Архив метки: ответы ВНИИПО

ответы ВНИИПО

ответы ВНИИПО на вопросы по ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Четвертая серия первого сезона.

ответы ВНИИПО на вопросы по ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Четвертая серия первого сезона.

           Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором обсуждались темы новых норм  пожарной безопасности. В настоящее время, по результатам форума, ответы ВНИИПО на вопросы по нормированию опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этих самых ответов. Продолжим анализ с того самого места (с 66 вопроса), на котором мы закончили в третьей части статьи нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

66. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если уровень звука шума 100 дБА такие помещения не нужно оборудовать СОУЭ

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 5.1 проекта СП3.13130 «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 95 дБА».

Ну что же, вполне вменяемый пункт, на редкость, надо Вам сказать. Тут вот откуда ноги растут. Уровень звукового давления должен превышать уровень фонового шума на 15 дБ, но не может быть более 120 дБ. Учитывая «плавающий» верхний предел уровня звука оповещателей, 110 дБА это есть предельный уровень звука, который должны обеспечивать звуковые и речевые оповещатели, в соответствии с пунктами 8.1.1 и 8.3.1, НПБ-77-98. 115 дБ изготавливают по отдельному заказу, специальные исполнения оповещателей для отдельных объектов. Итак, принимаем за аксиому 110 дБ, отнимаем 15 дБ, получаем как раз искомые 95 дБ, то есть то значение, выше которого полноценное СОУЭ, соответствующее нормативной базе, смонтировать не возможно. Да собственно говоря, если уж быть до конца откровенными, при 95 дБ фонового шума также СОУЭ организовать не реально. Это в метре от оповещателя будет 110 дБ, а с увеличением расстояния от оповещателя, давление СОУЭ будет падать, а фоновый шум будет оставаться прежним. Соответственно, уже в 2-х метрах и более будет наблюдаться не соответствие требованиям норм. Увеличением количества оповещателей вопрос не решится.  Через каждый метр оповещатель установить не возможно, так как звуковые волны будут «гасить» распространение звуковой волны соседнего оповещателя и результирующее давление, в этом случае, может не только увеличиться, но даже уменьшится. Тем более, в открытых зальных пространствах (концертный зал, спортивный зал, зал дискотеки, шумные производственные цеха) установку оповещателей через каждый метр не возможно обеспечить из-за отсутствия строительных конструкций, как основания монтажа, даже если очень этого хочется. Тем не менее, уровень звука СОУЭ уменьшается, с увеличением расстояния от оповещателя, в среднем, на 10 дБА через 3 метра, и далее, с увеличением расстояния. Вот и выходит дело, что все равно, этот новый пункт норм НЕ ПОЛНОЦЕНЕН, не отражает действительной реальной ситуации.

67. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если уровень звука шума 96-104 дБА источники звука отключать не надо? по п.5,1 если шум превышает 95 дБА СОУЭ проектировать не надо. Звуковые оповещатели с уровнем звукового давления свыше 110ДБА под запретом, а это как минимум линейка взрывозащищенных оповещателей. речевые соответственно тоже.

В соответствии с п. 5.1 проекта СП3.13130 «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 95 дБА».

В соответствии с п. 5.3 проекта СП3.13130 «Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении. При этом общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

В соответствии с п. 1.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы» настоящие санитарные нормы устанавливают классификацию шумов; нормируемые параметры и предельно допустимые уровни шума на рабочих местах, допустимые уровни шума в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. При этом согласно табл.3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 практически отсутствуют помещения, в которых бы не было источников постоянного шума.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

 Поэтому использование звуковых оповещателей с уровнем звукового давления до 120 дБА вполне достаточно для выполнения требования норм о том, что уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями должен быть не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

Этот вопрос как раз почти дублирует мой комментарий. Если верхний предел оповещателей будет не 110, а 120, в одном метре от оповещателя, то есть сирены будут мощнее, то соответственно, фора 4 метра от одной сирены до другой будет. Может какой то цех производственный получится закрыть, если на каждой опоре сирены понавтыкать. На дискотеках или концертных залах также можно от сигнала ПС отключить звуковые усилители, что приведет к падению фонового шума. Но вот пример – стадион или спортивный зал. Та хай-вай издают сами люди, а не звуковые усилители! Какие там 4 метра? Там поле спортивное сколько метров? Так на каком основании вот этот представитель ВНИИПО решил, что «вполне достаточно для выполнения требований норм». Считать не умеет? Будут писать СТУ на каждый спорткомплекс.

68. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если шум 104 дБА отключать не надо а оповещатель максимально выдает 110 дБА. то с учетом превышения уровня звука оповещения на 15дБА над уровнем звука шума применять оповещатели звуковые ниже 120дБА бессмысленно, но все что выше 110 под запретом каким образом СОУЭ должна обеспечивать отключение источников шума, управление инженерными системами всегда производила ПС. СОУЭ должна производить замер уровня шума, чтобы при превышении им порога в 105дБА его отключить?

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

При проектировании СОУЭ в помещениях с высоким уровнем шума, в соответствии с абзацем 2 п. 5.3 проекта СП3.13130, «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на  отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ». 

Этот момент я комментировал в предыдущем пункте. Мы со своими комментариями, я вижу, идем на шаг впереди ответов ВНИИПО. Это радует.

69. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением (значит ли это что до включения рабочего оповещения оповещатель выключен) и в дежурном режиме должны быть постоянно включены, а по сигналу от АПС перейти в мигающий режим, то как называется режим работы оповещателя до включения рабочего освещения и в каком состоянии должен находиться оповещатель до перехода в дежурный режим (выключен?) при включении рабочего освещения

Ответ ВНИИПО

Ответ на поставленный вопрос приведен в ответе на вопрос №65.

Ничего конкретного они не ответили. Нигде не написано должен ли оповещатель по ночам, когда объект не работает, быть выключенным, или может находиться в дежурном режиме, хотя рабочее освещение не работает. Не написано разрешено проектировать последнее или нельзя. Именно этот НЕ ОТВЕЧЕННЫЙ вопрос опять задал вопрошающий. Вот пусть покажут, где написан ответ. Вот некоторые инспектора будут резвиться на этот счет. Мы уже комментировали ответ на вопрос № 65. Ничего, постепенно дойдет и до ВНИИПО, как раз где то после жирафа.

70. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В СП 5 есть пояснение, что подразумевается под зданием. Относится ли это понятие к СП 3.13130.2009 и СП113.13130.2016 при выборе типа оповещения. В частности при разделении подземных парковок на пожарные отсеки. Каждый отсек можем рассматривать как отдельное здание?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 3.1.3 ГОСТ Р 58033-2017 «Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины» здание (building): Объект, предназначенный для постоянного или временного пребывания в нем людей, запроектированный в качестве отдельно стоящего объекта.

Вопрос глупый только на первый взгляд. Соль вопроса в последнем предложении – каждый отсек можно рассматривать как отдельное здание? Даже интересно. Вот когда обсуждали новый СП6.13130, так статусом объекта с массовым скоплением людей ВНИИПО наделил не только отдельно стоянки автомобилей, как отдельный отсек, но даже и просто лестничный марш, отдельно от квартир жильцов. Но как и следовало ожидать, прямого ответа от ВНИИПО на прямой вопрос не последовало. Опять озвучена прописная истина из ГОСТ, которая ничего не разъяснила. Все как обычно.

71. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как пункты 6.5. и 6.6. СП 3 согласовываются с требованиями ПУЭ по установке оповещателей световых “выход” с питанием от сетей аварийного освещения?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Да разве ж так можно ВНИИПО спрашивать. Они даже на конкретный прямо поставленный вопрос не отвечают. А тут как …..согласовываются. Вот и получите соответствие не тому про что спрашивали. Про ПУЭ спросили, а в ответе соответствие СП52. И что? Суть вопроса, насколько я понял, заключается в следующей формулировке СП3.13130 п. 6.6 « В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с СП 3.13130 (проект, окончательная редакция) 10 эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать. ». Так вот вопрос то, вот в чем – А ПУЭ знают о том, что Вы разрешили НЕ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ? Или Вы скажете – «а пусть они выполняют!». Так что ли? А кто тут больший главнюк – ПУЭ или этот Ваш новый СП3.13130? Речь то идет о аварийном освещении. При чем тут СП3.13130? Вы с министерством энергетики (или кто там отвечает за контроль соблюдения ПУЭ) согласовывали? Где написано это, если есть согласованность?

72. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Требуется ли обеспечивать контроль линий электропитания световых указателей 220В при питании по 1-й категории?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 4 п.4.8 проекта СП3.13130  «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Интересно теперь послушать ВНИИПО о наличии технической возможности осуществить такой контроль. Я вот не знаю как это сделать имеющимися инженерными средствами. Вернее даже не так. Теоретически, возможно применить УКЛСиП (220В) для контроля цепи управляющей силовым оборудованием. Но во первых, это надо будет к каждой табличке 220В тащить свой отдельный управляющий провод от отдельного УКЛСиП, так как шлейф контролировать не получится, поскольку контролируется не оконечный элемент обратным слабым током, а замкнутый силовой контур. А во вторых, если табличка перейдет в мигающий режим, тут же параллельно с  сигналом «Пожар» будет возникать сигнал «Неисправность цепи», так как контур будет периодически обесточиваться при мигании. Это уже как то программным обеспечением выводить надо будет, чтобы в ситуации «Пожар» все прочие неисправности игнорировались ППК, как малозначительные. Но на это опять же нужно разрешение нормативного документа – никак нельзя просто так взять и отключить контроль цепи, без юридических на то оснований. Если производитель ППК так поступит, то ему могут просто напросто отказать в сертификации его прибора.

