Архив рубрики: БЛОГ (новости)

блог (новости)

новые нормы пожарной безопасности на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Восьмая серия первого сезона.

новые нормы пожарной безопасности на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Восьмая серия первого сезона.

      Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые нормы пожарной безопасности. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 143 вопроса), на котором мы закончили в седьмой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/
  4. https://www.norma-pb.ru/otvety-vniipo-na-voprosy-po-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-chetvertaya-seriya-pervogo-sezona/
  5. https://www.norma-pb.ru/kommentarii-vniipo-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-pyataya-seriya-pervogo-sezona/
  6. https://www.norma-pb.ru/obsuzhdenie-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-shestaya-seriya-pervogo-sezona/ 
  7. https://www.norma-pb.ru/novye-protivopozharnye-normativy-na-forume-pro-proekt-2021g-sedmaya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим  шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в части проектирования систем пожаротушения. Называется документ СП «Системы противопожарной защиты. Установки пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» Скачать этот документ  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке  СП Системы пожаротушения автоматические. Правила проектирования 2020г.

143. новые нормы по СП «Системы противопожарной защиты. Установки пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования»

СП 5 «В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением…».

Что подразумевает фраза «одинаковый тип оросителя»? Т.е. я не могу поставить в парковке оросители розеткой вертикально и розеткой горизонтально при тушении двухъярусных машиномест или при установке оросителя под венткоробом (при прочих одинаковых характеристиках оросителей)?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с разделом 4 ГОСТ Р 51043 классификация оросителей не предполагает их деление на типы, поэтому п. 5.1.11 СП 5.13130 следует читать: «В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности, производительности и конструктивного исполнения…». Оросители, устанавливаемые вертикально выходным отверстием вверх или вниз, а также горизонтально по конструктивному исполнению, относятся к розеточным. Следовательно, при прочих равных условиях они могут использоваться для защиты объектов со сложной архитектурой или технологических конструктивов.

Я может быть что то не понимаю, но, в соответствии с Приказом МЧС России №628 от 31.08.2020г., с 1 марта 2021 года СП5.13130.2009 прекращает свое действие, в части нормирования установок пожаротушения. Тогда, извиняюсь, НА КОЙ …… задан этот вопрос под номером 143 на форуме, который проходил в апреле 2021 года, то есть тогда когда СП5.13130.2009 уже не действовал?  Или может, не было никакого вопроса? Может ВНИИПО сами для себя вопросы-ответы составили и выложили на официальный сайт, чтобы просто покрасоваться перед общественностью своей якобы публичностью? Это можно как то объяснить с разумной точки зрения?

144. новые нормы по СП «Системы противопожарной защиты. Установки пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования»

П. 5.7.6 СП 5 «Кольцевые подводящие трубопроводы следует разделять на ремонтные участки запорными устройствами…, при гидравлическом расчете трубопроводов выключение ремонтных участков кольцевых сетей не учитывается…»

Что означает «выключение ремонтных участков не учитывается», т.е. считать как будто они всегда выключены или что кольцо всегда работает?

Ответ ВНИИПО

В СП 5 есть пояснение, что подразумевается под зданием. Относится ли это понятие к СП 3.13130.2009 и СП113.13130.2016 при выборе типа оповещения. В частности при разделении подземных парковок на пожарные отсеки. Каждый отсек можем рассматривать как отдельное здание?

Кольцевые подводящие трубопроводы, разделенные на участки запорными устройствами, предусматривают их временное отключение для проведения ремонтных работ, поэтому при гидравлическом расчете принимается, что кольцо всегда работает.

Нет уже никакого СП5.13130. См. комментарий к ответу 143

145. такого вопроса нет

146. новые нормы по СП «Системы противопожарной защиты. Установки пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования»

В последней редакции СП 118.13330.2012 исключили приложение Л. Где есть информация по пожаротушению культурно-зрелищных учреждений. Основной вопрос к суммарному расходу воды на внутреннее пожаротушение (Л.15). Данной информации нет в действующем СП 5.13130. Предполагается ли внести данную информацию в разрабатываемый документ?

Ответ ВНИИПО

В новой редакции СП 5.13130 предусмотрена информация по пожаротушению культурно-зрелищных учреждений в части расхода воды на внутренний противопожарный водопровод

Я подозреваю, что эти вопросы уже давно «прокисли», так как звучат они как будто «разрабатываемый документ» только еще разрабатывается. А между тем, документ утвержден фактически, Приказ МЧС России №628 подписан 31 августа 2020 года! Представляете, когда закончилось «разработка»? И вот через 8 месяцев, ВНИИПО достает откуда то старые вопросы и подсовывает их в форум апреля 2021 года. Очень, очень разумно! И никто, конечно, этого не заметит!

147. новые нормы по СП 484.1311500.2020. Данный документ можно скачать из библиотеки нормативщика на нашем сайте, или просто пройдя по ссылке  СП484.1311500.2020

По какому алгоритму включать дымоудаление в жилом многоквартирном доме? А, В, С

Ответ ВНИИПО

Системы противодымной вентиляции допускается активировать при выполнении любого из алгоритмов, описанных в СП «Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты». Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация.

Интересно, а каким именно пунктом нового документа это регламентируется? Про запуск СОУЭ все понятно – в пункте 6.4.5 ясно написано, что алгоритмы А и В не могут формировать запуск СОУЭ 4-5 типов и АУПТ, за исключением ИПР. То же самое в отношении СОУЭ записано в пунктах 7.2.2 и 7.2.3. Про запуск систем пожаротушения записано в п. 7.6.2. А вот в разделе 7.7, который как раз гласит о автоматизации противодымной вентиляции, никаких указаний про алгоритмы нет. Понятна сложность выбора запуска СПДВ, так как это связано и с приточной вентиляцией и управлением клапанами и отключением технологического оборудования и прочее. Но слова то о том, что выбор алгоритма управления системой СПДВ допускается любой (А, В, С), на усмотрение проектировщиков, в разделе должны быть, чтобы исключить досужие фантазии и накаты на проектировщиков со стороны инспекции и экспертизы. Вы же понимаете, что обязательно находятся ретивые люди, позволяющие себе фантазировать, толковать и решать «как чтобы лучше», если в нормах или законах отсутствуют четкие определения, исключающие двусмысленности.  А то что тут брякнули на форуме, это не документ, а просто ля-ля.

148. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Каким способом выполнять пуск системы противодымной вентиляции и станций ВПВ в жилых многоквартирных домах. А, В, С

Ответ ВНИИПО

В настоящее время согласно нормативным документам по пожарной безопасности нет четкого отнесения ВПВ к установкам пожаротушения. Более того, полноценная работа ВПВ при активации от СПС невозможна без ручного открытия запорного клапана, следовательно срабатывание СПС не приведет к непосредственной подаче огнетушащего вещества. На основании вышеизложенного ВПВ, равно как и системы противодымной вентиляции, допускается активировать при выполнении любого из алгоритмов, описанных в СП «Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты». Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация.

Про ВПВ ответ принимается, ввиду его разумности. А про СПДВ комментировал выше, в вопросе 147.

149. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

На закрытых парковках по новым требованиям СП5 какой тип извещателя необходимо устанавливать тепловой или дымовой?

Ответ ВНИИПО

Прежде всего выбор типа ИП следует осуществлять на основе характеристик преобладающей горючей нагрузки и преобладающего фактора пожара на его начальной стадии. При этом в целях защиты от ложных срабатываний следует учитывать, что необходимо применять ИП, не реагирующих на факторы схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта, например выхлопные газы, пар, дым.

Вопрос, как мне думается, не просто так вылупился. Ответ на него посложнее должен быть, чем тот что мы только что прочитали. Закрытые парковки, как правило, встроены в здания либо жилые, либо торговые центры, либо административные здания. Открываем новый свод правил «Системы противопожарной защиты. Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации. Требования пожарной безопасности» (выпуск 20.07.2020г.), читаем пункт 4.3 «…..Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16-21, 29-32, 35-48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи)…». Ну вот смотрим, что кроется за этими циферками, согласно табл. 1. Итак, 8. Здания общежитий и гостиниц; 11. Здания общественного и административно-бытового назначения; 12. Здания предприятий торговли…. Ну и чего? Если стоянка встроена в здание, а здание подлежит защите извещателями, реагирующими на дым, то какими извещателями следует защищать стоянку? Что же Вы тогда красивые «песни поете» про исключение факторов, не связанных с пожаром (то есть ДЫМ)? Что, разве не понятно, что если кто то из проектировщиков запроектирует тепловые извещатели, вместо дымовых, на основании этой вашей записули, то получит замечание от экспертизы, на основании приведенных мной пунктов? И суд 100% поддержит эксперта, так как приведенные пункты черным по белому записаны в утвержденных нормах, кстати, Вами же и придуманных ранее. А эти ваши измышления на форуме про характеристики и факторы разные, суд не примет во внимание, как не существенную болтовню. И это есть суровая правда жизни.

150. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Вопрос по ИПДЛ. Существует много объектов с применением линейных извещателей. Судя по вышесказанному: адресные расширители не корректно применять в адресных системах. При этом нет извещателей с сертификатом в котором прописано линейный АДРЕСНЫЙ извещатель. Как быть в этом случае?

Ответ ВНИИПО

Наличие слова «адресный» в сертификат соответствия необязательно. Возможность работы ИПДЛ в адресной линии связи пожарной сигнализации без применения адресных расширителей следует определять согласно технической документации на ИПДЛ. Согласно п. А.2 СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” в составе адресной СПС допускается наличие до 10% безадресных ИП от общего количества ИП в системе.

Ответ принимается, как вполне вменяемый. Адресные расширители и ИПДЛ использовать можно, никто не запрещает. Однако следует следить, чтобы общее количество безадресных ИП в проекте не превышало 10% от общего количества ИП.

151. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

В нормативных документах прописано, что управление оборудованием противопожарной безопасности, в частности, противопожарной вентиляцией и огнезащитными клапанами, должно осуществляться только с оборудования системы контроля и управления противопожарной защитой. Допускается ли выдавать сигналы на включение, например, противопожарной вентиляции с устройств управления общеобменной вентиляции?

Ответ ВНИИПО

Управление исполнительными устройствами систем противопожарной защиты должно осуществляться от приборов пожарных управления. Формирование сигналов управления (блокировки, отключения) иных инженерных систем должны формироваться приборами приемно-контрольными пожарными.

Откровенно говоря, не очень понял ситуацию, когда сигналы на включение противодымной вентиляции формируются устройствами управления общеобменной вентиляции. Видимо вопрос сформулирован, как то не так.

152. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Почему на малых объектах предусмотрена только неадресная система. Что получается адресную туда уже нельзя?

Ответ ВНИИПО

Согласно п. А.1 СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” при наличии необходимости оснащения объекта безадресной СПС не запрещается оснащение данного объекта адресной СПС.

Ответ принимается. Удивительно, что вопрошающие, прежде чем спросить не внимательно читают документ.

153. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Извещатели пожарные размещаются на максимальном расстоянии. Под максимальным расстоянием подразумевается как можно ближе или как можно дальше?

Ответ ВНИИПО

В данном пункте речь идет о размещении ИП на максимально возможном расстоянии друг от друга. Данное требование рекомендательное, и направлено на минимизацию последствий от случайных или краткосрочных воздействий на сразу на оба ИП, размещенных друг с другом.

Ответ принимается. Максимальное, значит наибольшее, а не наименьшее. Как еще тут можно воспринимать написанное в нормах? Откуда только вопросы такие берутся?

154. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Хотелось уточнить по поводу аспирационных извещателей. Правильно понимаю, что теперь придется тянуть две ветки труб?

Ответ ВНИИПО

Извещатель пожарный аспирационный вне зависимости от количества подключаемых каналов обнаружения и встраиваемых сенсорных элементов является одним пожарным извещателем. Количество аспирационных извещателей, устанавливаемых в помещении, необходимо выбирать, исходя из используемого алгоритма принятия решения о пожаре и контролируемой площади.

Вопрос очень правильный, так как многие проектировщики и инспектора также, как и вопрошающий, принимают за один извещатель одно дымоприемное устройство, то есть одно отверстие для всасывания воздушной среды. Это потому что в пункте 6.6.23, табл. 3, речь идет именно о радиусе зоны контроля одного воздухозаборного отверстия. И если помещение необходимо защищать, допустим, тремя пожарными извещателями, то вполне могут запроектировать три воздухоприемных отверстия на одной трубе в помещении, вместо трех отдельных труб с отверстиями от трех комплектов аспирационных извещателей. При формировании ответа на вопрос,  необходимо заметить, что в пункте 6.6.5 есть дословная фраза «…..При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга. Для аспирационных ИП требование распространяется на воздухозаборные отверстия разных ИП…..». «Разные ИП» как раз и есть тот самый ответ.

155. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

О каком максимальном расстоянии ведется речь при контроле точки двумя ИП?

Ответ ВНИИПО

Вероятно в обращении допущена ошибка в номере пункта. Вопрос связан с п. 6.6.5

В данном пункте речь идет о размещении ИП на максимально возможном расстоянии друг от друга. Данное требование рекомендательное, и направлено на минимизацию последствий от случайных или краткосрочных воздействий на сразу на оба ИП, размещенных друг с другом.

Ответ принимается.

156. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Прошу уточнить по минимальному количеству извещателей в помещениях с учетом указанных алгоритмов. При алгоритме В и С необходимо установка дополнительного извещателя, в случае выхода из строя одного из двух извещателей?

Ответ ВНИИПО

Установка дублирующих извещателей может быть произведена по согласованию проектной организации и заказчика. В иных случаях не требуется. Требования по минимальному количеству извещателей изложены в разделе 6.4 СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

Ответ принимается.

157. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Как регламентируется защита заподвесного пространства при условии высоты заподвесного пространства меньше высота пожарных извещателей?

Ответ ВНИИПО

Необходимость контроля запотолочного пространства системой пожарной сигнализации определяется СП “Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и СПС” в случаях размещения в запотолочном пространстве горючей нагрузки определенного объема.

Очевидно, что при наличии горючей нагрузки за подвесным потолком имеется пространство для ее размещения, следовательно имеется место для размещения пожарных извещателей точечных. В случаях крайне малого запотолочного пространства (высотой 2-3 см) целесообразно рассмотреть применение аспирационных и линейных тепловых пожарных извещателей.

Ответ принимается.

158. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

По алгоритму А указано, что возможна установка одного извещателя ИПР. Для неадресной системы данный извещатель необходимо подключать в отдельную линию (т.е. в отдельную зону) или допускается подключать в шлейф с автоматическими извещателями?

Ответ ВНИИПО

Подключение безадресных ИПР следует осуществлять в отдельную безадресную линию связи.

Ответ принимается. Видимо вопросы 156 – 158 либо задавал один человек, так как они очень похожи своей “простотой”, либо пресс-служба ВНИИПО их просто придумала, чтобы опубликовать на сайте. Уж очень они ……. похожи.

159. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

В данный момент УВО (Управление вневедомственной охраны) подключают сигналы пожарной сигнализации к своим охранным централям с выводом на свой пульт ПЦН. В будущем это будет запрещено?

Ответ ВНИИПО

В настоящее время разрабатывается ряд нормативных документов по пожарной безопасности (межгосударственный стандарт по СПИ и СП по проектированию СПИ). Разработка данных документов направлена на решение нормативных проблем с СПИ, однако говорить об окончательном содержании документов пока не представляется возможным.

Ответ принимается.

160. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Необходимо четко определить алгоритмы работы противопожарных систем. нигде нет конкретизации. к примеру не понятно сколько должна работать после сигнала о пожаре противодымная вентиляция и т.д. Также неразбериха в системах автоматизации противодымной вентиляции в зонах МГН. На открытую и закрытую дверь из лифтового холла. Кто вообще придумал две вентиляции в зону мгн. одна в шахту лифта, другая в зону, причем при открытой двери напор воздуха должен увеличиватся ? Эта тактика абсолютна неправильная. У нас по строительным нормам лифтовый холл оборудуется противопожарной дверью с доводчиком. время захода человека в холл где то максимум одна минута а то и меньше. Зачем ставить второй вентилятор который будет работать на открытую дверь если ща 1 минуту он даже раскрутится не успеет? тем более что дверь доводчиком оснащена-т.е самозакрывающая. Получается что данная система придумана только в одном случае, если инвалиду зажмет голову или коляску и дверь будет постоянно открытой-тогда вентилятор успеет раскрутится и создать напор в коридор. Это вообще бред. просьба пересмотреть этот пункт, т.к. для него появляется один вентилятор притом мощный абсолютно ненужный, еще плюс в управлении частотный преобразователь и автоматика дорогая . все это в комплексе ведет к удорожании, строительных изменениях – доп. вентшахты, затраты строительных площадей и т.д. Считаю бредовым данный пункт для реализации и экономически невыгодным с всех сторон.

Ответ ВНИИПО

Алгоритмы работы систем противопожарной защиты будут уточняться и конкретизироваться при будущих изменениях нормативных документов по пожарной безопасности.

Отличный вопрос! Браво-БИС! А вот ответ, не очень отличный, я бы даже сказал, не кудышний ответ. Что значит «будут уточняться ….. при будущих изменениях»  А сейчас как работать? Когда конкретно будет отменен этот «бредовый» пункт? Что, накосорезили в нормах, а исправления потом?

161. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Если в закрытых галереях для транспортирования негорючих материалов не требуется АУПС и АУПТ, при этом категория пожарной опасности помещений данных галерей В2, то следует ли смотреть требования к АУПС и АУПТ для производственных помещений.

Ответ ВНИИПО

Если в соответствии с СП “Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и СПС” помещения или здания не подлежат защите СПС или АУП, то устройство данных систем необязательно. При этом следует учитывать возможные дополнительные требования по оснащению помещений или зданий СПС или АУП, изложенные в других нормативных документах.

В СП «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования,подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации.», пункте 4.4,  в перечне исключений, помещения с наименованием «закрытые галереи для транспортирования негорючих материалов» отсутствуют. И что? Если категория этой галереи В2, то на каких это таких основаниях, вопрошающий решил что системы противопожарной защиты АУПС или АУПТ там не требуются? И на каких то основаниях этой галерее присвоили категорию В2? Я сталкивался с объектом, тоже галереей, в которой была размещена транспортерная лента, которая перемещала дробленный камень. Тоже перемещение горючих материалов получается. Но сама лента из резиноподобного материала с дикой горючестью. Там пожаротушение без вариантов корячится, а не только речь о сигнализации.

162. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Предыдущий докладчик по разделу пожарная сигнализация говорил, что охранно-пожарная сигнализация будет разрешена в зданиях в которых не требуется АУПС – коттеджи. Вы же говорите, что все жилые здания необходимо защищать АУПС (да, только автономными извещателями, но требование необходимости защиты есть требование необходимости), то есть ОПС тоже запрещена и в коттеджах?

Ответ ВНИИПО

Согласно СП “Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и СПС” коттеджи оборудуются автономными пожарными извещателями. Наличие подобной СПС исключает на техническом уровне ее объединение с системой охранной сигнализации.

Ответ принимается.

163. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

При применении несертифицированного оборудования, а именно компьютера, с установленным сертифицированным ПО(АРМ) (прим. Болид) для комплексного управления ПС, АДУ ОС, СКУД и т.д. -возможно?

Ответ ВНИИПО

АРМ, используемые для контроля и управления СПС и другими системами противопожарной защиты расцениваются как приборы приемно-контрольные и управления, подлежащие подтверждению соответствия требования ТР ЕАЭС 043 в форме обязательной сертификации. При этом следует учитывать требования п. 5.21 СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

Вопрос так и остался не отвеченным. Можно или нельзя применять не сертифицированный компьютер или ноутбук в системах противопожарной защиты. Да или нет? И где это написано в нормах? То что программа, установленная на компьютер, соответствует требованиям ТР ЕАЭС и имеет ее сертификат, это понятно. Вопрос был задан, на счет самого компьютера. Где то написано в нормах, что сертифицированная программа АРМ, установленная на компьютер, превращает этот компьютер в сертифицированный прибор приемо-контрольный? Что делать инспектору? Писать замечание или не писать? То что на компьютер не установлены никакие посторонние программы, типа браузера, калькулятора или игрушек каких то, что соблюдает требования 5.21, также сомнительно к исполнению, так как эти многие посторонние функции являются неотъемлемым функционалом WINDOWS, без которого не возможно установить АРМ. Так что голову в песок засовывать не нужно. Либо необходимо в нормах простым русским языком ясно и понятно написать, что разрешается использование компьютера с предварительно установленной официальной версией WINDOWS, либо необходимо самостоятельно разработать свою противопожарную операционную систему и устанавливать на свой сертифицированный компьютер.

164. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

В действующем СП5 п. 13.15.14:

Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25ч из негорючего материала.

В действующем СП6 п. 4.14:

Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Соответственно получается противоречие т.к. СП5 допускает совместную прокладку кабелей спз с другими кабелями, а СП6 запрещает. Хотелось бы получить уточнение, можно ли выполнять прокладку кабелей спз совместно с другими слаботочными кабелями или нельзя?

Ответ ВНИИПО

Требования по совместной прокладке линий связи систем противопожарной защиты, в том числе с другими линиями связи исключены из СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”. В данном вопросе следует руководствоваться положениями СП 6.13130.

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

165. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Вопрос про потолки технологических коридоров на промышленных объектах, там нет свободного места от преграды до извещателя, как ни считай.

Ответ ВНИИПО

В подобных случаях следует рассмотреть возможность применения всех типов пожарных извещателей. При отсутствии возможности размещения ИП, данная проблема переходит в плоскость отступления от положений СП, либо ее следует рассматривать как случай нерегламентированный нормативными документами по пожарной безопасности. В любом из этих случаев решение данной проблемы лежит вне области применения СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

166. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Требует установки элементов дистанционного управления противодымной вентиляции перед выходами ( на) лестничных клетках. В случае применения адресных систем, возможно запрограммировать ручной пожарный извещатель, установленный перед ( на ЛК) на выдачу команды запуска ПДВ. сейчас объединение функций в адресном пожарном извещателе не возможно, вероятно так как СП5 и СП7 разрабатывают разные подразделения. В результате у дверей у нас скапливается как минимум три-4 различных устройства, РПИ, ЭДУ ПДВ, ЭДУ разблокировки дверей.

