука, крепления кабеля и прочее по монтажу системы к Вас сложно пришить, так как крепили не Вы этот кабель. А в соответствии с лицензией Вы не можете давать оценку соответствия проектных решений нормам ПБ, для этого нужно быть экспертом-аудитором.

    #34152
    admin
    Хранитель

    я прочитал и убрал Ваши файлы из переписки, чтобы не красовались. Вы бы конечно могли бы опротестовать все это, но все таки основания для применения нормы КОАП есть, по этому смысла нет опротестовывать часть. Штраф все равно останется.

    #34153
    admin
    Хранитель

    а в каком городе такие наезды пожарные совершают? Просто интересно. У нас больше 40 объектов на ТО и ТР и в этом году везде были проверки и ни на одном объекте нет идеала, везде есть косяки какие то. Но к нам как к обслуживающей организации никаких вопросов не было, поскольку существующие системы хоть и имели замечания о несоответствии нормам, но содержалась нами в исправности. А вот собственникам да, написали ряд предписаний-замечаний.

    #34154
    miha_082
    Участник

    Штраф то штрафом, а с предписанием нам а не собственнику объекта, об устранении нарушений что делать, которое осталось (по уровню оповещения и кабельным линиям которое без дополнительных монтажных работ ни как не исправить)?

    У собственника объекта позиция что их не проверяли и они ничего не собираются делать…и ведь они правы на каком основании???

    #34155
    admin
    Хранитель

    Предписание Вы можете опротестовать в 10-дневный срок с момента его получения во внесудебном порядке. Просто напишите протест и отправьте заказным письмом туда откуда получили. Так и напишите, что есть проект старый по которому НЕ ВЫ А КТО ТО ДО ВАС смонтировал систему, потом собственник там еще что то перестраивал в архитектурной части – перегородки мастырил. Напишите что это НЕ ВЫ А МОНТАЖНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ КАКОЕ ТО еще до Вас крепило кабель непонятно чем. Напишите что НЕ ВЫ расставляли оповещатели на объекте и проект рисовали на СОУЭ. Напишите что лицензия МЧС не дает права проводить нормативно-правовую оценку смонтированным ранее системам на объекте и писать какие то ни было замечания, однако дает право выполнять регламентные работы по содержанию в исправном состоянии существующего оборудования, чем Вы собственно и занимаетесь. Напишите что ввиду вышесказанного считаете предъявленные Вам предписания в части …… перечислите ….. не корректными и просите их пересмотреть во внесудебном порядке. Иначе, пригрозите обращением в органы прокуратуры. Как правило, это действует. Я прочитал предписание которое Вы мне направили, но не увидел там конкретной причины, по которой замечания к системе инкриминирую Вам. Вот написали номер статьи и пишут замечания к системе. если бы Вы эту систему смонтировали, то они были бы правы. Но вы я так понимаю только обслуживаете ее. Значит эти вопросы к проектировщикам и монтажникам и к тому кто принимал в эксплуатацию систему следует адресовывать, а не к Вам. Вот не хватает звукового давления! А что, до того как Вы приняли систему на обслуживание его хватало, что ли? Его не хватает потому что оповещателей мало установлено, а это соответственно, согласно проектным решениям. Вот и все. Не нужно быть беззубым. отстаивайте свои права. Конечно, штраф будет и наверное Вас проверит отдел лицензирования на наличие комплекта поверенного оборудования для возможности производства лицензионного вида работ. Но это все равно будет, напишите Вы протест или не напишите.

    #34156
    miha_082
    Участник

    10 дневный срок давно истёк поэтому тут только в судебном порядке я так понимаю остаётся что либо доказывать.

    В соответствии с новыми требованиями сейчас, систему с косяками брать на обслуживаеие нельзя, а ведь они есть на 90 % объектов. Так вот сразу возникает вопрос чтоб более не наступать повторно на грабли… что можно считать недопустимыми косяками…должна ли при принятиии на обслуживание организация замерять звуковое давление, правильность расстановки извещателей и оповещателей, нормы установки приемно контрольного оборудования. Думаю данный вопрос довольно актуален.

    #34162
    admin
    Хранитель

    не обобщайте. Согласно ГОСТ нельзя брать только СОУЭ с косяками. По поводу АПС ничего в ГОСТ не сказано. Это во первых. А во вторых, откуда монтажному предприятию, не аккредитованной экспертной организации, знать что эти косяки есть в наличии? Не может обычное предприятие с лицензией МЧС определять правильность смонтированной на объекте системы. тем более, что возможно, по состоянию на момент монтажа система нормам соответствовала и проверять ее нужно по тем действующим на момент монтажа нормам, а не по действующим на настоящий момент. откуда это все знать просто обслуживающей организации. Да и не нужно это. И прав нет таких делать заключения о том на что не хватает аккредитаций. Это (выполнение действий и оказание услуг на которые нет лицензий и аккредитаций)  вообще то называется незаконным предпринимательством и карается по КОАП.

Просмотр 14 сообщений - с 1 по 14 (из 14 всего)
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.