             Да и вообще, табличка должна светиться в дежурном режиме, насколько утверждает СП3.13130. Так? Значит, в соответствии с  СП484.1311500.2020 пунктом

5.17. Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми.  Значит получается, цепь включенной таблички ВЫХОД допускается не контролировать, так как она является нормально-замкнутой. Так или не так? Или световые оповещатели не входят в перечень компонентов СПА? Опять не получается, поскольку в соответствии с СП484.1311500.2020, пунктом

3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта. Ну и что в результате у нас вырисовывается? А вырисовывается вот что – абзац 4 п.4.8 проекта СП3.13130 противоречит пункту 5.17 СП484.13130.2020. Одно слово – ЕРАЛАШ!!!  Видимо СП484.1311500. разрабатывал сотрудник на одном этаже, а СП3.13130 разрабатывал сотрудник на другом этаже, вместе они в курилке не пересекались. Выдали свои фантазии на гора, а начальство когда читало то что им подсовывают на подпись?

Или петух прокукарекал. А там хоть не рассветай?

73. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Подскажите пожалуйста, как будет исполняться пункт о сохранении приборов и оповещателей на время эвакуации. Будет указываться огнестойкость? Обязательным станет расчет времени эвакуации?

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с абзацем  п.4.8 проекта СП3.13130   «Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565».

Расчет необходимого и расчетного времени эвакуации людей является необходимым условием при обосновании количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов.

Устойчивость технических средств, кабелей и проводов к воздействию опасных факторов пожара в течение необходимого времени эвакуации людей должна указываться в паспортах на эти изделия. Соответствие СОУЭ указанным требованиям должно устанавливаться в рамках пожарно-технической экспертизы по фактам произошедших пожаров.

Я наверное скоро матом буду крыть их. ПРИЧЕМ ТУТ ПРОВОДА? Вопрос был про приборы и оповещатели! Про огнестойкость сирен и громкоговорителей речь шла, а не про огнестойкость проводов. Нет оповещателей огнестойких в природе. Нет таких, которые выдержали бы прожиг в печи, аналогично ОКЛ, в соответствии с ГОСТ. Я вообще сомневаюсь, что возможно обеспечить требуемую огнестойкость громкоговорителя, если его диффузор должен быть открыт для обеспечения его работоспособности. А если его законопатить в металл или в керамику, то он производить звук не будет. Если сирену еще слышно будет как то, то речевое оповещение будет работать от слова НИКАК. А совмещение музыкальной трансляции с СОУЭ вообще вызовет гомерический хохот. Качество звучания будет на высоте! А таблички какие должны быть? Вопрос был – КАК БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ПУНКТ? Так и ответить надо было – мы просто сидим и выдумываем, и надеемся на наших российских изобретателей, которые изобретут, по быстрому, и прожгут все наши хотелки, запустят в производство и наполнят рынок,  в срок не позднее декабря 2021 года. И про расчет времени эвакуации. Вот спасибо, что сообщили! А мы то глупые и не знали, что расчет нужен при определении количества и размеров путей эвакуации. Вас человек чего спросил? Человек спросил, для того чтобы запроектировать определенной огнестойкости сирену (к примеру), нужно ли будет доказывать, что он имеет право именно ее запроектировать, что огнестойкость ее не менее времени эвакуации с объекта. Нужно ли в форме доказательства включать в проект расчет времени эвакуации? Чтобы показать сравнение инспектору, что время огнестойкости сирены БОЛЬШЕ чем время эвакуации. Вот это он спросил. А Вы чего ответили? Читать смешно – какие то отписки. Иногда возникает такое ощущение, читая ваши ответы, что …… …….. нет, оставлю пока свое мнение о себе. Замечу только, что оно не особо высокое. 

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

А что с оповещателями у электриков, они так же остаются? Будет дублирование?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать». 

Ранее, я уже комментировал этот вопрос.