Если мы имеем единую систему пожарной автоматики и АУПС, может быть прописать в СП возможность объединения функций

Ответ ВНИИПО

Данное предложение будет рассмотрено при будущих корректировках СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

Вопрос-предложение вполне разумное. Если будет возможность объединения функций, то это будет не плохо. Конечно, объединить возможно не все в одну кучу. К примеру, ЭДУ разблокировки дверей вопрос абсолютно отдельный – ЭДУ просто физически разрывает цепь питания электромагнита, то есть разблокирует двери в любом случае, работает в этот момент автоматика или не работает. И это очень хорошо, что разблокировка эвакуационных дверей не зависит от работоспособности иных систем.

167. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Какое минимальное расстояние от пожарного дымового датчика до стены? В каком СП указана данная норма, если она есть?

Ответ ВНИИПО

Минимальное расстояние от ИП до стены регламентировано п. 6.6.36 СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” и составляет 0,5 м.

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

168. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Новый «СП 5», противоречие п.6.6.5 и таблиц 1 и 2, например, для высоты установки ДИП до 3,5 м, радиус зоны контроля указан 6,4 м (очевидно, это округлённые 6,37 – расстояние от ДИП до угла, при установки ДИП, на расстоянии 4,5 м от стен), но тогда, при радиусе 6,4 м, площадь контролируемая одним ДИП, должна быть 128 м2, а все ДИП, контролируют площадь 85 м2 (норматив действующего СП 5), исходя из контролируемой площади 85 м2, радиус зоны контроля должен быть 5,2 м, но тогда расстояние от ДИП до стен, при соблюдении п.6.6.5, должно быть 3,7 м

Пояснение: например, у нас помещение 9х9 м ДИП – в середине, получается по, действующему СП 5, исходя из контролируемой площадь 85 м2 и расстоянии 4,5 м от стен, у нас получается не контролируемый ДИП угол помещения площадью 1,35 м2, а в соответствии с п.6.6.5, у нас контролируется каждая точка, то есть «мертвые зоны», отсутствуют (что правильно). Необходимо определиться с цифрами.

Ответ ВНИИПО

В  СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” использован иной (по сравнению с СП 5.13130) подход по размещению ИП в защищаемых помещениях.

При введении в действие СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” будет отменен СП 5.13130, следовательно противоречия не будет.

И вопрос и ответ сформулированы таким образом, как будто новый СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” еще не введен в действие, а СП5.13130 еще не отменен. А между тем, форум состоялся в апреле 2021 года, СП5.13130 перестал действовать 1 марта 2021 года. Что это? Опять «прокисшие» вопросы подсовывают в «общую кассу»? Зачем?

169. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Всех я думаю, интересует ответ на вопрос: «Необходимо ли при проектировании систем АУПС рассчитывать суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей до наступления времени предельно допустимых значений опасных факторов пожара?».

Ответ ВНИИПО

Положения СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты” не предусматривают необходимость выполнения расчетов времени обнаружения пожара пожарными извещателями и времени эвакуации людей до наступления времени предельно допустимых значений опасных факторов пожара.

Вопрос, мягко говоря, странный! Главно дело, «ВСЕХ Я ДУМАЮ ИНТЕРЕСУЕТ…»! Кого это ВСЕХ? Для каких это целей в проекте систем АУПС предусматривать такой расчет? Чтобы быть вынужденными пользоваться сторонними платными услугами, что ли? Опять торговые представители пытаются что тот лоббировать? Вот правильно Шойгу сказал – гнать таких представителей  «ссаными тряпками» отовсюду следует, лоббистов этих!

170. новые нормы по СП 484.1311500.2020.

Прошу пояснить как получается, что проводка проложенная в гофротрубе под съёмным полом (п.3.11 СП6) является скрытой, а проводка проложенная в гофре по основному потолку, за съёмным фальшпотолком (п.3.10 СП6) является открытой!?

Ответ ВНИИПО

Данный вопрос лежит вне области применения СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты» “

Я просмотрел пункты 3.11 и 3.10 СП6.13130 нового проекта, и не нашел в них ничего про скрытую-открытую проводку. Нашел пункт 3.5  «Открытая электропроводка: электропроводка, проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т.п. [Правила устройства электроустановок (ПУЭ). Шестое издание. Раздел 2, пп. 1 п. 2.1.4].»  и пункт 3.7. «Скрытая электропроводка: электропроводка, проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п. [Правила устройства электроустановок (ПУЭ). Шестое издание. Раздел 2, пп.2 п. 2.1.4].» Откровенно говоря, данный вопрос меня тоже ставит в тупик, так как съемный пол и съемный подвесной потолок мало чем отличаются конструктивно, только высотой установки. Кто решил определить проводку в первом случае скрытой и во втором случае открытой – это вопрос, но вопрос к разработчикам ПУЭ, а не ВНИИПО, так как последние  просто «содрали» один к одному из ПУЭ эти определения, что и не скрывают, учитывая ссылки в нормативном пункте. А так, интересно было бы послушать их разъяснения. Жаль, что они слились. Причем слились как то странно. Можно подумать, что в рамках данного форума не обсуждается новый проект СП6.13130. Причем тут сигнализация? надо было ответить не в рамках вопросов по сигнализации, а в рамках вопросов по СП6.13130. Ответили бы лучше “НЕ ЗНАЮ”, все ж таки честнее было бы. А так последние крупицы уважения порастеряют. 

              Ну что же, в этой серии вменяемых ответов от ВНИИПО гораздо больше, чем в предыдущих. Хотя, думаю что это больше зависит от качества вопросов, чем от ответов. Но все равно, наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb


новые нормы

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

         Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые противопожарные нормативы. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 127 вопроса), на котором мы закончили в шестой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/
  4. https://www.norma-pb.ru/otvety-vniipo-na-voprosy-po-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-chetvertaya-seriya-pervogo-sezona/
  5. https://www.norma-pb.ru/kommentarii-vniipo-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-pyataya-seriya-pervogo-sezona/
  6. https://www.norma-pb.ru/obsuzhdenie-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-shestaya-seriya-pervogo-sezona/ 

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим  шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

127. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Логично наверно начинать со 2-го типа оповещения. А учитывая высокую вероятность появления в театре маломобильных групп населения, лучше бы начинать с 3-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые изменения п.7 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как тип СОУЭ определяется вместимостью и состоянием основного контингента людей в здании. Ужесточение требований пожарной безопасности (и соответственно удорожание СОУЭ) из-за возможности присутствия в массе людей небольшой группы людей, относящихся к маломобильной группе населения, представляется неоправданным.

Речь видимо идет о пункте 7 таблицы 2. Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

128. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

 п.10 Пропущен вариант для зданий в три или четыре этажа

п.12 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.15 Логично начинать с 3-го типа оповещения, так как это помещения с большим количеством престарелых, инвалидов, детей и т.д.

п.17 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.18 Логично начинать со 2-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые изменения пп.10, 12, 15, 17, 18 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

 Кроме того, положения п.10 табл.2 проекта СП3.13130 по этажности и площади этажа для зданий предприятий торговли соответствуют требованиям п 6.74 и табл. 6.11 СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009». Тем не менее в строку с площадью пожарного отсека более 3500 кв. м внесено уточнение (этажность здания вместо 3 указана 3-5).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

129. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Стоит рассмотреть вопрос в зданиях общественного назначения перехода на 3-й тип оповещения. Так как, в процентном соотношении число пенсионеров в стране растет, дети – наше будущее могут получить психологическую травму при посещении торгового центра, например, растет число инвалидов

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые изменения в сторону увеличения типа СОУЭ со 2-го на 3-й в табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  с 3 типа. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет. Однако, удивительно, это кто же такие предложения вносит? Никак лоббируют производство БРО. Таких называют еще торговыми представителями – своим человеком в чужой команде. Противно, на всем в России гешефт стараются наковырять.

130. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Требования регламентируют установку оповещателей на расстоянии не менее 2,3 м от уровня пола, но расстояние от потолка до верхней части оповещателя должно быть не менее 150 мм.

При этом, нет четкого указания как быть при невозможности соблюсти данные требования из-за низкого потолка, или же в случае высоких потолков. При сдаче объекта часто возникают сложности с принимающими органами, которые трактуют высоту установки в соответствии с собственным пониманием норм. Почему нет четких указаний относительно установки настенных оповещателей в случаях низких или высоких потолков?

Ответ ВНИИПО

 Пункт 5.5 проекта СП3.13130 дополнен абзацем 2 следующего содержания:

«При высоте горизонтальных участков путей эвакуации в свету равной 2м и ширине коридора более минимально допустимой ширины питей эвакуации пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться на стенах защищаемого помещения на расстоянии не менее

0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения». 

Этот вопрос возникает периодически, в течении многих лет, и всегда игнорируется нормотворцами, что у меня вызывает искреннее удивление. Мы не однократно писали письма с подобными запросами во ВНИИПО (толкового ответа так и не получили), статьи публиковали на данную тему, например  https://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ – настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров.  Мы рекомендовали в подобных случаях, устанавливать не настенные, а потолочные оповещатели, так как ранее, данная норма СП3.13130.2009 касалась только настенных оповещателей. Теперь в формулировке записаны «настенные и потолочные» оповещатели. Значит, вариантов более не осталось – только норму править. Они правда не понимают суть вопроса, или просто дурачков из себя строят? Чего они там дополнили про 2 метра? Что означает это дополнение? А если высота не 2 метра, а 2 метра и 5 сантиметров? Все, значит это дополнение уже не работает?  Инспектор скажет – тут не ровно 2 метра и по этому, вы не имеете права ссылаться на данный пункт. И ширина здесь при чем? Если ширина менее допустимой для путей эвакуации, то пиши замечание и предписание по ширине, а СОУЭ здесь каким боком касается? Что не нужно СОУЭ делать теперь в этих узких коридорах? Так и хочется сказать крылатую фразу покойника-юмориста Задорнова – «Ну тупые!». Такими формулировками ни законы ни нормы писать нельзя. Формулировка должна быть четкой и ясной и не допускающей возможности двусмысленного толкования или домысливания.  И кроме того, формулировка должна полностью прояснять вопрос, а не быть не доделанным полуфабрикатом. Думаю, опять до них не дойдет, будем опять жить по двояким нормам и улыбаться инспектору, чтобы он не сделал замечание на этом пустом месте.

131. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху и зрению должны применяться световые мигающие оповещатели или специализированные оповещатели.

Каким образом должна осуществляться расстановка световых (особенно мигающих) оповещателей? Некоторые эксперты требуют установить свето-звуковые оповещатели по пути движения МГН в безопасные зоны. Однако, свето-звуковые оповещатели создают проблемы для речевого оповещения (наложение звуков и речи) и светового (мигающий режим создает сложности при попытке найти указатели Выхода)

Ответ ВНИИПО

 Первое предложение пункта 8.3 проекта СП3.13130 изложено в следующей уточненной редакции:

 «В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные  пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Ответ принимается частично. Разъяснено в части применения свето-звуковых оповещателей.  Какие то эксперты чего то требуют – не слушайте досужих требований не понятно от кого, а читайте нормы дословно – нет  там никаких свето-звуковых оповещателей. А вот каким образом расстанавливать световые мигающие оповещатели – этот вопрос не прояснен ни в ответе ни в нормах. Высота установки, расстояние по горизонтали между оповещателями или количество оповещателей на определенную длину эвакуационного пути, может быть норма диктующая требование устанавливать оповещатели таким образом, чтобы их было видно из любой точки эвакуационного коридора. Где эти нормы установки? Бестолково сформулированный вопрос и не полный ответ.

132. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Возможность применения радиоканальных технических средств определяется в соответствии с характеристиками защищаемого объекта и данными производителя, приведенными в ТД на радиоканальные устройства.

Так же, в соответствии с пунктом 4.8 СП 3.13130, безпроводные линии связи СОУЭ, а так же соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности.

Так же, требованиями СП 6.13130 регламентируется расчет емкости аккумуляторных батарей для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от основного питания. Радиоканальные технические средства, электропитание которых обеспечиваются от самостоятельных (встроенных) элементов питания, находятся постоянно в дежурном режиме. В процессе эксплуатации, емкость элементов питания постоянно снижается со временем по причинам постоянной нагрузки, ежеквартальной проверки технических средств в рамках ТО-2, внеплановых проверках, при ложных срабатываний, при возникновении факторов пожара или чрезвычайных ситуаций. При этом остаточная ёмкость элементов питания, остается индивидуальной для каждого объекта защиты. Техническими средствами, насколько мне известно, формируются сообщение исключительно о низком напряжении элементов питания, не обеспечивая постоянные замеры их ёмкости. Документациями на технические средства, не указываются методики замеров емкости элементов питания, а так же необходимость проведения замеров. Кроме того, насколько мне известно, тестеры емкости аккумуляторных батарей, в целом, не являются измерительными приборами (не требуют поверок), так как являются средствами диагностики.
Имеет ли смыл, в таком случае, применять радиоволновые технические средства для защиты объектов целиком. Может достаточно ограничиться применение их исключительно в проектных решениях, где применение проводных технических средств  невозможно или трудновыполнимо.

Ответ ВНИИПО

Проектом СП3.13130 не устанавливается требований по защите зданий (сооружений) СОУЭ, состоящих исключительно из радиоволновых технических средств. Очевидно, что необходимость использования радиоволновых технических средств в составе СОУЭ должно определяться проектной организацией, как правило, только в тех случаях, когда применение проводных технических средств невозможно или трудновыполнимо.

Вопрос очень правильный и ответа на него так и не получен. Да, действительно, никто не может гарантировать, что остаточной емкости батарейки в радиоканальном устройстве достаточно для обеспечения работоспособности устройства в течении 24 часов в дежурном режиме и 1 час в течении тревоги. Ситуация может быть разрешена только двумя способами. Либо радикальный запрет на все радиоканальные средства ППЗ (первый способ), либо исключение радиоканальных устройств из требований нормативных документов по обеспечению указанных норм электроснабжения. А иначе, любой инспектор может, даже не появляясь на объекте, оборудованном радиоканальной системой, сразу писать замечание и предписание на данную тему – хоть каждый день. Ответ ВНИИПО, как и ожидалось, никак не отвечает на поставленный вопрос, так как исключительность применения радиоканальных устройств никак не исключает необходимости соблюдения норм. Тем более что исключительность применения (насколько оно именно требуется в данной ситуации), опять перепихнули на проектную организацию, которая может быть материально заинтересована в применении той или иной системы защиты. То есть лоббирование со стороны проектных организаций никто тут не отменял. Следовательно, рассчитывать и надеяться на самоотверженную приверженность принципам противопожарной защиты проектных организаций, в ущерб собственному карману, откровенно глупо.

133. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом, число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения при пожаре.

В случаях, когда проектирование СОУЭ 3 типа разделяется на зоны оповещения, с целью повышения функциональности объекта, с соблюдением требований  п.5.21 СПС1 (для поэтажной музыкальной трансляции, поэтажной дачи рекламных и информационных объявлений), с условием, что сценарием оповещения предусмотрено единовременное включение СОУЭ во все зоны оповещения (в том числе для эвакуации людей из каждой зоны оповещения через самостоятельные эвакуационные выходы), считаю, что необходимость увеличение количество сценариев будет нецелесообразным, а в некоторых случаях не приемлемым. Может регламентировать пункты 5.10, 5.11, 5.12 для СОУЭ только для объектах на которых требуется СОУЭ 4-5 типов?

Ответ ВНИИПО

 Предложение отклонено по следующим причинам.

 В соответствии с п.5.10 проекта СП3.13130 алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.

Из приведенного текста следует, что для каждой зоны оповещения должно быть разработано не менее одного варианта возникновения и развития пожара. При этом, если, исходя из особенностей здания, из каждой зоны оповещения имеется самостоятельный эвакуационный выход, который не может быть блокирован опасными факторами пожара в течение расчетного времени эвакуации людей ни при каком варианте развития пожара в этой зоне оповещения, то проект СП3.13130 не запрещает одновременное оповещение людей о начале эвакуации во всех зонах оповещения. При этом требование по обеспечению безопасности людей носит безусловно приоритет перед другими функциями системы (в том числе для поэтажной музыкальной трансляции, рекламных и информационных сообщений).

Вообще конечно, этот вопрос уже звучал ранее, но в ответе ВНИИПО появилась одна абсолютно новая информация. То есть, алгоритмов да, должно быть не менее чем количество зон оповещения. Но нигде не написано, что эти алгоритмы для каждой зоны оповещения не могут быть одинаковыми. То есть, по сути, озвучили они лазейку для проектировщиков, которой можно воспользоваться. Может- не может выход быть заблокирован в расчетное время эвакуации это вопрос подгона циферок, а как будет на самом деле, никто не может предугадать. Возникает вопрос – кому нужны эти игры в кошки-мышки, кто в этом заинтересован?  Придумали геморрой, согласно которому, в зависимости от места обнаружения дыма, выстраивается путь эвакуации, так будьте последовательны в требованиях его реализации. Не нужно выдумывать методов, которые позволят ловчить, не применяя разработанной нормы. К тому же, будем откровенны, идея то эта так себе. Получается следующим образом. В неком кабинете, по каким то причинам, произошло возгорание. Пожарные извещатели в данном помещении активировали ППК на извещение Пожар для системы СОУЭ. Все пока здорово. Далее, дым через двери кабинета попал в эвакуационный коридор, в котором сработал еще пару ПИ. Система автоматически отреагировала, исключив данный путь эвакуации из возможных для эвакуации и выстроив другой путь, более длинный, долгий, ведущий через все здание, согласно запрограммированному алгоритму. А пожар продолжается, дым расползается и срабатывает один за другим извещатели по зданию. В соответствии с этим, система опять меняет алгоритмы, выстраивая опять другой путь эвакуации. И так, пока эвакуационных путей совсем не останется и СОУЭ просто скажет – СОРРИ, а теперь можете расслабиться и сгореть ко всем чертям. А между тем, в самом начале, эвакуационный путь, который был слегка задымлен, вполне мог выполнить свое предназначение пути эвакуации и люди могли бы спастись, вместо того чтобы бестолково метаться по зданию, выполняя команды СОУЭ. Ведь для того чтобы сработал пожарный извещатель, требуется не такое уж большое скопление дыма под потолком, которое вряд ли может служить препятствием для эвакуации. Я абсолютно уверен, что принять решение о изменении существующего единого алгоритма эвакуации может только человек на пожарном посту, владеющий полной информацией о состоянии эвакуационных путей, которую он получает от системы видеонаблюдения на путях эвакуации. И вот только тогда, когда он видит не возможность использования пути эвакуации, он может в ручном режиме применить иной вариант эвакуации. Автоматический выбор это тупик и высокая вероятность ошибки, которые могут очень дорого обойтись, в пересчете на человеческие жизни. В результате, могу выразить свое сугубо личное мнение – идея эта про многообразие алгоритмов не только бесполезная, но даже вредная, так как приведет к надеждам на реализацию автоматического выбора алгоритма эвакуации, что даст возможность не исполнять личный ручной режим контроля за ситуацией со стороны живого дежурного персонала пожарного поста.

134. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизиологического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.

Прошу пояснить, кто и каким образом должен определять психофизиологическое состояние людей, на объектах не имеющих специального назначения для людей с психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. На большинстве объектов не может исключаться нахождение людей психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. Возможна ли разработать примеры текстовых сообщений не содержащих слова паники.

Приведу:
с целью выполнения особых требованиях  к дошкольным образовательным учреждениям, в рамках проведения пусконаладочных работ нашим предприятием – была поставлена задача разработать специальных текст речевого оповещения, не содержащих слов паники.
«В соответствии со сводом правил СП 3.13130.2009 –  «В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику».

Учитывая, что работники учреждения, находящиеся непосредственно в помещениях с детьми, так же должны быть оповещены, рабочей группой, совместно с детским психологом был разработан и записан специальный текст оповещения.

Разработанный текст речевого оповещения при пожаре – «Внимание ребята! Внимание! На улице спрятался мишка, все скорее идем искать мишку!». При разработке текста речевого оповещения учитывалось, что он не только должен соответствовать действующим нормативным документам по пожарной безопасности, но и создаст стимул детям, что упростит эвакуацию детей при пожаре».

В целом в ходе проведения совместных тренировок по эвакуации людей в дошкольных учреждениях при возникновении пожара, была доказана эффективность речевого оповещения. У детей не только отсутствовала паника при эвакуации, но и был заметен полученный ими стимул, от такого текста оповещения. Но в отдельных индивидуальных случаях, оповещение пугало детей, так как громкость динамиков в группах так же должна была соответствовать требованиям.

Отсутствие типовых текстов речевого оповещения для определенных категорий людей, может привести к не верным техническим решениям со стороны проектных организаций. Зачастую исполнение требования СП 3.13130.2009 этой части исполнялись установкой речевых оповещателей, только в коридорах, где отсутствуют дети, без оповещения всего персонала.

Ответ ВНИИПО

При разработке специального текста оповещения проектной организацией должно учитываться психофизиологическое состояние основного контингента людей, находящихся в здании. Именно они смогут помочь иным гражданам с ограниченными возможностями. К сожалению, подготовить примерные тексты оповещения на все случаи жизни (а иначе в этом нет смысла) не представляется возможным.

Приведенный Вами вариант текста оповещения детей дошкольного возраста в целом соответствует требованиям п. 5.10 проекта СП3.13130, но он не пригоден к ситуации, когда дети находятся в состоянии сна. Кроме того, он не учитывает возможность возникновения пожара в зимнее время и указаний по необходимости (или целесообразности) одеваться в зимнюю одежду.

Этот вопрос уже был озвучен ранее, и ответ на него также не был получен. ВНИИПО кивает на проектную организацию, которая откровенно не знает, что конкретно должна вещать СОУЭ, чтобы с одной стороны оповестить о пожаре (смысл СОУЭ как раз именно в этом), а с другой, панику не вызвать. Мишку, понимаешь искать пошли. Не понравилось – критика. Ночью, разбудят видимо, и на звезды смотреть пойдут и инопланетян смотреть. А в доме инвалидов будут зазывать на бесплатное пиво на улице. Это бредни полные! На мой взгляд, если придумали требование, то будьте любезны придумать средства выполнения этого требования. Вот выдайте ГОСТ, в котором будут перечислены утвержденные тексты для школ и детских садиков, для больниц и домов престарелых. А иначе, так и будет, кто на что горазд, и никто не знает насколько разработанный текст соответствует требованием – кто это решать будет? Инспектор, со своим личным мнением? Или ВНИИПО будет каждый раз индивидуально одобрямы в письмах писать?

135. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Прошу пояснить способ подключения оповещателей к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения. Каким образом при таком подключении будет осуществляться сценарий управления, контроль линий оповещения и обеспечиваться резервное питание при отключении электроэнергии? Считаю, что наиболее надежно и информативно было бы использовать адресные световые оповещатели питающиеся от адресной линии связи в кольцевой линии, в случае применения их в адресной системе.

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с требованиями п.6.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» знаки безопасности (в том числе знаки пожарной безопасности) по конструктивному исполнению могут быть плоскими или объемными, требования к которым установлены следующими пунктами стандарта:

6.1.2.3 Плоские знаки безопасности могут быть с внешним освещением (подсветкой) поверхности электрическими светильниками.

6.1.2.4 Объемные знаки безопасности могут быть с внешним или внутренним электрическим освещением поверхности (подсветкой).

6.1.3 Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением должны быть подключены к аварийному или автономному источнику электроснабжения.

6.1.4 Знаки пожарной безопасности (таблица К.1), размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности (таблица Л.1) и знак безопасности ЕС 01 (таблица Л.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов в соответствии с 8.2 либо иметь внутреннее или внешнее освещение от автономного или аварийного источника питания.

Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.

В связи с изложенным уточнена редакция пп.6.1, 6.5 и 6.6 проекта СП3.13130, которые изложены в следующей редакции:

«6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) по конструктивному исполнению должны быть плоскими или объемными, иметь внешнее или внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (а также подключены к источнику аварийного или автономного электроснабжения).

Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) в СОУЭ 4-го и 5-го типа с внешней подсветкой не допускается.

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) с внутренней подсветкой в СОУЭ 4-го и 5-го типа должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии,  должны переходить в мигающий режим работы. 

6.6 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением (с внутренней подсветкой) от автономного питания и от сети переменного тока и включаться на время пребывания в них людей».

Ну в общем, как видите, на вопрос «прошу пояснить способ……» ответа не поступило. Опять целый роман из перечня пунктов из нормативного документа. И чего? Что это прояснило? Я так понимаю, вопрошающий ждал разъяснения, каким именно техническим сертифицированным способом возможно подключить оповещатель к сети переменного тока + обеспечить автономное питание + сценарий управления от АПС + контроль линии оповещения (соответствие п. 6.1.4 и 6.6), учитывая что сеть переменного тока это совсем не есть питание 12-24 вольт оповещателей от источника бесперебойного питания. Вообще, не понятно, чем так не понравилось ВНИИПО привычная схема резервированного питания оповещателей от РИП или БРП? Это либо обычная чиновничья дурь, либо, что вероятнее всего, очень скоро появится карманная контора, торгующая какими то новыми оповещателями. А этот закон просто способ активного лоббирования продукции карманной конторы. Помните историю с ОКЛ? Вот такая же накатанная схема. Сначала все удивлялись, писали, что мол, зачем эта ОКЛ нужна? Разве не понятно, что при температуре печи прожига, ничего живого уже не останется на объекте, некому уже эвакуироваться. Что система пожарной сигнализации для того и создана, чтобы обнаружить первичные признаки пожара и включить СОУЭ на ранней стадии, до того как на объекте температура поднимется, аналогичная печи прожига.  Ну и что? Каков итог? Как миленькие, платят за эту ОКЛ дикие цены. Это потому что закон не был призван вменяемо что то объяснить, он был создан просто для обогащения отдельных лиц, только и всего. Что тут объяснять?  Болтология, пустословие и способность уходить от прямого ответа на прямой вопрос это, видимо, одна из основных дисциплин, которые изучают и преподают своим работникам ВНИИПО.

136. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к местам установки световых оповещателей с эвакуационными знаками «Выход». Считаю необходимым регламентировать требования к установке световых оповещателей в помещениях общественного назначения имеющих три или более дверей, над дверями, ведущими к путям эвакуации, а так же в других местах, на путях эвакуации, на усмотрение проектной организации.

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые дополнения в проект СП уже учтены существующей редакцией п. 6.7, которая изложена в следующей редакции:

«6.7 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться:

в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек – над дверями эвакуационных выходов из залов (помещений);

в коридорах и фойе зданий – над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;

в других помещениях – над дверями эвакуационных выходов, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону».

Я считаю, что СОУЭ обязана указать эвакуационный путь – это основная задача. Если в помещении две двери, одна из которых ведет к пути эвакуации, а другая дверь ведет в тупиковую комнату, то есть вероятность, что в панике, человек побежит не туда и будет дезориентирован. Следует повесить табло «ВЫХОД» над  дверью, ведущей к пути эвакуации. Почему же тогда,  в вопросе фигурируют  три двери, а не тридцать три, к примеру? Почему не две двери? Разве при наличии трех дверей можно сделать неверный выбор, а при наличии двух нельзя? И при чем тут, усмотрение проектной организации? Это для того чтобы где то не ставить табло «ВЫХОД», обосновывая такое решение этим самым усмотрением?  Однако, если следовать нормативному пункту «другие помещения», таблички ВЫХОД следует устанавливать везде, во всех помещениях, даже над единственной дверью, ведущей на путь эвакуации. Это тоже, мягко говоря, перебор. Ну ка, сколько в этом случае, необходимо будет установить табличек «Выход» в офисном здании, или в обычной 4-х этажном здании школы? Там сотни кабинетов и классов – «иных помещений», проще говоря! Какой емкости аккумуляторы должны быть, чтобы обеспечить резервированное электроснабжение для этих сотен оповещателей? Считали? Думаю, вопрос риторический, вряд ли кто то озаботился подсчетами.

137. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В помещении объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающие направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающее направление движения людей к эвакуационному выходу. 
Считаю необходимым либо исключить указанный пункт, либо добавить условие «с круглосуточным достаточным и хорошим освещением» или уточнить «с исключением нахождения в указанных помещениях людей, когда уровень освещенности снижается менее 150 лк». Считаю, что эти условия будут уместны исключительно для помещений с хорошим естественным освещением или для помещений которые обеспечены достаточным освещением аварийным освещением, с учетом резервного питания обеспечивающего непрерывное питание осветительных приборов в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты.

Ответ ВНИИПО

 Предложение отклонено, так как в п. 6.10 проекта СП3.13130 эти требования уже отражены:

«6.10 В помещениях объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением в течение времени нахождения людей в указанных помещениях допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу».

Кроме того, эффективность применения фотолюминесцентных указателей обусловлена требованием п 7.3 проекта СП3.13130:

«7.3 Длительность послесвечения эвакуационных знаков, изготовленных из фотолюминесцентных материалов, должна быть не менее 1800 мин.».

Ответ вполне вменяем, принимается, добавили про нахождение людей и хорошо.

138. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к фотолюминисцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре?

Ответ ВНИИПО

В разделе 7 проекта СП3.13130 приведены требования к фотолюминесцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре, которые в соответствии с табл. 1 проекта СП3.13130 используются в СОУЭ 4-го и 5-го типа.

Ответ вполне вменяем, принимается

139. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Имеется расшифровка обозначений «допускается» и «не требуется». Прошу пояснить, чем отличаются указанные обозначения, в любом случае они рассматриваются как не обязательными к исполнению и не запрещается их применение.

Ответ ВНИИПО

 Использование в тексте нормативного документа по пожарной безопасности слов «допускается не предусматривать» означает, что это требование выполнять не обязательно, но и не запрещается его реализация. В случае если используются слова «не требуется», то это означает, что это требование не подлежит реализации.

Ответ вполне вменяем, принимается

140. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизиологического состояния и способности к восприятия сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения.
Так же, в соответствии с п.9.3 СП3.13130, в зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизиологического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.

В соответствии с конвенцией о правах инвалидов от 13.12.2006г., Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Постановлением Правительства РФ от 29 марта 2019 г. N 363 «Об утверждении государственной программы Российской Федерации «Доступная среда»

На территории Российской Федерации действует программа «Доступная среда», обеспечивающая доступность  образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, спорта для людей имеющих инвалидность.

Учитывая, что в каждом вышеуказанном учреждении, в том числе не интернатного типа, могут постоянно или временно находиться люди с ограниченными возможностями  по слуху и зрению, указанный пункт требований должен распространяться на все типы указанных учреждений без учета точной определенности количества нахождения таких людей на объекте. Выходит, что каждое такое учреждение необходимо оборудовать оповещателими, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей.

Прошу пояснить каким образом рассчитывать количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта защиты, какие требования будут применяться в отношении вибрационных оповещателей (резерв питания, возможность подзарядки элементов питания, датчик снятия оповещателя с руки, геолокация, должен ли конкретный вибрационный оповещатель информировать каждый объект защиты о появлении/нахождение людей с ограниченными возможности в случае их прибытия и т.п.). В таком случае, может лучше стоит предусматривать некое оборудование мониторинга по контролю таких людей на объектах защиты с единой базой, а выдачу вибрационных извещателей обеспечить через учреждения социальной защиты населения.

Ответ ВНИИПО

 В п.8.3 и п.9.3 проекта СП3.13130 речь идет только о зданиях, в которых в качестве основного контингента находятся маломобильные группы населения и люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению. К другим зданиям эти требования не относятся, так как они трудно реализуемы и существенно удорожают систему обеспечения безопасности здания. В этих зданиях указанным группам населения при пожаре должны оказать помощь другие здоровые граждане, обращение к которым следует закладывать в специальный текст оповещения о пожаре. Для однозначного понимания требований проекта СП3.13130 первое предложение п. 8.3 изложено в следующей редакции:

«8.3 В зданиях с постоянным пребыванием основного контингента людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные  пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Требования пожарной безопасности к индивидуальным вибрационным оповещателям не является предметом регулирования настоящего свода правил.

Пункт 8.3 поправили, а что с пунктом 9.3 делать? Именно в пункте 9.3 указана фраза «В зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся (работают, проживают, проводят досуг и др.) люди с ограниченными возможностями…….». Если инвалид отправился в обычный торговый центр (кто ему запретит провести там досуг), то соответственно этот торговый центр уже ДОЛЖЕН соответствовать. Где это написано, что речь тут идет только о основном контингенте инвалидов? Ничего подобного не написано! Так что, для однозначного понимания, следует однозначно выражаться в нормативном пункте! Так и напишите, что к иным зданиям не относится из-за трудной реализации и удорожания системы. Так нет же, в нормативном пункте одно, а в разъяснениях совсем другое пишите!

141. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируется требуемый тип оповещения для зданий дошкольных образовательных организаций с соответствующим числом мест. Считаю, что применение 1-2 типов оповещения не возможно применить не создавая панику при включении звуковых оповещателей. Или появятся мелодичные звуковые оповещатели?

Ответ ВНИИПО

 Применение звуковых оповещателей пожарной тревоги должно учитывать состояние основного контингента людей, подлежащих эвакуации при пожаре и не провоцировать возникновение паники. Выбор конкретного типа оповещателей является обязанностью проектной организации.

Ну так, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ, обеспечить отсутствие паники, когда сирены звенят, обеспечивая требуемое звуковое давление во всем здании? Чего тут кивать на проектную организацию? Давайте, объясняйте! Вы же норму придумали? Вот и объясните как именно ее выполнять – Человек интересуется. Будем предметно отвечать на вопрос?

142. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

регламентируется требуемый тип оповещения для музеев, выставок, танцевальных залов и других подобных учреждений в закрытых помещениях с числом с соответствующим числом посещений в смену. Прошу пояснить, при определении числа посещений людей в смену, необходимо применять максимально возможный показатель посещений на объект защиты, или необходимо определять среднее число посещений в смену за месяц, год, срок эксплуатации объекта.

Ответ ВНИИПО

 В п.6.10 проекта СП3.13130 приведена информация о том, что достаточной считается освещенность от 150 до 300 лк, а хорошей – освещенность от 300 до 500 лк.

??!! А где ответ на вопрос? При чем тут освещенность? Спрашивали О ЧЕМ?

              Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые противопожарные нормативы

обсуждение новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Шестая серия первого сезона.

обсуждение новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Шестая серия первого сезона.

       Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором происходило обсуждение новых норм пожарной безопасности, с участием представителей ВНИИПО и ГУ МЧС. В настоящее время, диалоги обсуждений опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного обсуждения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 106 вопроса), на котором мы закончили в пятой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/
  4. https://www.norma-pb.ru/otvety-vniipo-na-voprosy-po-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-chetvertaya-seriya-pervogo-sezona/
  5. https://www.norma-pb.ru/kommentarii-vniipo-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-pyataya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим  шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке   sp_3_не утвержденный проект

106. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

ПП.5.2 В СОУЭ должны применяться речевые оповещатели с уровнем звукового давления не более 110 дБА на 1 метре. Это недопустимое ограничение, которое во первых: Противоречит следующему пункту 5.3, в котором сказано, что максимальный уровень производимый всеми звуковыми оповещателями должен быть ниже 120дБА. В этом требовании уже тогда нет смысла. А если и есть то этого уровня можно будет достичь, если поставить рядом 16 речевых оповещателей, к чему вы своим ограничением на 110 дБА и подбиваете. Вы этим ограничением выбрасываете с Рынка больше половины Речевых оповещателей, например Рупорного типа. Они все громче 110дБ. Кто нам запрещает использовать высоко-эффективные оповещатели (более 110 дБА), просто грамотно из проектируя (расставляя). Очень прошу пересмотрите это ограничение. В нем не только нет смысла, но оно нанесет большой вред и ущерб, на проектные решения и реализации.

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.2 проекта СП3. 13130 изложен в уточняющей редакции: «В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

Этот вопрос уже поднимался ранее, и опять замечу, что не прав именно вопрошающий. Это потому что, если поднять верхнюю границу разрешенного звукового давления  для оповещателей до 120 дБ, то появятся реальные риски превышения допустимого значения верхней границы всего СОУЭ – 120 дБ. Если два или три оповещателя в едином зале будут резонировать, то в некоторых областях общего объема звуковое давление превысит 120 дБ., что будет превышать принятую в нормах верхнюю границу звукового давления СОУЭ. Собственно, судя по ответу ВНИИПО и внесенным изменениям, это самое и происходит сейчас. Любой инспектор ИПЛ, используя шумомер, сможет найти эти области превышения, и оперируя нормативными данными, выписать замечание и предписание устранить нарушение, и он будет прав. Вот к чему приводит бездумное увеличение пределов, как захотела левая нога.  Если увеличили до 120 дБ предел оповещателя, то следует общий уровень СОУЭ установить также выше – 130 дБ,  к примеру. Это азы – уровень логического мышления начальной школы. Грустно, что во ВНИИПО этого еще не постигли. Но хотя бы задумались – а почему во времена действия НПБ была предусмотрена эта разница в 10 дБ?

107. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Допускается ли в качестве устройств обратной связи в СОУЭ 4-го типа и выше использовать телефонную связь (стандартные телефонные трубки) ИЛИ только сертифицированные специальные приборы – было письмо МЧС? Правила расстановки устройств обратной связи при наличии нескольких эвакуационных лестниц в одной пожарной зоне оповещения (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы)?”

Ответ ВНИИПО

 По мнению специалистов телефонная связь и телефонные трубки могут быть использованы в качестве устройств обратной связи только в том случае, если они в соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130  «обладают надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону».

 Места размещения устройств обратной связи должны определяться проектной организацией в зависимости от объемно-планировочных решений здания, количества и мест размещения зон оповещения людей в здании. Поэтому эти требования в проекте СП отсутствуют.

Именно этот вопрос уже звучал ранее, повторяются однако.

108. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

«Правила разблокировки дверей, оснащенных СКУД, при пожаре (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы): варианты:

 – нужно автоматически разблокировать все двери, оснащенные СКУД, вне зависимости от их расположения, и эвакуировать людей.

 – нужно автоматически разблокировать только двери на путях эвакуации – а также все шлюзовые кабины и турникеты, расположенные на входных группах (сигнал «Пожар» в виде сухого неконтролируемого контакта можно подать на один из контроллеров СКУД, и контроллер СКУД по своей сети передаст команды на другие контроллеры, ИЛИ необходимо физически подвести сигнал «Пожар» к каждому электрозамку, минуя контроллеры СКУДа?)

 – не нужно (допускается) автоматически разблокировать двери, шлюзовые кабины/турникеты – так как возле каждой двери СКУД ставится кнопка разблокировки.

Ответ ВНИИПО

Необходимость и допустимость разблокировки дверей, оснащенных СКУД, должна определяться, исходя из режимных требований на объекте защиты.

Однозначно дать ответ о необходимости разблокировки всех дверей невозможно. Если речь об общественных или административных зданиях, то по крайней мере двери на путях эвакуации должны быть разблокированы. Но на объектах банковской сферы или исправительных учреждениях это может быть недопустимо.

Интересно, а если именно так и будет, режим на объектах защиты, например в банке или СИЗО, заявит, что нет, ничего я разблокировать не разрешаю, не допустимо у нас. И что? Управы на них нет? Пусть люди горят в пожаре, что ли? А не много ли они на себя берут, лишая человека возможности личного спасения? Суд не приговаривал арестантов СИЗО, и банковских клерков к смерти, путем сожжения в огне. Человек соглашается работать в банке, но он не соглашается в этом банке умереть. Пусть увеличивают количество охранников в 150 или 1000 раз, чтобы хватило поставить их возле каждой открытой двери – это их дело. Но двери ДОЛЖНЫ быть открыты в ситуации пожар. Должна быть возможность личного спасения, и точка. Это должно быть аксиомой! Здесь вопрос может стоять уже о нарушении Конституционных прав личности. Правильно человек спрашивает – ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНЫ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ, содержащие конкретные меры которые ОБЯЗАНА обеспечить администрация объекта, в плане эвакуации людей в ситуации пожар? Это что за кивания на режим? Такая трусливая позиция ВНИИПО просто возмутительна. А если завтра на пожаре, в каком нибудь СИЗО сгорит или задохнется в дыму  несколько десятков сидельцев, потому что охранник в панике бежал и упал и ногу сломал, и не смог замок на эвакуационной двери открыть? Кто за это будет ответственность нести? Администрация СИЗО скажет, что они все обязательные противопожарные требования выполнили. А отпирать двери автоматически, требования такого не было. Так что ли? И администрация банка скажет то же самое. Им же главно дело, что деньги в сейфе несгораемом целехоньки! При чем тут жизни их работников, когда речь о бабках идет? Если нормами не будут учтены упомянутые моменты возможности личного спасения, мы подумаем о заявлении в Суд о правах человека!

109.– пункта почему то нет на сайте ВНИИПО

110. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Для чего нужен алгоритм работы системы при пожаре при 3-м типе оповещения?

Ответ ВНИИПО

Алгоритм необходим для понимания работы СОУЭ контролирующими и экспертными органами

Разрабатываемые в соответствии с требованиями п.4.2 проекта СП3.13130 в составе проектной документации решения по проектированию СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должны содержать алгоритм работы системы при пожаре, разработанный исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре, установленного ст. 53 Федерального закона [1]. Алгоритм работы системы необходим для того, чтобы предусмотреть все возможные варианты эвакуации людей при пожаре в зависимости от места возможного возникновения пожара, числа зон оповещения людей, очередности подачи сигнала об эвакуации в зоны оповещения, текста оповещения в зависимости от места возможного возникновения пожара, места нахождения обслуживающего персонала, состояния людей, подлежащих эвакуации, способа эвакуации людей (самостоятельно или с помощью обслуживающего персонала) и других особенностей возможной обстановки при пожаре. От детальности разработки алгоритма работы СОУЭ во многом зависит эффективность работы системы и обеспечение безопасной эвакуации людей.

Собственно, согласно п. 5.10, алгоритмов должно быть не меньше чем зон оповещения. А разделение объекта на зоны оповещения обязательны только для 4 и 5 типа СОУЭ (согласно табл. 1, пункт 3). По этому, для СОУЭ 3 типа, о котором идет речь, обязателен один алгоритм, так как обязательна всего одна зона оповещения. А этот алгоритм всегда описывался в проектах. Так что, для СОУЭ 3 типа никаких обязательных новшеств не предусмотрено. А вот 4 и 5 типы СОУЭ – тут уже сложнее. Здесь уже речь будет идти о разработке принципиально новых программируемых  БРО, которые в своей программе будут содержать несколько алгоритмов оповещения о пожаре, причем применять их будут по команде сетевого контроллера АПС, так как применение алгоритма зависит от места обнаружения пожара. Это будет подразумевать, как минимум, совместимость протоколов и интерфейсов БРО с существующими адресными системами. А как логический итог, приведение существующих адресных систем (БОЛИД, РУУБЕЖ, МАГИСТР, ЛЕО и прочие) к единому протоколу. По крайней мере, внешнему протоколу системы.

111. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Ранее для радиоканальных устройств допускалось применение световых указателей в выключенном состоянии. Если пункт останется в нынешнем виде радиоканальные «Выхода» применять станет невозможно

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.4.6 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели), должны находиться в дежурном режиме и быть постоянно включены».

Кроме того, согласно п.6.5 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное».

При этом согласно п.6.6 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением и включаться на время пребывания в них людей».

Ответьте человеку – «ДА, РАДИОКАНАЛЬНЫЕ «ВЫХОДЫ» ТЕПЕРЬ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ» – можете прямо сейчас начинать сворачивать их производство. Зачем  речь то толкать с перечнем пунктов, КОТОРЫЕ ВСЕ УЖЕ И ТАК ЧИТАЛИ.

112. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Получается звуковые и световые оповещатели должны быть работоспособны в течение времени эвакуации людей из здания (так следует из текста). Т.е. производители будут давать новую характеристику – время работы оповещателя в условиях пожара? Приборы управления получается то же должны как-то выдать такой параметр?

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с п. 6.2.2.1 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний»  «Пожарные оповещатели должны сохранять работоспособность при и после воздействия на них повышенной температуры окружающей среды, указанной в ТД на оповещатели конкретных типов. Максимальная температура, при которой пожарный оповещатель должен сохранять работоспособность, должна быть не ниже 55°C.