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

П.5.2 В СОУЭ должны применяться речевые оповещатели с уровнем звукового давления не более 110 дБА на 1 метре. Это недопустимое ограничение, которое во первых: противоречит следующему пункту 5.3, в котором сказано, что максимальный уровень производимый всеми звуковыми оповещателями должен быть ниже 120дБА. В этом требовании уже тогда нет смысла. А если и есть то этого уровня можно будет достичь, если поставить рядом 16 речевых оповещателей. Этим ограничением с рынка пропадёт больше половины речевых оповещателей, например рупорного типа. Они все громче 110дБ. Кто нам запрещает использовать высоко-эффективные оповещатели (более 110 дБА), просто грамотно из проектируя (расставляя). На наш взгляд в нем не только нет смысла, но оно может нанести большой вред и ущерб, на проектные решения и реализации.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

Уже скучно читать даже, одно и то же.

76. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые указатели как правило проектируются электриками – сейчас это будут делать специалисты АПС?

Ответ ВНИИПО

В соответствии п.8.3 проекта СП3.13130 «Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей». Монтаж СОУЭ должен осуществляться специалистами организации, имеющей лицензию МЧС России.

Тоже уже было

77. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

На промышленный объектах уровень шума агрегатов (турбины…) более 105 дб. Как будет решаться вопрос по СОУЭ?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.5.3 проекта СП3.13130  «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на  отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ».

В соответствии с п.5.6 проекта СП3.13130 «В защищаемых помещениях, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума более 80 дБА и (или) люди находятся в шумозащитном снаряжении должны применяться комбинированные (светозвуковые) пожарные оповещатели. При этом допускается одновременное использование звуковых пожарных оповещателей и световых мигающих оповещателей красного цвета».

Тоже уже было

78. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Почему в СП3 есть требования к обеспечению необходимому уровню звука, но отсутствует утвержденная методика его расчета для выполнения проектных работ?

Ответ ВНИИПО

Пунктом 5.9 проекта СП3.13130 установлено, что «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.»  При этом уровень звука в этих местах может быть определен как расчетом, так и опытным (экспериментальным) путем. Поэтому проект СП3.13130 не содержит методики акустического расчета необходимого количества звуковых оповещателей и мест их размещения. Кроме того, инспекторский состав органов ГПН МЧС России при проведении плановых проверок объектов будет проверять не правильность расчетов по какой-либо методике, а обеспечение требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей 

Это они проектировщикам предложили смонтировать для эксперимента СОУЭ, проверить шумомером хватает или нет давления, потом размонтировать все и потом рисовать проект. Это ведь кроется за опытным путем? Или может, следует попросить у них разъяснения, по какой именно утвержденной методике необходимо проводить эти опыты (эксперименты). А иначе, получается, иди не знаю куда и принеси не знаю что. Опять не ответили на вопрос. Собственно, уже комментировал ранее этот момент.

79. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если единственный путь эвакуации ведет через раздвижные двери или зону разгрузку – касается магазинов, как в данной ситуации обозначить путь эвакуации на плане эвакуации и на объекте. Какой знак или табличку необходимо повесить на объекте?

Ответ ВНИИПО

Требования к путям эвакуации и эвакуационным выходам регламентируются СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы».

Требования к планам эвакуации и размещению знаков безопасности на защищаемом объекте регламентируются ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» и ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля». 

Это же надо придумать такой вопрос! Ответ должен быть соответствующим. Собственно, и вопрос ниочем и ответ тоже ниочем. Если Ты нарушил нормы, не обеспечив требуемые пути эвакуации с объекта, то следует нарушение исправлять, а не таблички выдумывать, чтобы оправдать это нарушение. Требования к путям эвакуации практически не менялись ни при НПБ ни при СП, уже несколько десятков лет. Так что списать все на древность организации объекта, который на протяжении нескольких десятков лет не менял своего назначения и не подвергался капитальным ремонтам вряд ли получится.

80. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Допускается ли в качестве устройств обратной связи в СОУЭ 4-го типа и выше использовать телефонную связь (стандартные телефонные трубки) ИЛИ только сертифицированные специальные приборы – было письмо МЧС? Правила расстановки устройств обратной связи при наличии нескольких эвакуационных лестниц в одной пожарной зоне оповещения (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы)?

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов, телефонные трубки могут быть использованы в качестве устройств обратной связи только в том случае, если они в соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 «обладают надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону». 

Ну что вот чего мозг компостировать? Спросили про стандартные телефонные трубки или сертифицированные приборы. Стандартных трубок нет огнестойких. Огнестойкий – значит с сертификатом огнестойкости. Так и скажите –  нет не допускается, только сертифицированные приборы можно использовать, и все. Не обладают стандартные телефонные трубки “надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара…….. ” и все такое прочее. 

81. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Допускается ли подключать световые табло «Выход», табло направления движения к системе аварийного/ эвакуационного освещения или данные табло должны быть подключены к отдельным приборам СОУЭ или приборам пожарной сигнализации/автоматики с контролируемыми на обрыв, КЗ выходами (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы).

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6.4 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны размещаться в защищаемых помещениях в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.026 и СП 52.13330.

Согласно п. 7.6.9 СП 52.13330. «Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливаются:

– над каждым эвакуационным выходом;

 – на путях эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации».

Поэтому для исключения дублирования п.6.6 проекта СП3.13130 установлено, что «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

Кроме того, абзацем 4 п. 4.8 проекта СП3.13130 установлено, что   «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Уже сбился со счета, в который раз мусолят один и тот же вопрос.

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как-то будут регламентироваться средства оповещения для МГН. В настоящее время основной посыл норм: должно быть. Технических характеристик и требований конкретных нет. Руководствуемся нормами NFPA72.

Ответ ВНИИПО

В проекте СП3.13130 заложены необходимые и достаточные требования к СОУЭ в зданиях и сооружениях, в которых находятся люди, относящиеся к маломобильным группам населения. 

Все верно сказано. Именно такой посыл в нормах и есть – должно быть и все. Ранее это уже звучало в вопросах. Не определены характеристики этого самого того что должно быть. Писали же проектировщики – вот есть этот персональный виброоповещатель который на руку одевают МГН – на сколько времени должна хватать батарейка в нем, как система должна реагировать, если МГН ушел в магазин за молочком и датчик исчез из поля контроля, да много вопросов было по этому поводу. Я посоветовал проектировщикам  не париться, так как это вопрос производителей и сертификации – что сертифицируют, то и поставите. А тут уже, видимо спрашивают производители. Конечно вопросы есть. например, это же тоже оповещатель! Значит его тоже прожигать на огнестойкость следует, учитывая требования норм? Так? Ну и руку МГН видимо тоже надо прожигать, как оборудованиенесущую систему – крепление то вокруг руки осуществляется. Ох, казусы тут будут юридические, к бабке не ходи. Вот эта огнестойкость еще всем выйдет боком!

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если СОУЭ обеспечивается электроснабжением по 1-й кат. надежности, то зачем мы еще учитываем БРП?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)». 

Не уловил суть вопроса, ну и суть ответа тоже не совсем понятна. Что то так, каждый о своем.

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Хочу задать вопрос, может быть несколько наивный, но для себя четкости понимания нет. Вопрос: для СОУЭ 4-5 типов (речевое) мы делаем расчет по указанной методике. С этим все ясно. Но если речь идет о звуковом сигнале «сирена» (тип 2-3) мы также делаем расчет как и для речевого оповещения? Звучание речи и просто звукового сигнала «сирена» идет на разных частотах и сирену услышишь через стену, где речевой сигнал уже нет.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.5.9 проекта СП3.13130 «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться расчетом исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей. При этом свод правил не устанавливает требований к методике расчета, а в п.5.3 и п.5.7 установлены требования к необходимому уровню звукового сигнала звуковых пожарных оповещателей СОУЭ и частотам, на которых должны работать речевые пожарные оповещатели (громкоговорители). 

Из всего этого, я уловил одно только. По новому СП3.13130 не нужно будет в состав проекта включать акустический расчет, который мы раньше всегда включали. Теперь он не востребован, так как проектировщики обязаны угадать количество и места размещения оповещателей, как то опытно-экспериментально, известным только им тайным способом. А пожарные будут только на готовый объект с шумомером приходить и предписания писать. Я уже озвучивал свой вариант проектирования – закладывать в ЗИП 10% оповещателей “на всякий пожарный, если не хватит”, а также кабеля и соединительных коробок. И в ведомость работ тоже закладывать побольше чем 2% на не предусмотренные работы. Вот монтажники смонитируют систему, проверят ее шумомером. Если будет мало оповещателей, то добавят из ЗИПа, и за работу себе возьмут из предусмотренного резерва. А как еще то? 

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В терминах и определениях отсутствует (п.3) отсутствует информация, что понимается под зданием сооружением и пожарном отсеке в данном своде правил, хотя в Таб. 2 о них идет речь

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6) ч.2 ст.2 Федерального закона от 30.12.2009 №384-ФЗ  «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» под зданием понимается результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Определения терминов «пожарная секция» (п. 22.1) и «пожарный отсек» (п. 27) приведены в ст.2 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Ну в общем то, ответ верный. Если нет определения в своде правил, то смотреть следует более старший документ, так как младшего документа не существует.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

ответы ВНИИПО на вопросы