 В соответствии с п. 6.2.1.17 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний»  «При параллельном подключении нескольких пожарных оповещателей в линию(ии) связи и/или электропитания неисправность в одном пожарном оповещателе, вызванная тепловым воздействием при пожаре, не должна оказывать влияние на работоспособность других оповещателей, подключенных к данной(ым) линии(ям). Защита линии(ий) связи от неисправности в пожарном оповещателе и/или элементах его конструкции (в том числе в клеммных соединениях) должна быть обеспечена техническими решениями, определяемыми производителем».

 Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления приведены в разделе 7.6 ГОСТ Р 53325-2012.

Так согласно п.7.6.1.4 ГОСТ Р 53325-2012. «Приборы, в зависимости от выполняемых функций, должны быть снабжены соответствующими единичными одноцветными световыми индикаторами обобщенных сигналов со следующей маркировкой: “Пожар” (“Внимание”, “Пожар1”, “Пожар2” раздельно); “Неисправность”; “Питание”; “Автоматика отключена”; “Пуск”; “Останов пуска”; “Отключение”; “Звук отключен”; “Тест”.

Ну и зачем написали всю эту информацию из  ГОСТ Р 53325-2012? Какое отношение к вопросу имеют приведенные пункты? Ну 55 градусов, ну и что? Вопрос задан в связи с тем, что в новом проекте появился пункт со следующей формулировкой:

 4.8 Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре в безопасную зону. Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность как соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, так и СОУЭ в целом в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует учитывать требования ГОСТ 31565. Радиоканальные (беспроводные) линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией СП 3.13130 (проект, окончательная редакция) 6 автоматического контроля их работоспособности.

При чем тут 55 градусов, когда речь идет о прожиге оповещателей и приборов управления СОУЭ, в печке, аналогично прожигу ОКЛ, чтобы определить время огнестойкости и сравнить его со временем эвакуации с объекта? Что, разве не понятно, что приведенный пункт уровнял требования к ОКЛ и приборам и прочим техническим средствам? Завтра инспектор ткнет пальцем в этот пункт норм и скажет – «давай суй в печь усилитель «ИНТЕРЕМ» – будем его прожигать, как ОКЛ»! А чего? Почему бы и нет? Пункт именно этого и требует. И человек именно это и спросил! И вместо ответа, получил от ВНИИПО кучу бестолковой информации, что там в ГОСТ написано! Это очень профессионально!

113. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Получается пожарный пост и диспетчерская это разные понятия. К чему заострил внимание. Недавно спорил по дымоудалению. Инспектор трактует диспетчерская-пожарный пост и заставляет делать управление дымоудалением на объекте без круглосуточного пребывания персонала из помещения пожарного поста.

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с требованиями п.4.9 проекта СП3.13130 «Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста, диспетчерской или другого помещения, специально предназначенного для управления работой систем противопожарной защиты и отвечающего требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности».

Таким образом, независимо от того, как называется помещение, из которого осуществляется управление СОУЭ оно должно соответствовать требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности.

Согласно п.3.69 СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики. При этом согласно п.7.2.3 и п.7.2.4 свода правил понятия пожарный пост и диспетчерская равнозначны.

Вопрос очень правильный. В большом здании системы дымоудаления могут быть понатыканы в разных отдаленных друг от друга и от поста охраны, где установлены приборы и сидит охрана, местах. Соответственно, шкаф управления дымоудалением располагают где то не подалеку, к примеру в помещении вентиляционной или электрощитовой. Это потому что установка шкафа управления в комнате охраны влечет за собой длинные кабельные трассы до места установки периферийного оборудования.  Это не только дорого, но и не надежно – чем длинее трасса, тем больше возможностей к повреждению. Нам понятны требования контроля индикации состояния клапанов дымоудаления и прочих элементов системы на корпусе. Ранее мы организовывали систему видеоконтроля, которая позволяла видеть на мониторе индикаторы этой панели шкафа управления дымоудалением. То есть, вопрос решался установкой камеры наблюдения за панелью. А в комнату охраны выводили монитор, куда сводились картинки наблюдения панелей по всему зданию. Теперь так делать не получится, в соответствии с требованиями СП484.1311500 и СП3.13130. Придется тащить! Ну никак электрощитовая или вентиляционная не сможет отвечать «требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности». И уж если зашел разговор, скажу более. На маленьких объектах, типа магазинчика, или сапожной мастерской, или кафе или булочной (примеров можно приводить много), на которых отсутствует помещение охраны, так как они не могут физически и материально содержать трех охранников и еще для них помещение соответствующее …….. всем  и всему, что сказано выше, приборы управления запирались в металлический шкаф. А все тревожные сигналы выводились на пульт быстрого реагирования, который выполнял роль пожарного поста, со всеми вытекающими. Теперь же, с этого удаленного поста быстрого реагирования должно управляться СОУЭ, в соответствии с п. 4.9 СП3.13130 (да и положений СП484.1311500 также). Как минимум, должно быть предусмотрена возможность дистанционного запуска СОУЭ на объекте и проверки того, что СОУЭ действительно запустилось. Конечно это выполнить можно, но эта мера будет требовать полной модернизации техники связи между пультом и объектами. То есть, пункт ОЧЕНЬ хлопотный!  Это очередной выстрел в ногу малому бизнесу, который еще не оправился от пандемии. И возможно, для многих предприятий, выстрел этот станет контрольным!

114. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Правильно ли я понимаю, что производственные помещения с повышенным уровнем шума не оборудуются звуковыми оповещателями?

Ответ ВНИИПО

Производственные помещения с повышенным уровнем шума будут оборудоваться звуковыми оповещателями а А согласно нового СП3.13130 п5.3 В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ.

Очень «больной» пункт! В производственном помещении запущен некий не прерывный процесс производства, который предусматривает обязательное завершение цикла. Это может быть конвейер (окрасочный, литейный, пекущий булочки и прочее). Источник шума как раз этот  конвейер и есть. Согласно приведенному пункту, по сигналу пожарной сигнализации, конвейер отключается и все – недокрашенный корпус автомобиля – опять на обдирку-грунтовку, детали с конвейера литейки опять на переплавку, а булочки в мусорку. И это будет происходить по любому ложняку в системе АПС. Собственники производств будут в восторге и наперегонки кинутся выполнять блокировки своих конвейеров. Они не станут монтировать хитрых схем, блокирующих эту блокировку. Они же глупые и готовые нести любой ущерб от противопожарных систем! Именно по этому, они достаточно богаты, чтобы содержать это производство! Так на самом деле и будет!  Вы правда верите в это? А может быть, стоило бы как то мозгами поворочать, может есть еще мера какая то, чтобы способствовать выполнению пожарной безопасности, но не наносить ущерб предприятиям? Нельзя было, к примеру, включить на этих производствах дополнительное обязательное средство оповещения, в виде, скажем того же персонального вибробраслета для работника производства, по аналогии с требованиями к МГН? Многие владельцы шумных производств согласились бы закупить эти браслеты, как элемент спецодежды, вместо того чтобы конвейер останавливать.

115. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Пункт не стыкуется с п.5.1 в плане применения звуковых оповещателей в помещениях с повышенным уровнем шума. Кроме того, есть предложение следующего типа “Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 10 Дба выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении, а речевые пожарные оповещатели и акустические модули СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 Дба выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении”.

Хотелось бы понять шумомер со стандартным взвешивающим фильтром типа А что это? Какую то марку для примера, чтобы понять стоимость. Кто должен производить измерения не написано. Посмотрел в инете, там нет такого четкого разделения по фильтрам.

Ответ ВНИИПО

 Пункт 5.1 проекта СП3.13130 изложен в уточненной редакции: «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 105 дБА».

Частотные характеристики взвешивающих фильтров приведены, например, в публикации http://soundlevel.ru/noise/publications/85-chastotnye-kharakteristiki-vzveshivayushchikh-filtrov-shumomerov.html.

В публикации отмечается, что корректирующие схемы обеспечивают нужную (для целей измерения) форму частотной характеристики и отражают нормативные значения амплитудно-частотных характеристик при различной мощности звука. Нормативные значения для нашей страны закреплены в ГОСТ 17187-81.

Частотная кривая A приблизительно соответствует амплитудно-частотной характеристике слуха человека в условиях невысокого, B – среднего, С – высокого уровней шума. Частотные фильтры D имеют специфическое назначение – используются для оценки авиационного шума.

Следует отметить, что в настоящее время для нормирования шума чаще всего используют фильтры A и С. Фильтр A – при замерах уровней шума на рабочих местах, в жилых зонах, транспорте. Фильтр С – для оценки пиковых уровней шума.

Например, в шумомерах testo и в приборах марки Casella функция частотного взвешивания в соответствии с кривыми частотных характеристик A и С реализована.

Измерение уровня шума в защищаемом помещении производят как организация, монтирующая СОУЭ, так и инспекторский состав органов ГПН МЧС России.

Ну в общем, в пункт 5.1 поправка внесена до 105 ДбА, но 15 дБА в пункте 5.3, как были, так и остались. То есть, 105 +15 = 120 дБа. Получается, что в метре от оповещателя, при данных условиях,  требования норм будут выполнены. А в двух метрах уже нет, так как с увеличением расстояния от оповещателя, звуковое давление СОУЭ падает. А оповещатели не поставишь через каждый метр. Это МЕРТВЫЙ пункт, который НЕ ВОЗМОЖНО реализовать!

116. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается. У нас практически все потолочные модели именно для установки в подвесной потолок.

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с требованиями п.5.5 проекта СП3.13130   «Настенные и потолочные звуковые оповещатели пожарной тревоги (сирены) и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться в защищаемом помещении на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола и на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения. Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается».

Таким образом, при наличии подвесного потолка оповещатели следует крепить непосредственно к плите перекрытия.

Эта проблема уже освещалась нами ранее. А что делать,  если подвесной потолок на расстоянии 10 сантиметров от перекрытия? Если поставить оповещатели вровень с этим потолком, крепив их в перекрытие, то тогда будет нарушение, так как отступ от перекрытия 10, а не 15 сантиметров. Или учитывая СП3.13130, теперь запрещается монтировать подвесные потолки ближе чем 20 сантиметров к перекрытию? Ведь еще хотя бы 5 сантиметров займет толщина оповещателя! Что за ДУРЬ! Оповещатель соорентирован диффузором вниз, если он потолочный. При чем тут отступ от потолка? Вот эти 15 сантиметров, применительно к потолочным оповещателям абсолютно глупая и ничем не обоснованная норма! Если есть тут какой то смысл, то предъявите его!

117. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Непонятно. Звуковое давление обеспечить надо, но в помещениях допускается не устанавливать

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с требованиями п.5.9 проекта СП3.13130     «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться расчетом исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей (за исключением квартир в многоквартирных жилых домах и объектов защиты, в которых оповещению подлежит только обслуживающий персонал) в соответствии с нормами настоящего свода правил. При этом установку звуковых пожарных оповещателей в каждом помещении допускается не предусматривать».

По мнению специалистов института редакция п.5.9 не содержит противоречий.

Ответ принимается как вполне вменяемый. Это вопрос достаточно странный. Да, надо обеспечить звуковое давление и в каждом помещении допускается не устанавливать оповещатели. И что? В чем противоречие? Может оповещатели в соседнем помещении (например общем коридоре) достаточны для создания звукового давления во всех помещениях, выходящих в этот коридор. Частенько именно так и бывает в офисных зданиях – сирены установлены в коридорах, а не в офисах, если офисы не особо большие.

118. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Разработка нескольких алгоритмов СОУЭ, да еще для 3-го типа оповещения. Это серьезная научная работа

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.1.1б) табл.1 проекта СП3.13130     СОУЭ 3-го типа оснащается речевыми пожарными оповещателями (громкоговорителями) транслирующими специальный текст.

Поэтому разрабатываемые в соответствии с требованиями п.4.2 проекта СП3.13130 в составе проектной документации решения по проектированию СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должны содержать алгоритм работы системы при пожаре, разработанный исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре, установленного ст. 53 Федерального закона [1]. Алгоритм работы системы необходим для того, чтобы предусмотреть все возможные варианты эвакуации людей при пожаре в зависимости от места возможного возникновения пожара, числа зон оповещения людей, очередности подачи сигнала об эвакуации в зоны оповещения, текста оповещения в зависимости от места возможного возникновения пожара, места нахождения обслуживающего персонала, состояния людей, подлежащих эвакуации, способа эвакуации людей (самостоятельно или с помощью обслуживающего персонала) и других особенностей возможной обстановки при пожаре. От детальности разработки алгоритма работы СОУЭ во многом зависит эффективность работы системы и обеспечение безопасной эвакуации людей.

Собственно, а кто спорит? Проект это вообще серьезная научная работа, а не писулька для монтажника. Проектировщик много учиться и много думать должен, чтобы проект создать. Труд проектировщика дико недооценен на рынке в России. Почему то среди заказчиков, давно сложилось мнение, что проект, чего там, это бумажка и платить за нее какие то серьезные деньги глупо. Вот и на Госзаказе предлагают за проектирование 50 тысяч за проект АПС и СОУЭ. Это еще до торга предлагают, в качестве максимальной цены. И это те деньги, которые будут платить проектной организации, вместе с ее накладными расходами и сметной прибылью. Чего там от них достанется непосредственно проектировщику? Сколько он должен сделать таких проектов в месяц, чтобы обеспечить себе хотя бы не нищенское существование? Два? Три? Это за 20 рабочих дней. Теперь разделите 20 на 3 = меньше 7 дней. Это те дни, которые он будет заниматься Вашим проектом, включая выезды на объект, замеры, распечатки, сшивки проекта и прочее. Ну и чего он Вам там напроектирует за такой срок? Платить следует достойно за проектные работы, а не жаться. Вот тогда и будут проекты более достойными.

119. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как-то бы написать тогда, что относится к 4-му и 5-му типам оповещения при делении здания на зоны оповещения. Иначе полный тупик. Скажем, загорелся кабинет №5, а всего в здании 100 кабинетов. Я с трудом понимаю стоимость системы для реализации п. 5.11

Ответ ВНИИПО

Пунктом 3 табл.1 проекта СП3.13130 разделение здания на зоны оповещения людей о пожаре предусмотрено в обязательном порядке только в СОУЭ 4-го и 5-го типов.

Поэтому редакция первого предложения п.5.11 проекта СП3.13130 изложена в уточняющей редакции: «Специальный текст речевого оповещения людей в СОУЭ 4-го и 5-го типов в обязательном порядке должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизического состояния людей».

Вопрос сформулирован абсолютно бестолково. Что спросить хотел? Что относится к 4-му и 5-му типам СОУЭ? Так в таблице 1 написано точно что должно входить в каждый из этих типов СОУЭ – плюсики напротив стоят. Или что? Где положены такие типы СОУЭ? Это в таблице 2 написано на каких именно объектах следует монтировать такие типы СОУЭ. В чем тупик? Что именно спрашивает? Ну и загорелся кабинет №5 и в здании 100 кабинетов. И что? Вопрос то в чем? И ответ ниочем. Раз вопрос ниочем.

120. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

По аналогии с п.5.11 написать, что относится к 4-му и 5-му типам оповещения

Ответ ВНИИПО

Предложение по корректировке редакции п.5.12 отклонено в связи с внесением изменений в редакцию п.5.11.

Только что в вопросе 119 комментировал то же самое. Что повторяться то?

121. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

6.1 Т.е допускаются световые оповещатели на 220В? Или это к тому, что допустимы табло «Выход» аварийного освещения? Тут запутаешься совсем, потому что вроде как табло «Выход» аварийного освещения должны включаться по сигналу пожарной сигнализации по СП52 и СП489

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями предложения 2 п.6.1.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» «Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока».

Требования п.6.1 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Согласно п.15.1 СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» «По степени обеспечения надежности электроснабжения системы противопожарной защиты следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок.

Электроснабжение систем противопожарной защиты зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источников питания, в качестве одного из которых следует применять автономные электрогенераторы.

Согласно ПУЭ Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Таким образом п.6.1 проекта СП3.13130 не противоречат требованиям нормативных документов

Я вот не прочитал в вопросе слов на счет противоречия нормативным документам ничего. Вы прочитали что то между строк, и именно по этому, так долго доказывали отсутствие противоречий? Или Вы оправдываетесь за непонятность формулировки, что типа посмотрите – там же тоже непойми что написано, все как у нас, мы ничего не выдумывали. Так что ли? Если так, то напрасно. Вы именно должны написать нормативный пункт ясным и понятным русским языком, чтобы подобные вопросы не возникали. И причем тут СП5.13130? Это документ уже не действующий. Когда Вы научитесь предметно на вопросы отвечать? Смысл ответить на вопрос, а не просто много текста написать.

122. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

 п.6.6 Внутреннее электрическое освещение светового табло «Выход» что это? Как осуществлять?

Общее впечатление от новой редакции части 6 – серьезнейшее удорожание системы светового оповещения. С чем это связано? Кто-то считал экономическую целесообразность?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.6.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» знаки безопасности (в том числе знаки пожарной безопасности) по конструктивному исполнению могут быть плоскими или объемными, требования к которым установлены следующими пунктами стандарта:

6.1.2.3 Плоские знаки безопасности могут быть с внешним освещением (подсветкой) поверхности электрическими светильниками.

6.1.2.4 Объемные знаки безопасности могут быть с внешним или внутренним электрическим освещением поверхности (подсветкой).

6.1.3 Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением должны быть подключены к аварийному или автономному источнику электроснабжения.

6.1.4 Знаки пожарной безопасности (таблица К.1), размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности (таблица Л.1) и знак безопасности ЕС 01 (таблица Л.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов в соответствии с 8.2 либо иметь внутреннее или внешнее освещение от автономного или аварийного источника питания.

Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.

В связи с изложенным уточнена редакция пп.6.1, 6.5 и 6.6 проекта СП3.13130, которые изложены в следующей редакции:

«6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) по конструктивному исполнению должны быть плоскими или объемными, иметь внешнее или внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (а также подключены к источнику аварийного или автономного электроснабжения).

Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) в СОУЭ 4-го и 5-го типа с внешней подсветкой не допускается.

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) с внутренней подсветкой в СОУЭ 4-го и 5-го типа должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии,  должны переходить в мигающий режим работы. 

6.6 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением (с внутренней подсветкой) от автономного питания и от сети переменного тока и включаться на время пребывания в них людей».

Опять какой то роман написали на пол страницы и с нулевым смыслом. Предметный ответ на вопрос всего то, занимает три строки. Вопрошающий не понимает, что именно Вы считаете внутренним электрическим освещением – надо пояснить. Вот смотрите.

«внутреннее электрическое освещение подразумевает световое табло, с питанием от электрической сети, а не просто фотолюминисцентную наклейку или табличку, освещаемую светильником извне. Нет, экономику не считали»

123. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

1800 минут это 30 часов, это даже превышает перерывы в электроснабжении 3-й группы – 24 часа

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.8.2.10.1 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная»  фотометрические характеристики фотолюминесцентных знаков безопасности, а также фотометрические характеристики фотолюминесцентных материалов для их изготовления должны соответствовать следующим требованиям:

– яркость свечения через 10 мин после отключения источников освещения – не менее 140 мкд/м ;

– яркость свечения через 60 мин после отключения источников освещения – не менее 20 мкд/м ;

– длительность после свечения – не менее 1800 мин.

Таким образом требования п.7.3 проекта СП3.13130 не противоречат положениям п.8.2.10.1 ГОСТ 12.4.026-2015.

В моей версии в пункте 7.3 указаны иные данные. 420 минут для пребывания менее 100 чел. И 720 минут для пребывания более 100 чел. Сколько их вообще уже вариантов этих? И конкретного вопроса я не увидел – просто сообщение или утверждение.

124. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Временно маломобильные группы населения могут находится в любых зданиях

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с положениями п.9.3 проекта СП3.13130 СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. 

Опять не понятно – вопрос то в чем?

125. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Здания дошкольных образовательных учреждений однозначно требуют 3-й тип оповещения независимо от количества детей

спальные корпуса – пропущен 2-й этаж, так же желательно переходить на 3-й тип оповещения независимо от числа проживающих

Ответ ВНИИПО

Предложение по оборудованию зданий дошкольных образовательных организаций СОУЭ 3-го типа независимо от числа детей отклонено, так как предусматривает необоснованное ужесточение требований пожарной безопасности.

В соответствии с требованиями п.7.1.9 СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования помещения ДОО по этажам следует размещать с учетом класса конструктивной пожарной опасности здания:

– на первом этаже – помещения вестибюльно-входных групп (центрального входа и обособленных входов в групповые ячейки), основные помещения групп младенческого и раннего возраста, помещения групп кратковременного пребывания;

– на третьем этаже – основные помещения дошкольных групп последнего года посещения ДОО, методические и учебно-кружковые помещения, вспомогательные административные помещения, физкультурные и музыкальные залы.

Из этого всего я понял что некто вопрошающий предлагает ужесточить нормы оповещения для дошкольных образовательных учреждений и спальных корпусов. Зачем не понятно. А вот то что в пункте 2 таблица 2 пропущено значение 2 этаж – это я тоже заметил. Интересно, почему? Не ответили на этот вопрос. Или они  считают что 2-х этажных зданий не бывает?

126. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Ничего не сказано про необходимость трансляции оповещения на русском и английском языках

Ответ ВНИИПО

 Пункт 5.11 проекта СП3.13130 дополнен текстом следующего содержания: «Необходимость разработки специального текста на английском языке определяется проектной организацией в зависимости от назначения здания и основного контингента находящихся в нем людей. Специальный текст на английском языке должен воспроизводиться каждый раз после двукратного воспроизведения текста на русском языке».

И кому там все неймется? Зачем нам английский язык? Мы в России живем. У нас в России государственный язык русский. В америкоссии вряд ли СОУЭ по русски оповещает. Почему у нас в России надо обязательно этот английский совать везде? Откуда вот это преклонение перед всем иностранным? Вы вот обязательные требования оповещения на русском языке выполните, а потом, после завершения расчетного времени эвакуации, можете хоть по японски хоть по еврейски вещать.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

обсуждение новых норм

комментарии ВНИИПО новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Пятая серия первого сезона.

комментарии ВНИИПО новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Пятая серия первого сезона.

       Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором обсуждались темы новых норм  пожарной безопасности. В настоящее время, комментарии ВНИИПО новых норм ПБ опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этих самых комментариев. Продолжим анализ с того самого места (с 86 вопроса), на котором мы закончили в четвертой части статьи нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/
  4. https://www.norma-pb.ru/otvety-vniipo-na-voprosy-po-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-chetvertaya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим  шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

86. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будут ли конкретизированы места размещения табло направления движений и размещения устройств обратной связи

Ответ ВНИИПО

Места размещения световых указателей направления движения регламентируются ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная».

Места размещения устройств обратной связи должны определяться проектной организацией в зависимости от объемно-планировочных решений здания, количества и мест размещения зон оповещения людей в здании. Поэтому эти требования в проекте СП отсутствуют.

Ответ на вопрос принимается, как вполне вменяемый.

87. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Так по 1 категории по ПУЭ или от ИБП должны питаться СОУЭ?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Как то ответили – не с первого раза прожуешь. Интересно, дома в своей семье, среди близких людей, они так же заумно изъясняются, или только здесь для пущей солидности щеки надувают? Если перевести все это на русский язык, то получится примерно следующее –  “СОУЭ должно питаться от ИБП (источника бесперебойного питания, снабженного АКБ), а сам ИБП должен быть подключен по 1 категории от АВР для объектов 1 или 2 категории по надежности электроснабжения или к выделенной сети 220В для объектов 3-ей категории по надежности электроснабжения”. Таким образом, в нормальном режиме СОУЭ будет питаться от ИБП, который запитан от ГРЩ, не зависимо от рабочего освещения. Это подключение не только приборов СОУЭ, но и АПС, декларируется в СП6.13130.2021.  А в случае аварии, СОУЭ перейдет на питание от АКБ, встроенного в ИБП, или (при наличии), на АКБ, встроенный в сам светильник.

88. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будут ли требования к системе обратной связи?

Ответ ВНИИПО

Места размещения устройств обратной связи должны определяться проектной организацией в зависимости от объемно-планировочных решений здания, количества и мест размещения зон оповещения людей в здании. Поэтому эти требования в проекте СП отсутствуют. 

Был уже подобный вопрос, ранее.

89. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Крайне странно включать требования к дымоудалению в СП по оповещению

Ответ ВНИИПО

Пункт предыдущей редакции проекта СП3.13130 исключен. Тем не менее система дымоудаления из зданий, сооружений при пожаре должна обеспечивать незадымление световых пожарных оповещателей в течение всей продолжительности процесса эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре. В противном случае СОУЭ не сможет обеспечить безопасную эвакуацию людей из здания (сооружения) при пожаре, то есть выполнить свою задачу. Об этом наглядно свидетельствует пожар в ТЦ «Зимняя вишня».

Вот в раннем ответе ВНИИПО я удержался от комментария по этому поводу, но сейчас уже не стерплю. При чем тут дымоудаление? Дымоудаление предписано нормами к установке не во всех тех помещениях, в которых следует устанавливать световые пожарные извещатели. А вот если нет дымоудаления? Не полагается оно по нормам в коридоре длиной менее 15 метров без естественного проветривания. А таблички световые в этом коридоре висят над эвакуационными выходами. И что? Какая зад…ца будет в этом случае обеспечивать незадымление световых пожарных оповещателей, по мнению работников института?  Или это значит, что в соответствии с СП3.13130, следует организовывать систему дымоудаления в любом помещении, в котором установлены световые пожарные оповещатели?  Так можно далеко зайти. И многие ретивые инспектора зайдут и будут предписания писать на основании вот этих фраз. Ну вот, лишь бы брякнуть! Правильный вопрос и никчемный ответ.

90. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Что значит «Достаточное освещение»?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6.10 проекта СП3.13130 достаточным освещением считается освещенность от 150 до 300 лк и хорошим – освещенность от 300 до 500 лк, что соответствует положениям, регламентируемым п. 6.6.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний».

Ответ принимается, хотя можно было бы прямо в нормах, указать количество люкс, и все было бы понятно. Во фразе «достаточное освещение» даже букв больше, чем во фразе «от 150 до 300 лк». Откуда страсть вот такая все усложнять и потом героически разъяснять то что усложнили.

91. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Зачем объединили речевые и звуковые оповещатели в терминах и определениях СП 3, далее по тексту всё равно идёт упоминание речевых?

Ответ ВНИИПО

Объединение звуковых и речевых оповещателей в один класс звуковых оповещателей осуществлено из-за того, что и те и другие оповещают людей о пожаре с помощью звука.

Хреноватое объяснение. А зачем тогда, далее по тексту, опять идет упоминание про речевые оповещатели отдельно? Они же тоже оповещают людей с помощью звука! Если уж пишешь о звуковых и речевых оповещателях, называя их единым термином, к примеру «кактус», то так называй их «кактус» и далее, на протяжении всего документа. Зачем тогда этот «термин» нужен и как он тогда работает, если он не используется на протяжении всего документа? Это удар в печень всей документальной стилистике получается. Пункт 3.3 в документе не корректен. Правильно вопрос задан. И ответ ……… как обычно.

92. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

А управление СОУЭ инж. системами? СОУЭ сама активируется от АПС, как правило. Может быть управлять все же должна АПС?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.16 проекта СП3.13130 «СОУЭ должна включаться автоматически от управляющего (командного) сигнала, формируемого автоматической установкой (системой) пожарной сигнализации или автоматической установкой пожаротушения.

Дистанционное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если нормативными документами по пожарной безопасности для данного здания, сооружения не требуется оснащение автоматическими установками или системами пожарной сигнализации (системами обнаружения пожара) и (или) автоматическими установками пожаротушения. При этом пусковые элементы СОУЭ должны быть выполнены и размещены в помещениях в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям».

Таким образом, АПС или АУП лишь запускают СОУЭ в работу, которая в дальнейшем управляет эвакуацией людей из здания (сооружения) при пожаре.

Как я понял, вопрос задавался о – читайте внимательно «О УПРАВЛЕНИИ СОУЭ инженерными системами»! Достаточно было просто сказать – СОУЭ не управляет инженерными системами, в соответствии с СП3.13130. По крайней мере, я не нашел таких признаков. Вопрос поставлен не корректно. Но это не значит, что и ответ опять должен быть переливанием из пустого в порожнее. Предметно на вопросы отвечать нужно.

93. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Кто должен разрабатывать алгоритм оповещения?

Ответ ВНИИПО

Алгоритм оповещения людей о пожаре должен разрабатываться проектной организацией совместно с администрацией защищаемого здания (сооружения) и другими специалистами (например, психологами) исходя из объемно-планировочных решений здания, состояния подлежащих эвакуации людей, времени суток, количества и очередности эвакуации из зон оповещения, мест возможного возникновения пожара и разработанного плана эвакуации людей из здания при пожаре.

Какие еще психологи? За проект вообще мало кто хочет деньги платить, да и то что платят едва хватает на оплату механического труда чертежника. А они хотят еще психологов привлекать за те же деньги? Консилиум собирать? И администрация здания в горбу видала ответственность за такие решения. Скажут, мы тебе заплатили за проект три копейки, ВОТ И СДЕЛАЙ ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Как будто дети, или с другой планеты, ей богу! Вот есть пара общепринятых принципов, которые не прописаны нигде в нормативных документах, но все же, опытные проектировщики их знают. Первыми оповещаются люди на этаже пожара (а иначе они сгорят). Вторая очередь – расположенные выше этажи (потому что дым поднимается вверх и затрудняет эвакуацию). Третья и последняя очередь – все остальные кто ниже. Есть несколько нюансов для больниц и для организаций, работающих с инвалидами, но это уже тонкости. А большинство проектировщиков, просто включают все сразу и везде и все на этом. Конечно, по новому документу, придется думать об алгоритме, так как цель поставлена в пункте 5.10 достаточно конкретно, и даже утверждено столько алгоритмов, сколько есть зон оповещения. Но это опять же, только для 4 и 5 типов СОУЭ (табл. 1).

94. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Доброго дня. Вопрос по поводу требования СП3 п. 4.3 к уровню шума не менее 70dB в спальных помещениях – относится ли данное требование к жилым домам (квартирам)?

Ответ ВНИИПО

Требования п. 5.4 проекта СП3.13130 распространяются на спальные помещения всех зданий, которые должны быть оборудованы СОУЭ, не зависимо от их назначения.

Ответ вполне вменяемый, принимается.

95. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будет ли СП3 регламентировать оповещение маломобильных групп населения, инвалидов?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.8.3 проекта СП3.13130 «В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета, или  пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения».

В соответствии с п.9.3 проекта СП3.13130 « В зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения,  люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей». 

Собственно, регламентирования уже более чем достаточно. Вот эти индивидуальные вибрационные браслеты – с ними бы разобраться. Пункт 8.3 сформулирован таким образом, что эти браслеты носят не рекомендованный, а обязательный характер. Выбор конечно за проектировщиками, но игнорировать вот эти индивидуальные оповещатели они не смогут – так уж пункт сформулирован.

96. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом «СОУЭ» может быть оборудована электропитанием по 1-й категории? Запрещает ли данный пункт применение некольцевых линий связи с оповещателями, т.к. при радиальной не будет первой категории? Возможно, стоит переформулировать пункт в требование электропитания по 1-й категории для ППУ?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.8 проекта СП3.13130 4.8 СОУЭ должна обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону.

Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.

Выход из строя светового или звукового пожарного оповещателя, включенного в проводную линию связи, в результате воздействия опасных факторов пожара, не должен приводить к выходу из строя как других оповещателей, включенных в проводную линию связи, так и СОУЭ в целом.

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Таким образом, Свод правил формирует требования пожарной безопасности к СОУЭ, не ограничивая проектировщика в способе их выполнения.

Да, этот вопрос достаточно больной и запрашивался уже не однократно. Действительно, обеспечение электроснабжением по 1 категории подразумевает закольцовку линии связи оповещателей. Но этого не достаточно.  Кольцо решит вопрос с обрывом цепи. Должно быть устройство разделительно-изолирующее повреждение цепи, такое как «короткое». Вот расплавился оповещатель в месте пожара и концы подключения этого оповещателя не развалились в разную сторону, а спеклись вместе, вызвав повреждение «короткое», что приведет к отказу всей кольцевой линии. Только устройство, отсекающее такое повреждение решит вопрос. Что то типа устройства «БРИЗ» от БОЛИД. Уж не знаю, как он будет работать в цепи оповещения – не тестировал никогда, не приходилось.

97. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом ППУ могут выполнить условия по устойчивости в условиях пожара? Они должны быть огнестойкого исполнения? Или должен быть допустим отказ только определенной линии связи и не более?

Должны ли теперь все оповещатели, в том числе световые и звуковые (сирены) быть с керамическими клеммами и плавкими вставками? Не избыточно ли требование о защищенности световых/звуковых оповещателей к устойчивости во время пожара, особенно с учетом их применения в СОУЭ 1-2-го типов, т.е. на малых объектах или с низким риском?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.8 проекта СП3.13130 4.8 СОУЭ должна обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону.

Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.

Выход из строя светового или звукового пожарного оповещателя, включенного в проводную линию связи, в результате воздействия опасных факторов пожара, не должен приводить к выходу из строя как других оповещателей, включенных в проводную линию связи, так и СОУЭ в целом.

Только что выше комментировал подобный вопрос.

98. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В пункте упоминается «прибор автоматического контроля работоспособности соединительных линий», при этом в перечне ТР ЕАЭС 043/2017 данная продукция не перечислена. Контроль линий – функция ППУ (согласно определению ППУ в ТР ЕАЭС 043). Также необходимо отметить, что вывод сигнала в диспетчерскую не является требованием о контроле линий. Необходимо переформулировать пункт, чтобы извещения о неисправности сначала формировались, а потом уже направлялись дежурному персоналу.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с уточненной редакцией абзаца 4 п.4.8 проекта СП3.13130  «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности с помощью прибора управления пожарного (прибора приемно-контрольного пожарного)».

В соответствии с абзацем 2 п.4.8 проекта СП3.13130  «В помещение пожарного поста (диспетчерскую) должна быть выведена информация о неисправности линий связи, оповещателей, приборов автоматического контроля работоспособности соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, а также других систем противопожарной защиты.

В соответствии с п.6. Технического регламента Евразийского экономического союза (ТР ЕАЭС 043/2017) “О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения”:

прибор приемно-контрольный пожарный – техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;

прибор управления пожарный – техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики.

Таким образом, никаких противоречий проекта СП3.13130 с ТР ЕАЭС 043/2017 нет. Тем не менее в п. 4.8 проекта СП3.13130 внесено уточняющее дополнение.

Ответ вполне вменяем, принимается.

99. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.2 В пункте устанавливаются требования к оборудования, которые уже установлены ТР ЕАЭС 043/2017 и ГОСТ Р 53325-2012, по которому сейчас сертифицируются оповещатели на соответствие ТР. В пункте также имеется ограничение по звуковому давлению оповещателя в 110 дБА, при этом в следующем пункте допускается 120 дБА. Пункт необходимо исключить.

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.2 проекта СП3. 13130 изложен в уточняющей редакции: «В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

В соответствии с п.36 п.37 Технического регламента Евразийского экономического союза (ТР ЕАЭС 043/2017) “О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения”:

36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.

37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:

подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения здания, в которых постоянно или временно находятся люди;

трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей и предотвращение возникновения паники при пожаре;

подача индивидуальных сигналов оповещения (с использованием персональных устройств со световыми, звуковыми, вибрационными сигналами оповещения и обратной связью);

освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;

включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;

дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;

обеспечение пожарного поста (диспетчерской) связью с зонами оповещения людей о пожаре;

иные способы информирования людей при эвакуации.

Сигналы оповещения о пожаре должны отличаться от сигналов другого назначения.

Оповещатели пожарные должны при необходимости подключаться к электрической сети, а также к другим необходимым линиям связи без использования разъемных устройств. Оповещатели пожарные не должны иметь возможности регулировки уровня громкости при передаче звуковых и речевых сигналов.

Таким образом противоречия проекта СП3. 13130 с ТР ЕАЭС 043/2017 отсутствуют.

Вопрос про 110 или 120 дБ уже звучал ранее – поправили свой «косяк», хорошо. Но тут уже возникает вопрос не соответствия общему ограничению вехнего предела СОУЭ. То что есть какие то противоречия в данном плане между СП3.13130 и ТР ЕАЭС 043/2017 никто не утверждал, незачем было писать целый роман о том в чем не было вопроса.

100. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.3 В пункте 5.3 необходимо исключить часть фразы “должен быть не более 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но”. Данное требование накладывает ограничения только на оборудование (ТР ЕАЭС 043/2017), выбранную мощность подключения, но никак не влияет на распределение звукового давления по площади помещения. По сути бессмысленно. Ограничение максимальной громкости при этом важно, его необходимо оставить.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 6.2.1.10 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний» «Уровень звукового давления, развиваемый речевыми пожарными оповещателями на расстоянии (1,00±0,05) м, должен быть не менее 70 дБ. Уровень звукового давления и параметры диаграммы направленности должны быть указаны в ТД на речевые пожарные оповещатели конкретных типов».

Таким образом, положения п.5.3 проекта СП3. 13130 о том, что общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя не противоречат п. 6.2.1.10 ГОСТ Р 53325-2012.

Насколько я понял вопрос, речь шла не о 75 дБ, а именно о том что «не более 120 дБ в любой точке защищаемого помещения». И это, я Вам скажу действительно является проблемой. Дело в том, что ранее, в соответствии с пунктами 8.1.1 и 8.3.1, НПБ-77-98, звуковые и речевые оповещатели изготавливались с верхним пределом не более 110 дБ.  Это потому, что верхний предел всегда «плавает», он не может быть твердым и зависеть от одного оповещателя. Если несколько оповещателей в какой то точке попадут в резонанс друг с другом, то результирующее звуковое давление  может вырасти до 3-6%, то есть где то плюсом 5-7 дБ пойдет, может в какой то точке помещения получиться 115 или 117 дБ. По этому мудрые нормотворцы (в те времена они такими были), при верхнем ограничении 120 дБ разрешили производить и сертифицировать оповещатели до 110 дБ. Это был запас,  чтобы не создавать лишних проблем и ловушек для монтажных предприятий. А сейчас чего ВНИИПО нанормировало? В новой поправленной редакции СП3.13130 (они выше сами хвастались) подняли разрешенный уровень звукового давления отдельного оповещателя до 120 дБ, но верхний ограничивающий  предел СОУЭ так и оставили не приподнятым, хотя логично было бы и его в таком разе, поднять до 130 дБ. Да разве они додумаются? Нафига? Пусть будет капкан для монтажников! Теперь инспектору достаточно походить с шумомером по зальной площади на объекте, поискать место резонирующих оповещателей, отметить 123 дБ (к примеру), и все – можно писать предписание, нарушение налицо. Все во имя Человека!

101. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.4 В пункте имеется противоречие. С одной стороны, нужно обеспечить 70 дБА на уровне головы, с другой на расстоянии 3 м (требование к оборудованию, ТР ЕАЭС 043/2017). Необходимо исключить “на расстоянии 3 м”. Также нобходимо отметить, что на текущий момент международные нормы требуют не менее 75 дБА в спальных помещениях на уровне подушки. В последнее время также проведена зарубежными учеными серия исследований, в которых присутствуют выводы, что даже 75 дБА недостаточно и необходимо увеличивать громкость, либо использовать низкочастотный звук. Особенно это имеет важно значение для людей с ограничениями по слуху, пожилых, а также в состоянии алкогольного опьянения. Требуется увеличить громкость оповещения до 75 дБА на уровне головы спящего для выполнения целей оповещения, аналогично иностранным требованиям.
 Допущение рассчитывать звуковое давление “на уровне головы наиболее высоко спящего человека” опасно, т.к. при свободной верхней полке двухярусной кровати человек на нижней полке уже не будет разбужен (заниженное нормативное значение в 70 дБА плюс сокращение из-за верхней полки). Необходимо также принять, что многоярусные кровати применяются в основном в зданиях общежитий, хостелов, где люди могут быть уставшими и в состоянии алкогольного опьянения, что еще больше снижает шансы воспринять сигналы оповещения.

Ответ ВНИИПО

 Во второе предложение п. 5.4 проекта СП3.13130 внесены частичные изменения и оно изложено в следующей редакции: «При этом общий уровень звука (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) в защищаемом помещении должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя».

Верное замечание, правильное изменение внесли. А в целом, между 70 и 75 дБ разница не значащая, для пьяного спящего человека. Не даром говорят – пушкой не разбудишь. Но все равно, в общежитии все равно кто то еще проснется кроме пьяного, распинают. Но просто для ясности цифры в нормах, изменения верные.

102. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.5. В пункте содержится противоречие, согласно которому потолочные оповещатели должны крепится на расстоянии от потолка.

Ответ ВНИИПО

В п.5.5. отсутствуют внутренние противоречия.

Вот это прелестно! Им говорят – БЕЛОЕ, они в ответ, нет, ЧЕРНОЕ! И считают вопрос исчерпанным. А вникать в проблему – НАФИГА? Не приучены, им не платят за это. Тот кто спрашивал, речь вел о следующем явлении. Вот есть коридор (к примеру) в котором смонтирован подвесной потолок на расстоянии 10 сантиметров от бетонного потолка. Ранее, потолочный оповещатель монтировали в подвесной потолок и все, так как ограничения  «0,15 метров до потолка»  касалось только настенных оповещателей! Ну хорошо, нельзя сейчас крепить к подвесным конструкциям, бог с ним, закрепил резьбовыми шпильками конструкцию вровень с потолком и на нее повесил оповещатель. Получилось нарушение, так как оповещатель на расстоянии 10 см. всего от потолка, а не 15 см., как требуют новые нормы. В новых нормах требование сформировано как к настенным, ТАК И К ПОТОЛОЧНЫМ оповещателям! Вы скажете, причем тут красота, опускайте шпильки еще ниже, пусть выглядывают из под подвесного потолка, ГЛАВНОЕ НОРМЫ СОБЛЮСТИ. Ладно, опустили. Получилось, что оповещатель уже ниже подвесного потолка, а это ведь тоже ПОТОЛОК!  И теперь уже, надо соблюдать требование 0,15 метров уже до подвесного потолка! Еще опускаем конструкцию из шпилек? Так чтобы ниже подвесного потолка на 0,15 метров получилось? Зашибись! 0,3 метра от потолка висит эта бандура, как штырь выглядывает из-за подвесного потолка! Будем теперь головой цепляться за этот оповещатель, так как не у всех потолки по 4 метра, как во ВНИИПО! Ну и чего? Разрешили же 2 метра от пола, вместо 2,3 метра. А те люди кто высокие, пусть ходят вприсядку!  Я абсолютно согласен с вопрошающим – ПРОТИВОРЕЧИЕ есть, и касается оно именно расстояния ПОТОЛОЧНЫХ оповещателей от потолка! Оповещатель на потолке соорентирован вниз. Каким образом, расстояние от потолка оказывает влияние на распространение звуковых волн, при таком размещении оповещателя? Как это ограничение в 0,15 метров обеспечивает пожарную безопасность, объясните мне.

103. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

 5.6 В пункте приведено требование об использование световых мигающих оповещателей красного цвета, при этом согласно проведенных зарубежными учеными исследованиями белая вспышка воспринимается человеком лучше. Необходимо добавить возможность использовать еще белую вспышку для мигающих оповещателей.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.6 и п.1.2а) табл.1 проекта СП3.13130  в СОУЭ предусмотрено (рекомендовано) использование светового способа оповещения людей о пожаре, реализуемого световыми пожарными оповещателями пожарной тревоги подающими специальный мигающий световой сигнал красного цвета, что соответствует требованиям ГОСТ12.4.026-2015 , в соответствии с положениям п. 5.1.2  которого «Красный сигнальный цвет следует применять, в том числе, для обозначения  сигнальных ламп и табло с информацией, извещающей о нарушении технологического процесса или условий безопасности: “Тревога”, “Неисправность” и др».

В общем, ответ НЕТ, пофиг, что там зарубежные ученые наисследовали!  Тем более, что в нормах присутствует слово «допускается», значит это всего лишь рекомендация. Да, в общем, это не имеет практического значения. Ну пусть красные будут. У нас в России любят красный цвет.

104. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В разделе отсутствуют требования к световому оповещению без указателей и эвакуационных знаков. В целом в проекте СП 3.13130 проигнорировано. Необходимо в своде правил установить требования к световому оповещению посредством стробов, что необходимо как для выполнения п.5.6 данного проекта, так и оповещения слабослышащих.

Ответ ВНИИПО

Требования к способам светового оповещения людей без использования указателей и эвакуационных знаков в СОУЭ различного типа приведены в табл.1 проекта СП3.13130.

Вопрос содержал требования к высоте установки оповещателя, допустимом расстоянии по горизонтали от одного оповещателя до другого. Такого плана требования имелись ввиду. А то ведь можно воткнуть один стробоскоп на этаж и все. А чего там в таблице 1 написано? Что мол, надо? И все? Верный вопрос и никчемный ответ.

105. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В таблице 1, пункт 1, подпункт 1.2 – добавить возможность оповещения световым мигающим сигналом не только красного, но и белого цвета, согласно международной практике.

 В таблице 1 необходимо исключить строку “7 Видеонаблюдение”, т.к. видеонаблюдение не является средством обеспечения пожарной безопасности (согласно ТР ЕАЭС 043/2017), а также не приведены какие-либо минимальные требования, согласно которым это виденаблюдение должно применяться (достаточно ли одной камеры на весь объект? может хватит камер только на лестницах? нужны ли камеры на всех путях эвакуации?)

8.3 В пункте добавить возможность оповещения мигающим световым сигналом белого цвета, согласно международной практике.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.6, п.8.3 и п.1.2а) табл.1 проекта СП3.13130  в СОУЭ предусмотрено (рекомендовано) использование светового способа оповещения людей о пожаре, реализуемого световыми пожарными оповещателями пожарной тревоги подающими специальный мигающий световой сигнал красного цвета, что соответствует требованиям ГОСТ12.4.026-2015 , в соответствии с положениям п. 5.1.2  которого «Красный сигнальный цвет следует применять, в том числе, для обозначения  сигнальных ламп и табло с информацией, извещающей о нарушении технологического процесса или условий безопасности: “Тревога”, “Неисправность” и др».

Наличие системы видеонаблюдения в зонах оповещения людей о пожаре В СОУЭ 5-го типа необходимо для управления людскими потоками в условиях, когда необходимо изменить направление движения людей и убедиться в том, что все люди покинули опасную зону или, например, убедиться в том, что электромагнитный замок сработал и эвакуационный выход разблокирован.

Количество камер видеонаблюдения и места их размещения должна определять проектная организация исходя и числа зон эвакуации, их размеров и количества эвакуационных выходов из здания (сооружения).

Здесь я вижу «жидкий» момент в плане видеонаблюдения. Вопрошающий прав абсолютно. И дело тут даже не в том что «видеонаблюдение не является средством обеспечения пожарной безопасности (согласно ТР ЕАЭС 043/2017)».  Дело в том, что при отсутствии четкого нормирования, возникает соблазн попустительтства проектировщиков, в целях экономии бюджета Заказчика, а может и по прямому указанию Заказчика. Этим Вы даете свободу развития коррупции в данном аспекте. Если вы считаете, что видеонаблюдение необходимо, то укажите конкретно, в каких именно местах камеры должны быть установлены, должна ли быть запись видео, какое качество, какими именно проводами должны быть выполнены сети видео (не горючими или горючими)  и прочие нормирующие моменты. А если это рекомендация, то так и напишите – рекомендуем, но не требуем – плюсик из таблички уберите, нарисуйте звездочку.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

комментарии ВНИИПО

ответы ВНИИПО на вопросы по ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Четвертая серия первого сезона.

ответы ВНИИПО на вопросы по ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Четвертая серия первого сезона.

           Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором обсуждались темы новых норм  пожарной безопасности. В настоящее время, по результатам форума, ответы ВНИИПО на вопросы по нормированию опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этих самых ответов. Продолжим анализ с того самого места (с 66 вопроса), на котором мы закончили в третьей части статьи нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

66. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если уровень звука шума 100 дБА такие помещения не нужно оборудовать СОУЭ

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 5.1 проекта СП3.13130 «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 95 дБА».

Ну что же, вполне вменяемый пункт, на редкость, надо Вам сказать. Тут вот откуда ноги растут. Уровень звукового давления должен превышать уровень фонового шума на 15 дБ, но не может быть более 120 дБ. Учитывая «плавающий» верхний предел уровня звука оповещателей, 110 дБА это есть предельный уровень звука, который должны обеспечивать звуковые и речевые оповещатели, в соответствии с пунктами 8.1.1 и 8.3.1, НПБ-77-98. 115 дБ изготавливают по отдельному заказу, специальные исполнения оповещателей для отдельных объектов. Итак, принимаем за аксиому 110 дБ, отнимаем 15 дБ, получаем как раз искомые 95 дБ, то есть то значение, выше которого полноценное СОУЭ, соответствующее нормативной базе, смонтировать не возможно. Да собственно говоря, если уж быть до конца откровенными, при 95 дБ фонового шума также СОУЭ организовать не реально. Это в метре от оповещателя будет 110 дБ, а с увеличением расстояния от оповещателя, давление СОУЭ будет падать, а фоновый шум будет оставаться прежним. Соответственно, уже в 2-х метрах и более будет наблюдаться не соответствие требованиям норм. Увеличением количества оповещателей вопрос не решится.  Через каждый метр оповещатель установить не возможно, так как звуковые волны будут «гасить» распространение звуковой волны соседнего оповещателя и результирующее давление, в этом случае, может не только увеличиться, но даже уменьшится. Тем более, в открытых зальных пространствах (концертный зал, спортивный зал, зал дискотеки, шумные производственные цеха) установку оповещателей через каждый метр не возможно обеспечить из-за отсутствия строительных конструкций, как основания монтажа, даже если очень этого хочется. Тем не менее, уровень звука СОУЭ уменьшается, с увеличением расстояния от оповещателя, в среднем, на 10 дБА через 3 метра, и далее, с увеличением расстояния. Вот и выходит дело, что все равно, этот новый пункт норм НЕ ПОЛНОЦЕНЕН, не отражает действительной реальной ситуации.

67. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если уровень звука шума 96-104 дБА источники звука отключать не надо? по п.5,1 если шум превышает 95 дБА СОУЭ проектировать не надо. Звуковые оповещатели с уровнем звукового давления свыше 110ДБА под запретом, а это как минимум линейка взрывозащищенных оповещателей. речевые соответственно тоже.

В соответствии с п. 5.1 проекта СП3.13130 «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 95 дБА».

В соответствии с п. 5.3 проекта СП3.13130 «Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении. При этом общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

В соответствии с п. 1.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы» настоящие санитарные нормы устанавливают классификацию шумов; нормируемые параметры и предельно допустимые уровни шума на рабочих местах, допустимые уровни шума в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. При этом согласно табл.3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 практически отсутствуют помещения, в которых бы не было источников постоянного шума.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

 Поэтому использование звуковых оповещателей с уровнем звукового давления до 120 дБА вполне достаточно для выполнения требования норм о том, что уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями должен быть не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

Этот вопрос как раз почти дублирует мой комментарий. Если верхний предел оповещателей будет не 110, а 120, в одном метре от оповещателя, то есть сирены будут мощнее, то соответственно, фора 4 метра от одной сирены до другой будет. Может какой то цех производственный получится закрыть, если на каждой опоре сирены понавтыкать. На дискотеках или концертных залах также можно от сигнала ПС отключить звуковые усилители, что приведет к падению фонового шума. Но вот пример – стадион или спортивный зал. Та хай-вай издают сами люди, а не звуковые усилители! Какие там 4 метра? Там поле спортивное сколько метров? Так на каком основании вот этот представитель ВНИИПО решил, что «вполне достаточно для выполнения требований норм». Считать не умеет? Будут писать СТУ на каждый спорткомплекс.

68. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если шум 104 дБА отключать не надо а оповещатель максимально выдает 110 дБА. то с учетом превышения уровня звука оповещения на 15дБА над уровнем звука шума применять оповещатели звуковые ниже 120дБА бессмысленно, но все что выше 110 под запретом каким образом СОУЭ должна обеспечивать отключение источников шума, управление инженерными системами всегда производила ПС. СОУЭ должна производить замер уровня шума, чтобы при превышении им порога в 105дБА его отключить?

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

При проектировании СОУЭ в помещениях с высоким уровнем шума, в соответствии с абзацем 2 п. 5.3 проекта СП3.13130, «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на  отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ». 

Этот момент я комментировал в предыдущем пункте. Мы со своими комментариями, я вижу, идем на шаг впереди ответов ВНИИПО. Это радует.

69. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением (значит ли это что до включения рабочего оповещения оповещатель выключен) и в дежурном режиме должны быть постоянно включены, а по сигналу от АПС перейти в мигающий режим, то как называется режим работы оповещателя до включения рабочего освещения и в каком состоянии должен находиться оповещатель до перехода в дежурный режим (выключен?) при включении рабочего освещения

Ответ ВНИИПО

Ответ на поставленный вопрос приведен в ответе на вопрос №65.

Ничего конкретного они не ответили. Нигде не написано должен ли оповещатель по ночам, когда объект не работает, быть выключенным, или может находиться в дежурном режиме, хотя рабочее освещение не работает. Не написано разрешено проектировать последнее или нельзя. Именно этот НЕ ОТВЕЧЕННЫЙ вопрос опять задал вопрошающий. Вот пусть покажут, где написан ответ. Вот некоторые инспектора будут резвиться на этот счет. Мы уже комментировали ответ на вопрос № 65. Ничего, постепенно дойдет и до ВНИИПО, как раз где то после жирафа.

70. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В СП 5 есть пояснение, что подразумевается под зданием. Относится ли это понятие к СП 3.13130.2009 и СП113.13130.2016 при выборе типа оповещения. В частности при разделении подземных парковок на пожарные отсеки. Каждый отсек можем рассматривать как отдельное здание?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 3.1.3 ГОСТ Р 58033-2017 «Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины» здание (building): Объект, предназначенный для постоянного или временного пребывания в нем людей, запроектированный в качестве отдельно стоящего объекта.

Вопрос глупый только на первый взгляд. Соль вопроса в последнем предложении – каждый отсек можно рассматривать как отдельное здание? Даже интересно. Вот когда обсуждали новый СП6.13130, так статусом объекта с массовым скоплением людей ВНИИПО наделил не только отдельно стоянки автомобилей, как отдельный отсек, но даже и просто лестничный марш, отдельно от квартир жильцов. Но как и следовало ожидать, прямого ответа от ВНИИПО на прямой вопрос не последовало. Опять озвучена прописная истина из ГОСТ, которая ничего не разъяснила. Все как обычно.

71. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как пункты 6.5. и 6.6. СП 3 согласовываются с требованиями ПУЭ по установке оповещателей световых “выход” с питанием от сетей аварийного освещения?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Да разве ж так можно ВНИИПО спрашивать. Они даже на конкретный прямо поставленный вопрос не отвечают. А тут как …..согласовываются. Вот и получите соответствие не тому про что спрашивали. Про ПУЭ спросили, а в ответе соответствие СП52. И что? Суть вопроса, насколько я понял, заключается в следующей формулировке СП3.13130 п. 6.6 « В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с СП 3.13130 (проект, окончательная редакция) 10 эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать. ». Так вот вопрос то, вот в чем – А ПУЭ знают о том, что Вы разрешили НЕ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ? Или Вы скажете – «а пусть они выполняют!». Так что ли? А кто тут больший главнюк – ПУЭ или этот Ваш новый СП3.13130? Речь то идет о аварийном освещении. При чем тут СП3.13130? Вы с министерством энергетики (или кто там отвечает за контроль соблюдения ПУЭ) согласовывали? Где написано это, если есть согласованность?

72. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Требуется ли обеспечивать контроль линий электропитания световых указателей 220В при питании по 1-й категории?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 4 п.4.8 проекта СП3.13130  «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Интересно теперь послушать ВНИИПО о наличии технической возможности осуществить такой контроль. Я вот не знаю как это сделать имеющимися инженерными средствами. Вернее даже не так. Теоретически, возможно применить УКЛСиП (220В) для контроля цепи управляющей силовым оборудованием. Но во первых, это надо будет к каждой табличке 220В тащить свой отдельный управляющий провод от отдельного УКЛСиП, так как шлейф контролировать не получится, поскольку контролируется не оконечный элемент обратным слабым током, а замкнутый силовой контур. А во вторых, если табличка перейдет в мигающий режим, тут же параллельно с  сигналом «Пожар» будет возникать сигнал «Неисправность цепи», так как контур будет периодически обесточиваться при мигании. Это уже как то программным обеспечением выводить надо будет, чтобы в ситуации «Пожар» все прочие неисправности игнорировались ППК, как малозначительные. Но на это опять же нужно разрешение нормативного документа – никак нельзя просто так взять и отключить контроль цепи, без юридических на то оснований. Если производитель ППК так поступит, то ему могут просто напросто отказать в сертификации его прибора.

             Да и вообще, табличка должна светиться в дежурном режиме, насколько утверждает СП3.13130. Так? Значит, в соответствии с  СП484.1311500.2020 пунктом

5.17. Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми.  Значит получается, цепь включенной таблички ВЫХОД допускается не контролировать, так как она является нормально-замкнутой. Так или не так? Или световые оповещатели не входят в перечень компонентов СПА? Опять не получается, поскольку в соответствии с СП484.1311500.2020, пунктом

3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта. Ну и что в результате у нас вырисовывается? А вырисовывается вот что – абзац 4 п.4.8 проекта СП3.13130 противоречит пункту 5.17 СП484.13130.2020. Одно слово – ЕРАЛАШ!!!  Видимо СП484.1311500. разрабатывал сотрудник на одном этаже, а СП3.13130 разрабатывал сотрудник на другом этаже, вместе они в курилке не пересекались. Выдали свои фантазии на гора, а начальство когда читало то что им подсовывают на подпись?

Или петух прокукарекал. А там хоть не рассветай?

73. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Подскажите пожалуйста, как будет исполняться пункт о сохранении приборов и оповещателей на время эвакуации. Будет указываться огнестойкость? Обязательным станет расчет времени эвакуации?

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с абзацем  п.4.8 проекта СП3.13130   «Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565».

Расчет необходимого и расчетного времени эвакуации людей является необходимым условием при обосновании количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов.

Устойчивость технических средств, кабелей и проводов к воздействию опасных факторов пожара в течение необходимого времени эвакуации людей должна указываться в паспортах на эти изделия. Соответствие СОУЭ указанным требованиям должно устанавливаться в рамках пожарно-технической экспертизы по фактам произошедших пожаров.

Я наверное скоро матом буду крыть их. ПРИЧЕМ ТУТ ПРОВОДА? Вопрос был про приборы и оповещатели! Про огнестойкость сирен и громкоговорителей речь шла, а не про огнестойкость проводов. Нет оповещателей огнестойких в природе. Нет таких, которые выдержали бы прожиг в печи, аналогично ОКЛ, в соответствии с ГОСТ. Я вообще сомневаюсь, что возможно обеспечить требуемую огнестойкость громкоговорителя, если его диффузор должен быть открыт для обеспечения его работоспособности. А если его законопатить в металл или в керамику, то он производить звук не будет. Если сирену еще слышно будет как то, то речевое оповещение будет работать от слова НИКАК. А совмещение музыкальной трансляции с СОУЭ вообще вызовет гомерический хохот. Качество звучания будет на высоте! А таблички какие должны быть? Вопрос был – КАК БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ПУНКТ? Так и ответить надо было – мы просто сидим и выдумываем, и надеемся на наших российских изобретателей, которые изобретут, по быстрому, и прожгут все наши хотелки, запустят в производство и наполнят рынок,  в срок не позднее декабря 2021 года. И про расчет времени эвакуации. Вот спасибо, что сообщили! А мы то глупые и не знали, что расчет нужен при определении количества и размеров путей эвакуации. Вас человек чего спросил? Человек спросил, для того чтобы запроектировать определенной огнестойкости сирену (к примеру), нужно ли будет доказывать, что он имеет право именно ее запроектировать, что огнестойкость ее не менее времени эвакуации с объекта. Нужно ли в форме доказательства включать в проект расчет времени эвакуации? Чтобы показать сравнение инспектору, что время огнестойкости сирены БОЛЬШЕ чем время эвакуации. Вот это он спросил. А Вы чего ответили? Читать смешно – какие то отписки. Иногда возникает такое ощущение, читая ваши ответы, что …… …….. нет, оставлю пока свое мнение о себе. Замечу только, что оно не особо высокое. 

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

А что с оповещателями у электриков, они так же остаются? Будет дублирование?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать». 

Ранее, я уже комментировал этот вопрос.

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

П.5.2 В СОУЭ должны применяться речевые оповещатели с уровнем звукового давления не более 110 дБА на 1 метре. Это недопустимое ограничение, которое во первых: противоречит следующему пункту 5.3, в котором сказано, что максимальный уровень производимый всеми звуковыми оповещателями должен быть ниже 120дБА. В этом требовании уже тогда нет смысла. А если и есть то этого уровня можно будет достичь, если поставить рядом 16 речевых оповещателей. Этим ограничением с рынка пропадёт больше половины речевых оповещателей, например рупорного типа. Они все громче 110дБ. Кто нам запрещает использовать высоко-эффективные оповещатели (более 110 дБА), просто грамотно из проектируя (расставляя). На наш взгляд в нем не только нет смысла, но оно может нанести большой вред и ущерб, на проектные решения и реализации.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

Уже скучно читать даже, одно и то же.

76. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые указатели как правило проектируются электриками – сейчас это будут делать специалисты АПС?

Ответ ВНИИПО

В соответствии п.8.3 проекта СП3.13130 «Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей». Монтаж СОУЭ должен осуществляться специалистами организации, имеющей лицензию МЧС России.

Тоже уже было

77. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

На промышленный объектах уровень шума агрегатов (турбины…) более 105 дб. Как будет решаться вопрос по СОУЭ?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.5.3 проекта СП3.13130  «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на  отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ».

В соответствии с п.5.6 проекта СП3.13130 «В защищаемых помещениях, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума более 80 дБА и (или) люди находятся в шумозащитном снаряжении должны применяться комбинированные (светозвуковые) пожарные оповещатели. При этом допускается одновременное использование звуковых пожарных оповещателей и световых мигающих оповещателей красного цвета».

Тоже уже было

78. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Почему в СП3 есть требования к обеспечению необходимому уровню звука, но отсутствует утвержденная методика его расчета для выполнения проектных работ?

Ответ ВНИИПО

Пунктом 5.9 проекта СП3.13130 установлено, что «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.»  При этом уровень звука в этих местах может быть определен как расчетом, так и опытным (экспериментальным) путем. Поэтому проект СП3.13130 не содержит методики акустического расчета необходимого количества звуковых оповещателей и мест их размещения. Кроме того, инспекторский состав органов ГПН МЧС России при проведении плановых проверок объектов будет проверять не правильность расчетов по какой-либо методике, а обеспечение требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей 

Это они проектировщикам предложили смонтировать для эксперимента СОУЭ, проверить шумомером хватает или нет давления, потом размонтировать все и потом рисовать проект. Это ведь кроется за опытным путем? Или может, следует попросить у них разъяснения, по какой именно утвержденной методике необходимо проводить эти опыты (эксперименты). А иначе, получается, иди не знаю куда и принеси не знаю что. Опять не ответили на вопрос. Собственно, уже комментировал ранее этот момент.

79. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если единственный путь эвакуации ведет через раздвижные двери или зону разгрузку – касается магазинов, как в данной ситуации обозначить путь эвакуации на плане эвакуации и на объекте. Какой знак или табличку необходимо повесить на объекте?

Ответ ВНИИПО

Требования к путям эвакуации и эвакуационным выходам регламентируются СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы».

Требования к планам эвакуации и размещению знаков безопасности на защищаемом объекте регламентируются ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» и ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля». 

Это же надо придумать такой вопрос! Ответ должен быть соответствующим. Собственно, и вопрос ниочем и ответ тоже ниочем. Если Ты нарушил нормы, не обеспечив требуемые пути эвакуации с объекта, то следует нарушение исправлять, а не таблички выдумывать, чтобы оправдать это нарушение. Требования к путям эвакуации практически не менялись ни при НПБ ни при СП, уже несколько десятков лет. Так что списать все на древность организации объекта, который на протяжении нескольких десятков лет не менял своего назначения и не подвергался капитальным ремонтам вряд ли получится.

80. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Допускается ли в качестве устройств обратной связи в СОУЭ 4-го типа и выше использовать телефонную связь (стандартные телефонные трубки) ИЛИ только сертифицированные специальные приборы – было письмо МЧС? Правила расстановки устройств обратной связи при наличии нескольких эвакуационных лестниц в одной пожарной зоне оповещения (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы)?

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов, телефонные трубки могут быть использованы в качестве устройств обратной связи только в том случае, если они в соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 «обладают надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону». 

Ну что вот чего мозг компостировать? Спросили про стандартные телефонные трубки или сертифицированные приборы. Стандартных трубок нет огнестойких. Огнестойкий – значит с сертификатом огнестойкости. Так и скажите –  нет не допускается, только сертифицированные приборы можно использовать, и все. Не обладают стандартные телефонные трубки “надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара…….. ” и все такое прочее. 

81. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Допускается ли подключать световые табло «Выход», табло направления движения к системе аварийного/ эвакуационного освещения или данные табло должны быть подключены к отдельным приборам СОУЭ или приборам пожарной сигнализации/автоматики с контролируемыми на обрыв, КЗ выходами (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы).

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6.4 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны размещаться в защищаемых помещениях в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.026 и СП 52.13330.

Согласно п. 7.6.9 СП 52.13330. «Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливаются:

– над каждым эвакуационным выходом;

 – на путях эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации».

Поэтому для исключения дублирования п.6.6 проекта СП3.13130 установлено, что «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

Кроме того, абзацем 4 п. 4.8 проекта СП3.13130 установлено, что   «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Уже сбился со счета, в который раз мусолят один и тот же вопрос.

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как-то будут регламентироваться средства оповещения для МГН. В настоящее время основной посыл норм: должно быть. Технических характеристик и требований конкретных нет. Руководствуемся нормами NFPA72.

Ответ ВНИИПО

В проекте СП3.13130 заложены необходимые и достаточные требования к СОУЭ в зданиях и сооружениях, в которых находятся люди, относящиеся к маломобильным группам населения. 

Все верно сказано. Именно такой посыл в нормах и есть – должно быть и все. Ранее это уже звучало в вопросах. Не определены характеристики этого самого того что должно быть. Писали же проектировщики – вот есть этот персональный виброоповещатель который на руку одевают МГН – на сколько времени должна хватать батарейка в нем, как система должна реагировать, если МГН ушел в магазин за молочком и датчик исчез из поля контроля, да много вопросов было по этому поводу. Я посоветовал проектировщикам  не париться, так как это вопрос производителей и сертификации – что сертифицируют, то и поставите. А тут уже, видимо спрашивают производители. Конечно вопросы есть. например, это же тоже оповещатель! Значит его тоже прожигать на огнестойкость следует, учитывая требования норм? Так? Ну и руку МГН видимо тоже надо прожигать, как оборудованиенесущую систему – крепление то вокруг руки осуществляется. Ох, казусы тут будут юридические, к бабке не ходи. Вот эта огнестойкость еще всем выйдет боком!

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если СОУЭ обеспечивается электроснабжением по 1-й кат. надежности, то зачем мы еще учитываем БРП?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)». 

Не уловил суть вопроса, ну и суть ответа тоже не совсем понятна. Что то так, каждый о своем.

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Хочу задать вопрос, может быть несколько наивный, но для себя четкости понимания нет. Вопрос: для СОУЭ 4-5 типов (речевое) мы делаем расчет по указанной методике. С этим все ясно. Но если речь идет о звуковом сигнале «сирена» (тип 2-3) мы также делаем расчет как и для речевого оповещения? Звучание речи и просто звукового сигнала «сирена» идет на разных частотах и сирену услышишь через стену, где речевой сигнал уже нет.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.5.9 проекта СП3.13130 «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться расчетом исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей. При этом свод правил не устанавливает требований к методике расчета, а в п.5.3 и п.5.7 установлены требования к необходимому уровню звукового сигнала звуковых пожарных оповещателей СОУЭ и частотам, на которых должны работать речевые пожарные оповещатели (громкоговорители). 

Из всего этого, я уловил одно только. По новому СП3.13130 не нужно будет в состав проекта включать акустический расчет, который мы раньше всегда включали. Теперь он не востребован, так как проектировщики обязаны угадать количество и места размещения оповещателей, как то опытно-экспериментально, известным только им тайным способом. А пожарные будут только на готовый объект с шумомером приходить и предписания писать. Я уже озвучивал свой вариант проектирования – закладывать в ЗИП 10% оповещателей “на всякий пожарный, если не хватит”, а также кабеля и соединительных коробок. И в ведомость работ тоже закладывать побольше чем 2% на не предусмотренные работы. Вот монтажники смонитируют систему, проверят ее шумомером. Если будет мало оповещателей, то добавят из ЗИПа, и за работу себе возьмут из предусмотренного резерва. А как еще то? 

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В терминах и определениях отсутствует (п.3) отсутствует информация, что понимается под зданием сооружением и пожарном отсеке в данном своде правил, хотя в Таб. 2 о них идет речь

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6) ч.2 ст.2 Федерального закона от 30.12.2009 №384-ФЗ  «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» под зданием понимается результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Определения терминов «пожарная секция» (п. 22.1) и «пожарный отсек» (п. 27) приведены в ст.2 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Ну в общем то, ответ верный. Если нет определения в своде правил, то смотреть следует более старший документ, так как младшего документа не существует.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

ответы ВНИИПО на вопросы

ВНИИПО отвечало на вопросы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Третья серия первого сезона.

ВНИИПО отвечало на вопросы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Третья серия первого сезона.

          Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, может кто забыл или забил или просто не читал первые части цикла статей, что в апреле 2021 года, представительство нормотворцев ГУ МЧС и ВНИИПО отвечало на вопросы по новым нормативным документам на форуме «PRO-ПРОЕКТ». Отчет об этом форуме выложен на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ ответов на эти вопросы. Продолжим анализ с того самого места (с 43 вопроса), на котором мы закончили вторую часть статей нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

43. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Прошу пояснить способ подключения оповещателей к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения. Каким образом при таком подключении будет осуществляться сценарий управления, контроль линий оповещения и обеспечиваться резервное питание при отключении электроэнергии?

Ответ ВНИИПО

Считаю, что наиболее надежно и информативно было бы использовать адресные световые оповещатели питающиеся от адресной линии связи в кольцевой линии, в случае применения их в адресной системе.

Речь идет о пункте 6.1 нового СП3.13130. Вопрос задал человек отнюдь не глупый. Все эти таблички «ВЫХОД», «Указатели движения» и прочие световые пожарные оповещатели, которые продаются на нашем рынке, используются в противопожарных системах, имеют сертификаты соответствия, питаются от управляющего контролируемого сигнала, ПОСТОЯННОГО напряжения (12-24 вольта), который формирует либо сам приемо-контрольный прибор, либо специальный контрольно-пусковой блок. Контроль же цепи, при этом, осуществляется слабым током обратной полярности, замкнутым на определенной конструкции оконечный элемент, которым может служить резистор или диод, предусмотренные электрической схемой ППК или контрольно-пускового блока. Запитать оповещатель от электрической сети переменного тока, да еще плюс от автономного  электроснабжения, да еще и контролировать цепь каким то образом, не скажу что не возможно – тиристорные ключи могут решить вопрос. Но это не грамотно с инженерной точки зрения, и такая конструкция еще никогда не сертифицировалась в области пожарной безопасн6ости. Да и бестолково это – зачем нужно? Видимо этот пункт норм составил человек далекий от инженерных знаний и слабо представляющий разницу между постоянным и переменным током. А то что лицо, отвечающее на вопрос, СЧИТАЕТ «наиболее надежно и информативно было бы использовать», то это не ответ на правильно поставленный вопрос. Вы, если считаете нужным, законодательно ЗАПРЕТИТЕ тогда использование НЕ АДРЕСНЫХ световых оповещателей. Скажите – вот все, нельзя больше, мы так считаем, что вот наиболее надежно вот это использовать – ставьте только адресные и все. А то, наваляли в нормативном пункте невесть чего, а как выполнять это, не можете сказать, потому что чушь собачья написана.  Главно дело, «…..в случае применения их в адресной системе …..»! А если система не адресная, в этом случае как осуществлять подключение световых оповещателей? В этом случае, пункт 6.1 уже не действует? Так что ли? Пункт 6.1 только для адресных систем? Нет слов!

44. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Пунктом 6.6 СП3.13130 регламентируются требования к местам установки световых оповещателей с эвакуационными знаками «Выход». Считаю необходимым регламентировать требования к установке световых оповещателей в помещениях общественного назначения имеющих три или более дверей, над дверями, ведущими к путям эвакуации, а так же в других местах, на путях эвакуации, на усмотрение проектной организации.

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые дополнения п. 6.6 проекта СП3.13130 уже предусмотрены последним абзацем п. 6.7.

Насколько я понял вопрос, вопрошающий прочитав пункты 6.7 и 6.8 нового проекта СП3.13130, увидел требование устанавливать табло «ВЫХОД» в других помещениях НАД ДВЕРЯМИ ВЕДУЩИХ НА ПУТЬ ЭВАКУАЦИИ. Это значит, что если из любого помещения, где может находиться человек, есть две или три или более дверей, то надо установить табличку «ВЫХОД» над дверью, ведущей на эвакуационный путь, то есть указать путь эвакуации. Например, есть помещение умывальной, в которой две двери – одна в туалет (помещение с унитазом), а вторая – в коридор. Так вот, над дверь в коридор, придется теперь ставить табличку ВЫХОД. Еще пример – комната секретаря, из которой две двери – одна в кабинет руководителя, а вторая в коридор. Так вот, для того чтобы указать секретарю правильный путь эвакуации, требуется установить табличку ВЫХОД над дверью, ведущей в коридор. Еще пример? Пожалуйста. В неком кабинете есть дверь в кладовку (комнату отдыха, персональный туалет, стенной шкаф, смежный кабинет) и еще дверь в коридор. Табличку ВЫХОД над дверью в коридор не забудьте установить! А вдруг, кто то, в панике побежит, да не в том направлении? Это не приемлемо. Тот, кто задает вопрос, желает, чтобы добавили фразу «на усмотрение проектной организации», чтобы можно было где то эти таблички ВЫХОД не устанавливать.  Я считаю, что не нужно давать возможность проектной организации РЕШАТЬ такие принципиальные вещи. В этом случае, я согласен с нормотворцами и отвечающим на вопросы – читайте внимательно пункт 6.7, там все написано.

45. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В соответствии с п.6.10 СП3.13130, в помещении объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающие направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающее направление движения людей к эвакуационному выходу.

Считаю необходимым либо исключить указанный пункт, либо добавить условие «с круглосуточным достаточным и хорошим освещением» или уточнить «с исключением нахождения в указанных помещениях людей, когда уровень освещенности снижается менее 150 лк». Считаю, что эти условия будут уместны исключительно для помещений с хорошим естественным освещением или для помещений которые обеспечены достаточным освещением аварийным освещением, с учетом резервного питания обеспечивающего непрерывное питание осветительных приборов в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты.

Ответ ВНИИПО

Учтено. Пункт 6.10 изложен в редакции «В помещениях объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением в течение времени нахождения людей в указанных помещениях допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу.»

Все эти замечательные фразы написаны не в пункте 6.10, а в пункте 6.11. Такое ощущение, что существует несколько версий документа с разной нумерацией (что было бы странно), или  кто то не умеет читать.

46. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Пунктом 1 Таблицы 2 СП3.13130, регламентируется требуемый тип оповещения для зданий дошкольных образовательных организаций с соответствующим числом мест. Считаю, что применение 1-2 типов оповещения не возможно применить не создавая панику при включении звуковых оповещателей. Или появятся мелодичные звуковые оповещатели?

Ответ ВНИИПО

Для исключения возможности возникновения паники в дошкольных учреждениях п. 1.1а табл.1 проекта СП3.13130 предусмотрена подача звукового сигнала не только в виде сирены и тонированного сигнала, но и в виде других сигналов, не вызывающих у детей отрицательной реакции. 

Ответ не понятен – это в виде каких таких ДРУГИХ сигналов? О чем речь идет? Вот это « …..и др. » что конкретно означает? Пукать будут громко, чтобы дети смеялись, а не боялись? Или что конкретно ввиду имеется? Приведите тогда конкретный пример этого самого «др.», которое должно иметь сертификат соответствия, между прочим. Что за ответы такие на вопросы? Учились у Макиавелли что ли хитростям пустословия?

47. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В соответствии с п.5.10 СП3.13130, алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения при пожаре.
В случаях, когда проектирование СОУЭ 3 типа разделяется на зоны оповещения, с целью повышения функциональности объекта, с соблюдением требований п.5.21 СПС1 (для поэтажной музыкальной трансляции, поэтажной дачи рекламных и информационных объявлений), с условием, что сценарием оповещения предусмотрено единовременное включение СОУЭ во все зоны оповещения (в том числе для эвакуации людей из каждой зоны оповещения через самостоятельные эвакуационные выходы), считаю, что необходимость увеличение количество сценариев будет нецелесообразным, а в некоторых случаях не приемлемым. Может регламентировать пункты 5.10, 5.11, 5.12 для СОУЭ только для объектах на которых требуется СОУЭ 4-5 типов?

Ответ ВНИИПО

Предложение отклонено по следующим причинам. При определении вариантов возможных мест возникновения пожара следует в первую очередь предусматривать варианты возникновения пожара, при которых производится блокирование продуктами горения одного или нескольких эвакуационных выходов. В этом случае речевое оповещение СОУЭ должно предусматривать рекомендации по перенаправлению людей к оставшимся эвакуационным выходам, в отличие от указаний, приведенных на плане эвакуации.

На самом деле, в соответствии с табл. 1, для СОУЭ 3-го типа, разделениие на зоны оповещения о пожаре допускается, но не требуется (пункт 3 табл.), как, собственно и все остальные прелести, обязательные для СОУЭ 4 или 5 типа, как то обратная связь с диспетчерским постом, реализация нескольких зон оповещения о пожаре или управление специальным диспетчером процессом эвакуации (пункты 4 -6). Для СОУЭ 3-го типа требуется обязательно одна зона оповещения о пожаре. Соответственно пункту 5.10, не менее одного алгоритма работы СОУЭ. Вот и все. И нет смысла это все усложнять.

48. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Когда будет утверждённая методика акустического расчёта для расстановки звуковых оповещателей? и когда будут доп. данные по уровням шума для различных типов помещений, от которых, собственно, отталкивается этот расчёт? СП51 частично освещает этот вопрос, но данных по шумам для многих типов помещений в нем нет.

Пунктом 5.9 проекта СП3.13130 установлено, что «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.»  При этом уровень звука в этих местах может быть определен как расчетом, так и опытным (экспериментальным) путем. Поэтому проект СП3.13130 не содержит методики акустического расчета необходимого количества звуковых оповещателей и мест их размещения. Кроме того, инспекторский состав органов ГПН МЧС России при проведении плановых проверок объектов будет проверять не правильность расчетов по какой-либо методике, а обеспечение требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.

Ответ ВНИИПО

Нормирование уровня шума в различных помещениях не является предметом проекта СП3.13130, хотя и является важным вопросом при разработке СОУЭ.

Собственно, методика расчета есть. Она хоть и не утвержденная, но уже не однократно, проверенная временем. Вот здесь в нашей статье можно просмотреть акустический расчет, в соответствии с этой методикой –  https://www.norma-pb.ru/akusticheskij-raschet-kolichestva-pozharnyx-opoveshhatelej/ – акустический расчет количества пожарных звуковых или речевых оповещателей на объекте. Комментарии и разъяснения к расчету, ссылки на нормативный пункт.

Хотя, разработать или утвердить уже имеющийся акустический расчет ВНИИПО могли бы, было бы не лишнее. И по поводу не достаточности данным по шумам в СП51 истинная правда. Вопрос вполне уместный и корректный, а вот ответ – откорячка, как обычно. Вопрос важный ……. И что дальше? Кто будет решать этот важный вопрос? ………………  Уже и не удивительно.

49. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как выполнить требование п.5.8 – Размещение звуковых пожарных оповещателей в защищаемых помещениях должно исключать концентрацию (резонанс) и неравномерное распределение отражённого звука (эхо) – если до сих пор нет утверждённой методики расчёта звукового давления, а существующие методики не учитывают указанные аспекты? По факту, выполнить подобного рода расчёты можно только программными продуктами, а сертифицированных продуктов нет.

Ответ ВНИИПО

Ответ на поставленный вопрос содержится в ответе на вопрос №48. В проекте СП3.13130 сформулировано требование, которое влияет на эффективность работы СОУЭ и безопасность людей при эвакуации людей из здания при пожаре, и которое должно контролироваться органами ГПН МЧС России. 

Глухие что ли? Как будет контролироваться выполнение этого требования органами ГПН МЧС России, если МЕТОДИКИ НЕТ! Отсутствует метод расчета! И отсутствует этот метод потому что нормотворцы, то бишь ВНИИПО,  его не разработали и не утвердили. Что можно спросить с проектировщика, в случае отсутствия методики, если органы ГПН МЧС России вдруг обнаружат не достаточное звуковое давление где то на участке объекта?  Я могу только дать совет. С учетом упомянутого требования 5.8 СП3.13130, а также принимая во внимание отсутствие утвержденной методики, в спецификации к проекту предусматривать 10% ЗИП звуковых или речевых оповещателей, дополнительно 10% резерва мощности БРО или управляющих СОУЭ выходов, дополнительно 10% ОКЛ от количества, учтенного для звукового или речевого оповещения. Соответственно, в ведомости СМР и ПНР также учесть указанные 10%. Если будет необходимо, монтажное предприятие воспользуется предусмотренным ЗИПом. Если необходимости не будет, ЗИП передается Заказчику, А СМР принимается по реально выполненным и предъявленным объемам. Другого выхода я не вижу. Но проектировщикам следует этот момент подробно и внятно описать в проекте.

50. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Возможно ли использование переговорных устройств свзяи с зонами оповещения для использования в системах вызова персонала для людей с ограниченными возможностями (МГН).

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов института переговорные устройства связи с зонами оповещения могут быть использованы в системах вызова персонала для людей с ограниченными возможностями, так в этом случае появляется возможность дополнительной проверки работоспособности СОУЭ.

Очень разумный вопрос и ответ вменяемый, что редкость. Но в ответе не совсем понятно на какой именно пункт какого документа можно опираться при проектировании инженерных систем на объекте, чтобы иметь возможность в проекте написать – для экстренного вызова персонала для МГН использовать панель обратной связи с диспетчерским постом, в соответствии с пунктом (……..) документа (………..). Не напишешь же, что на форуме сотрудник ВНИИПО разрешил – это курам на смех.

52. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом подразумевается проводить позонное оповещение? Каков порядок оповещения зон?

Ответ ВНИИПО

Требования к порядку оповещения людей при пожаре, находящихся в различных зонах оповещения изложены в пунктах 5.10 -5.12. проекта СП3.13130. При этом в первую очередь оповещению должны подлежать люди, находящиеся той зоне, где возник пожар и на выше расположенных этажах здания. 

Первая очередь в зоне пожара, после самый высокий этаж, и по нисходящей, в порядке очередности, сверху вниз – это как раз понятно. Не совсем понятны инженерные средства, которыми можно было бы не только оповещать зоны в порядке очередности (здесь можно установить расчетную задержку по времени), но и автоматически реализовать массу сценариев и текстов оповещения о пожаре (по количеству зон, и в зависимости от зоны пожара), в соответствии с указанными нормативными пунктами. Да еще тексты не должны вызвать панику!  Видимо следует всех людей не оповещать о пожаре, а приглашать на улицу на распродажу безумно дешевых товаров или бесплатную дегустацию пива. Или как то так вещать – «Народ, не паникуйте, но на таком то этаже у нас  небольшой пожарчик, просим Вас не торопясь, пешочком, не пользуясь лифтиком, проследовать на лестничную клеточку и далее на улицу, где мы Вам расскажем сказочку о вреде курения в целом, и на рабочем месте, в частности. Счастливого Вам пути!». Это Вы имеете ввиду требовать? На настоящий момент, сертифицированного БРО с такими функциями и набором установленных утвержденных текстов не существует. А что то придумывать самостоятельно не имеется прав – тут уж вопрос исключительно к производителям БРО и никак иначе.

52. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Вопрос по СОУЭ, когда нормативными документами будет определена методика акустического расчета?

Ответ ВНИИПО

Ответ на этот вопрос содержится в ответе на вопрос №48.

В самом деле, уже проходили ранее.

53. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые указатели (оповещатели) указано питать 220+РИП, для радиоканальных те же требования?

В соответствии с п. 6.1 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения).» При этом не регламентируется как включаются оповещатели, по проводным или радиоканальным линиям связи.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 4 п. 4.8 проекта СП3.13130 «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности.» 

Интересно, они правда не понимают сути вопроса или просто «дурочку валяют», отвечая всякую белиберду, вместо того чтобы внятно и детально ответить на поставленный вопрос? Их клонируют что ли таких, там во ВНИИПО?  Вас не спрашивают, надо или не надо обеспечить функцию контроля работоспособности. Вас спрашивают русским языком, черным по белому, – «РАДИОКАНАЛЬНЫЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ (это тот который без проводов) тоже надо подключить к 220 вольт переменного тока и еще к нему присобачить отдельный РИП? Так что ли? Согласно пункта 6.1 получается именно так. И наплевать, что радиоканальный оповещатель питается от штатного аккумулятора постоянным током, а не переменным электроснабжением. Ну напишите уже тогда, что радиоканальные оповещатели теперь под запретом – так честнее будет. Смысл ведь радиоканального оповещателя в том что он БЕЗ ПРОВОДОВ работает, по радиоканалу, от батарейки!  Что тут не понятно?

54. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом предполагается одновременное включение световых указателей совместно с основным освещением?

В соответствии с п. 6.5 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное.»

Ответ ВНИИПО

Таким образом, в помещениях, в которых работа без рабочего освещения невозможна, оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением. В остальных случаях оповещатели должны быть постоянно включены.

Интересная формулировка пункта 6.5 . В моей версии первой редакции СП3.13130 по другому написано:

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное, и при получении управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения должны переходить в мигающий режим работы. В СОУЭ 4-го и 5-го типа может быть предусмотрен иной порядок включения световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей).

Другое дело, что существующие радиоканальные световые оповещатели не возможно таким образом реализовать, так как штатное питание у них всего лишь аккумулятор, которого хватит на три часа постоянной работы и все на этом. А если питать его по проводам, то смысл оповещателя просто теряется. Посмотрим какая формулировка будет уже в реальном утвержденном документе.

55. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Не допускается монтаж на подвесном потолке, что делать при больших площадях?

В больших помещениях в  соответствии с п. 5.5 проекта СП3.13130 «Настенные и потолочные звуковые оповещатели пожарной тревоги (сирены) и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться в защищаемом помещении на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола и на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения. Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается».

Ответ ВНИИПО

Таким образом, при наличии подвесного потолка оповещатели следует крепить непосредственно к плите перекрытия. 

Ну что, крепить к плите перекрытия резьбовую шпильку, на нее площадку, а к площадке уже оповещатель. Все вполне реально реализовать. Мы уже обсуждали этот вариант в статье на нашем сайте, которую можно прочитать вот здесь – https://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ – настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров

56. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом оповещатель будет проверять пребывание людей в данный момент?

Ответ ВНИИПО

Для получения ответа следует уточнить содержание вопроса, так как в п.5.5 описываемых положений не содержится. 

Зачем проверять? Не понял смысл вопроса.

57. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Общее не совсем понятно для каких объектов необходимо проектировать фотолюминесцентные указатели.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 7.2 проекта СП3.13130 «Эвакуационные знаки, изготовленные из фотолюминесцентных материалов (материалов, обладающих свойством излучения света) могут применяться на путях эвакуации людей вместо световых пожарных оповещателей при достаточной (при освещенности от 150 до 300 лк) или хорошей (при освещенности от 300 до 500 лк) видимости, за исключением световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход», устанавливаемых над дверями эвакуационных выходов.»

Кроме того, область применения фотолюминесцентных указателей регламентирована п. 2.3а) табл.1 проекта СП3.13130.

Про освещенность вопроса не было – был про объекты. Видимо ответ должен звучать так – на объектах на которых реализуются, в соответствии с табл. 2, СОУЭ 1-го, 2-го или 3-го типов, допускается применение фотолюминесцентных указателей, с учетом выполнения требований к их установке (см. п. 7.2).

58. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

 Общее методика акустического расчета будет ли стандартизирована?

Ответ ВНИИПО

Ответ на этот вопрос содержится в ответе на вопрос №48. 

Да, этот вопрос уже звучал.

59. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

На видео – какой архив, живучесть системы и т.д.

Ответ ВНИИПО

Для получения ответа следует уточнить содержание вопроса.

Не понятен вопрос. Наверное, показывали некое видео, и посетитель заинтересовался параметрами системы.

60. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Алгоритм где прописывать? в стадии П или РД???

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 5.10 проекта СП3.13130 «Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.»

Таким образом положения проекта СП3.13130 устанавливают требования к наличию алгоритма работы СОУЭ и числу сценариев возможного возникновения пожара, что обеспечит эффективную работу системы. В тоже время регламентация места размещения алгоритма в той или иной части проекта не относится к предмету регулирования настоящего свода правил.

На наш взгляд, пока не определено законодательными документами точное место стадии прописки алгоритма, любое определенное проектной организацией место не будет нарушением. Логично было бы в стадии «П» прописать.

61. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Как определяется уровень допустимого звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении?

В соответствии с п. 1.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы» настоящие санитарные нормы устанавливают классификацию шумов; нормируемые параметры и предельно допустимые уровни шума на рабочих местах, допустимые уровни шума в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки (см. табл. 1 -3 СН).

Ответ ВНИИПО

Определение уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении осуществляется в соответствии с ГОСТ ISO 9612-2016 «Акустика. Измерения шума для оценки его воздействия на человека. Метод измерений на рабочих местах».

Насколько мы знаем, определять уровень фонового шума следует в соответствии с СП51.13330.2010, с учетом изменения 1 от 05.05.2017г.  В данном  документе приведены требования, соответствующие целям Федерального закона от 30.12.2009г. №384-ФЗ и подлежащие обязательному соблюдению с учетом части 1 статьи 46 Федерального закона от 27.12.2002г. №184-ФЗ «О техническом регулировании».

63. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В суровом сибирском климате почти все выходы из здания оборудованы тамбурами. СП3 обязывает устанавливать световой оповещатель «Выход» над дверями, ведущими непосредственно наружу. Следует ли устанавливать световые оповещатели «Выход» в тамбурах, или достаточно установить табло над дверью, ведущей из коридора в такой тамбур?

В соответствии с п. 6.7 проекта СП3.13130 световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 48) ст. 2 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ  “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону.

Таким образом, так как световые указатели «Выход» устанавливаются для обозначения эвакуационного выхода людей в том числе наружу, а из тамбура руководствуясь указателем можно выйти только наружу, по нашему мнению  световые указатели «Выход» достаточно установить над дверью, ведущей из коридора или фойе в тамбур перед входной дверью в здание. 

Здесь комментарии излишни.

63. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В данный момент в нормативной документации не отражена возможность объединения СОУЭ, системы оповещения и системы аварийного освещения. В результате этого происходит дублирование приборов и оповещателей для разных систем. Каким образом можно объединить эти системы? Планируются ли изменения в нормативной документации по этому вопросу?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п. 6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

В тоже время объединение СОУЭ, системы оповещения и системы аварийного освещения не является предметом настоящего СП.

Здесь комментарии излишни.

64. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если есть требование, то должны быть методики для реализации требований. Как будет обеспечиваться незадымляемость световых оповещателей?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 4.1 проекта СП3.13130 «Оповещение людей о возникновении пожара, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации из здания, сооружения при пожаре должны осуществляться СОУЭ совместно с другими составляющими системы противопожарной защиты здания, сооружения (в том числе автоматической установкой или системой пожарной сигнализации, автоматической установкой пожаротушения, системой коллективной защиты, в том числе  системой противодымной защиты, объемно-планировочными и конструктивными решениями эвакуационных путей и выходов, устройством незадымляемых лестничных клеток и др.)».

 В соответствии с ч.1 ст. 56 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ  “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” «Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения».

Таким образом, если система противодымной защиты не справится со своей задачей и дым, до истечения необходимого времени эвакуации людей, опустится до уровня рабочей зоны людей (до высоты равной 1,7 м над уровнем пола), то световые оповещатели попадут в припотолочный слой дыма и пропадут из поля зрения людей, то есть люди потеряют ориентацию в пространстве, что приведет к их гибели.

Основные требования и методы определения параметров систем противодымной защиты приведены в СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» и методических рекомендациях ФГБУ ВНИИПО МЧС России «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий».

Здесь комментарии излишни.

66. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Если оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением (значит ли это что до включения рабочего оповещения оповещатель выключен) и в дежурном режиме должны быть постоянно включены, а по сигналу от АПС перейти в мигающий режим, то как называется режим работы оповещателя до включения рабочего освещения и в каком состоянии должен находиться оповещатель до перехода в дежурный режим (выключен?) при включении рабочего освещения

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 6.5 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии,  должны переходить в мигающий режим работы». 

Из положений проекта СП следует, что в помещениях, в которых люди находятся (работают) не круглосуточно, СОУЭ должна включаться при включении основного рабочего освещения. В остальное (нерабочее) время СОУЭ может находиться в выключенном состоянии. В помещениях, в которых люди находятся круглосуточно СОУЭ должна постоянно находиться в дежурном режиме.

             Вопрос не хороший, и выполнять требование содержания световых оповещателей в выключенном состоянии не такое простое дело, как кажется. Мы уже описывали технические варианты исполнения требования к режиму работы световых оповещателей в кинозалах – вот здесь можно прочитать –  https://www.norma-pb.ru/rezhim-raboty-tablichek-vyxod-v-zritelnyx-zalax/ – Особенности монтажа световых оповещателей ВЫХОД в помещениях кинозала. Технические решения.

            Находятся инспектора которые могут потребовать предъявить алгоритм автоматического отключения световых табличек, при отключении рабочего освещения, и также, автоматического включения световых табличек, при включении рабочего освещения. На вопрос – зачем это надо, и как это способствует укреплению пожарной безопасности, инспектор покажет свою форменную фуражку, потом след от этой фуражки, и пальцем ткнет в формулировку пункта, в котором написаны эти слова. Все ясно, скажет он? Но вот в моей последней версии СП3.13130 пункт 6.5 сформулирован уже по иному – нет там фразы про рабочее освещение.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

ВНИИПО отвечало на вопросы

пожарная безопасность на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Вторая серия первого сезона.

пожарная безопасность на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Вторая серия первого сезона.

            Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, может кто забыл или тем кто не читал первую часть цикла статей, что в апреле 2021 года, представителями ГУ МЧС и ВНИИПО освещалась пожарная безопасность на форуме «PRO-ПРОЕКТ», отчет об этом форуме выложен на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, в которых эти вопросы и ответы мы будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 21 вопроса), на котором мы закончили в первой части статьи нашего цикла. Первую часть вы можете просмотреть пройдя по ссылке:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП6.  Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке Prikaz_200_ot_06_04_2021_Ob_utverzhdenii_SP_6_13130_1 

21. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

          То есть в жилом доме на лестнице должен быть кабель HF а в квартирах LS?

Ответ ВНИИПО:

            Да

           Поскольку и вопрос и ответ выдрали из контекста, напомню, что речь в обсуждении шла о том в каких отсеках здания можно требуется прокладывать кабель маркировок HF, а в каких LS. Сначала представители ВНИИПО вели речь о пожарных отсеках в одном здании, но теперь я вижу добрались уже до конкретных квартир. То есть, логика следующая – в квартире нет 50 человек, а в лестничной клетке может и есть. По этому в первом случае LS, а во втором случае  – HF. Только вот каким документом это обусловлено, ума не приложу. Если имелся ввиду ГОСТ 31565-2012, то там речь идет о зданиях и сооружениях, то есть см. требования таблицы 2 для кабеля с маркировкой HF –  «Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах».   Да и в области применения ГОСТ также указано   «Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения».   То есть, понимаете разницу? Не межквартирный холл в многоквартирном доме и не лестничная клетка носят гордое наименование «массовости», а целиком здания или сооружения. И по этому, если ДА, то во всем здании ДА. А если НЕТ, то для всего здания НЕТ. Ну разбить на пожарные отсеки еще куда не шло, но определить для лестничной клетки, отдельно от квартир, массовость и проложить там HF, а в квартирах LS, причем объявив об этом на всю Россию, это нужно иметь стальные яйца, честно слово. Наверное, они уверены, что в каждую квартиру установлены противопожарные двери с доводчиками, и продукты вредного галогена из квартиры, в случае пожара, ну никак не попадут на лестничную клетку к массе людей. Ну бредни больного человека, как еще назвать. В общем, это изречение им необходимо конкретно обосновать. Иначе, во всех проектах, которые проходят у меня проверку, я буду заставлять проектировщиков так и писать в ссылках – «рубрика вопросы-ответы, пункт 21,официальный сайт ВНИИПО», и скрин страницы прикладывать.

22. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

НКУ с АВР в этом пункте не приравнивается к ПЭСПЗ. Просьба пояснить – можно назвать НКУ с АВР и подключать электропотребители СПЗ, не применяя требования к этому НКУ, как к ППУ. Получается можно применять панель/щит без красного цвета и других требований предъявляемых к ПЭСПЗ. В нормативных документах ГОСТ на ВРУ нет понятия ПЭСПЗ, есть понятие панель ППУ – будут ли внесены изменения. Без конструктивной документации, не имеющей определений из новых стандартов, как проектировать?

Ответ ВНИИПО:

Будут внесены изменения. Для организации ПЭСПЗ используется электротехнический шкафное НКУ по  ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004) Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Устройства, испытанные полностью или частично. Общие технические требования и методы испытаний с соответствующей табличкой. 

Видимо речь о пункте 5.2, в котором при отсутствии ПЭСПЗ допускается запитываться от самостоятельного НКУ с АВР. Ну тут собственно речь о том что ГОСТ подтянется за СП6.13130.2021. Может даже до вступления в действие СП6.13130 изменится ГОСТ.

23. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

Достаточного освещения? а сколько в числовом эквиваленте?

Ответ ВНИИПО:

 В соответствии с требованиями п.6.2.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» «Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением следует применять в условиях отсутствия или недостаточного освещения». При этом согласно п.6.6.4 этого стандарта помещения в зависимости от условий освещенности поверхности знаков безопасности или сигнальной разметки подразделяются на помещения:

           с условиями хорошей видимости (при освещенности 300-500 лк);

  с условиями достаточной видимости (при освещенности 150-300 лк);

           с неблагоприятными условиями видимости (при освещенности 30-150 лк).

Аналогичные показатели освещенности приведены в п. 4.10 проекта СП3.13130.

Не очень понял о чем речь – в СП6.13130.2021 вроде не шло по тексту обсуждение освещенности помещений.

24. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

Почему нельзя написать общие требования к ОКЛ так, что бы взяв кабель с определенным индексом любого производителя и крепежные изделия любого производителя?

Ответ ВНИИПО:

Из-за множества конфигураций кабельных линий и электропроводок СПЗ 

Вопрос изумительный!!! Именно его задают себе и монтажники и проектировщики и Заказчики, которые понимают о чем речь идет. А вот ответ абсолютно не вразумителен. Какое еще множество конфигураций? Откройте ПУЭ – там они все есть, то же самое для ОКЛ. Все конфигурации электропроводок поместились во 2 табличке ГОСТ 31565-2012. Они просто заключены в нескольких маркировках. Сказали бы честно и откровенно – организациям которые ксерокопят сертификаты на ОКЛ продаются аккредитации на это мероприятие. Это деньги, которые эти организации потом тянут с людей в тройном размере, не забывая о своем гешефте, из Вашего и моего кармана.  А весь крепеж стандартный, который находится в свободной продаже. Конечно его эти организации не производят и не испытывают, а просто закупают, комплектуют с кабелем, прикладывают бумажку и продают втридорога. Вот так мы в Росси бизнес делаем – бумажками торгуем. А кто то, получается, крышует это все дело. Мы много раз писали уже об этом явлении. Кому интересно – вот пройдите почитайте нашу статью на этот счет  https://www.norma-pb.ru/kreplenie-kabelnyx-setej-protivopozharnyx-sistem/ – Крепление кабеля и проводов в системах противопожарной автоматики. Анализ стоимости и возможности замен различных систем ОКЛ разных производителей.

25. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

Не определён термин «массовое пребывание людей» и/или не дана ссылка.

Ответ ВНИИПО:

Принимается исходя из положений п. 7 ППР РФ

Я поясню в чем тут дело. Люди интересуются, потому что разные документы трактуют определение объекта с массовым пребыванием людей по разному. Мы также уже писали об этом – вот почитайте в нашей статье по ссылке

 https://www.norma-pb.ru/pomeshhenie-s-massovym-prebyvaniem-lyudej/ – помещение с массовым пребыванием людей.

В СП5.13130.2009 (п. 3.71), СП118.13330-2012 (Б20), СП7.13130.2009 упорно утверждали, что помещение с массовым пребыванием людей есть помещение 50 кв.м. и более с количеством людей более чем 1 чел. на 1 кв.м. Ну а здание с массовым пребыванием есть здание которое содержит в своем составе такое помещение. А вот ППБ 01-03 (п.43) и позже в первом ППР РФ(п.5) сразу прописали – 50 человек и более на объекте, не зависимо от функционала объекта и дислокации людей по помещениям объекта. И все, собственно. Документ Путин подписал – он тогда главой Правительства был. Никто и не пикнул из авторов упомянутых, действующих на тот момент, сводов правил. Но вернемся к ответам ВНИИПО. Пункт 7 ППР РФ звучит так:

  1. В зданиях организаций отдыха детей и их оздоровления не допускается размещать:

а) детей на мансардном этаже зданий и сооружений IV и V степеней огнестойкости, а также класса конструктивной пожарной опасности С2 иСЗ;

б) более 50 детей в помещениях зданий и сооружений IV и V степеней огнестойкости, а также класса конструктивной пожарной опасности С2 и СЗ;

в) более 10 детей на этаже с одним эвакуационным выходом.

Ничего о массовости нет в этом пункте. Не читали они, видимо ППР РФ. Вот этот пункт, видимо:

   5      В отношении здания или сооружения (кроме жилых домов), в которых могут одновременно находиться 50 и более человек (далее – объект защиты с массовым пребыванием людей), а также на объекте с постоянными рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации организует разработку планов эвакуации людей при пожаре, которые размещаются на видных местах.

26. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

Со ссылкой ГОСТ 31565 не определяет, что означает «в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей». В жилых зданиях (не высотных/высотных с количеством квартир 50 и более, без парковки или со встроенной парковкой на 50 и более машиномест) и отдельно стоящих парковках следует применять кабель с индексом «LS» или «HF»? Пункт 6.7: Какие предел огнестойкости и локализационную способность должна иметь перегородка?

Ответ ВНИИПО:

Ответ дан ранее по тексту 

Человек, видимо, решил еще раз спросить, и как и я выше, сослался на ГОСТ 31565, но отвечающие ребята не пробиваемые – все, проехали тему, двигаем далее. Вот Вам и все основание.

27. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

Необходимость использовать в проектах ОКЛ (огнестойкие кабельные линии/электропроводку СПЗ) по системам (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы):

 – СПС (пожарная сигнализация);

 – СОУЭ;

 – пожарная автоматика для вентиляции и СОУЭ (запуск СОУЭ, отключение вентиляции, запуск дымоудаления, контроль клапанов ОЗК/ДУ, на лифты);

 – автоматика спринклерного пожаротушения и противопожарного водопровода;

 – системы газового пожаротушения.

При необходимости применения ОКЛ/электропроводки СПЗ – какое время огнестойкости/работоспособности нужно принимать для различных СПЗ? 30 минут, 60 минут, 180 минут? – по каждой системе.

Ответ ВНИИПО:

В зависимости от требуемого времени в зависимости от конкретного проектного решения.

Офигинеть! Мастера словоблудия!  При чем тут проектное решение? Зависит только от времени эвакуации людей в безопасную зону, как от самого долгого диктующего фактора, в соответствии с требованиями ФЗ-123, пункт 2 статьи 82:

  1. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Там буква «И» стоит по тексту. Если бы стояло «ИЛИ», то тогда еще можно было бы вести речь о времени необходимом для выполнения задач каждой системой. Но стоит буква «И» – значит пока люди не убегут, хоть выполнила задачу отдельная система, хоть не выполнила задачу, выполняй второе условие пункта статьи. Так сформулирован пункт.

28. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

6.5. Исполнение кабеля выбирается согласно ГОСТ 31565, который содержит один из критериев «Здания с массовым пребыванием». При этом четкого определения зданий с массовым пребыванием на данный момент нет. Будет ли как то однозначно обозначено, какие здания считать зданием с массовым пребыванием людей?

Ответ ВНИИПО:

Принимается исходя из положений п. 7 ППР РФ

Эту их ошибку с пунктами уже комментировал выше, повторяться не будем.

29. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

       В соответствии с п.5.4 СП 6.13130 «в качестве АИП могут применяться АКБ достаточной ёмкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты. Расчет емкости АКБ для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от самостоятельного НКУ, может быть выполнен в соответствии с Приложением А. Эксплуатация АКБ должна выполняться в условиях согласно технической документации на АКБ». Согласно Приложению А – коэффициент старения АКБ и срок службы АКБ, применяется согласно ТД на АКБ.

Исходя из практики монтажа, технического надзора и технического обслуживания эксплуатируемых СПС нашего предприятия, зачастую возникают случаи с заниженными показателями ёмкости АКБ по отношению к заявленным в ТД.

Указанные случае, в основном, возникают при установке аккумуляторных батарей «бюджетных» (дешевых) серий (производителей). В то же время, для обеспечения противопожарной защиты объектов многие руководители объектов руководствуются ФЗ-44 от 05.04.2013. («1. Заказчик при описании в документации о закупке объекта закупки должен руководствоваться следующими правилами: 1) в описании объекта закупки указываются функциональные, технические и качественные характеристики, эксплуатационные характеристики объекта закупки (при необходимости). В описание объекта закупки не должны включаться требования или указания в отношении товарных знаков, знаков обслуживания, фирменных наименований, патентов, полезных моделей, промышленных образцов, наименование страны происхождения товара, требования к товарам, информации, работам, услугам при условии, что такие требования или указания влекут за собой ограничение количества участников закупки. Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами “или эквивалент” либо при условии несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, либо при условии закупок запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование»). В конечном итоге вы конкурсной процедуре выигрывает участник заявивший наименьшую стоимость работ, который соответственно пытается минимизировать свои расходы на приобретение оборудования. В итоге при выполнении технического надзора, приемке технических средств в эксплуатацию нашей организацией осуществляются проверка емкости аккумуляторных батарей тестером и аккумуляторные батареи оказываются с существенно заниженным показателем ёмкости. Указанные факты сообщают, что многие из монтажных организаций не проводят надлежащим образом входной контроль оборудования,  ставят в интерес исключительно получение прибыли, исключая важность обеспечить объект системой безопасности соответствующей всем требованиям и проектному решению

Ответ ВНИИПО:

Вопрос не входит в компетенцию специалистов ВНИИПО. Эксплуатация АКБ должна выполняться в условиях согласно технической документации на АКБ. 

Ну да, вопрос странный какой то. Отчитался товарищ что проводит тщательный контроль, настучал на подрядчиков….. и что? Что хотел в ответ? Медаль получить? Или может, разрешительное письмо отрубать головы подрядчикам, если АКБ выдает менее заявленного?

30. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

На объектах, электроприемники которых отнесены к первой категории по надёжности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели ПЭСПЗ с устройством АВР. При отсутствии панели ПЭСПЗ на объекте защиты допускается выполнять питание электрооборудования СП3 от самостоятельного НКУ с АВР, при этом самостоятельное НКУ с АВР должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания.

Какое решение выдавать проектной организацией, если здание объекта относится к первой  или особой категории по надежности электроснабжения, но по факту оснащено третьей категорией. Достаточно ли это прописать в задании на электроснабжение?

Ответ ВНИИПО:

В соответствии с действующим законодательством и нормативными актами по организации электроснабжения систем противопожарной защиты обеспечив их питание по первой или особой категории по надежности в зависимости от объекта защиты и выполняемых на нем технологических процессов. 

Вопрос звучал «Какое решение выдавать проектной организацией……. Достаточно ли это прописать в задании на электроснабжение?». Зачем лозунги? Это понятно что надо обеспечить. Но кто это должен обеспечить? Проектировщик систем ППЗ, что ли? Техническое задание Заказчику на выполнение электроснабжения объекта, в соответствии с требованиями ДОСТАТОЧНО ИЛИ НЕТ? Такой вопрос был. Надо было ответить или «Да, достаточно» или «Нет, возьми еще гарантийную расписку, и чтобы кровью своей в ней расписался». Что лозунги выкидывать? Чай не на параде!

31. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной ёмкости для обеспечения непрерывного питания в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты. Расчет емкости АКБ для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от самостоятельного НКУ, может быть выполнен в соответствии с Приложением А, имеющим рекомендательный характер.
Новыми требованиями не регламентируется обязательное необходимое время работы СПЗ в дежурном режиме (24 часа как было ранее), что на мой взгляд, должно быть необходимым. К тому же, считаю необходимым, регламентировать Приложение А, как обязательное для объектов на которых не выполнен расчет пожарного риска или независимая оценка пожарного риска.

Ответ ВНИИПО:

Данное обстоятельство будет учтено и переработано при подготовке изменений к новой редакции СП 6.13130.

В Приложении «А» как раз записаны эти 24 часа. Просто надо сделать его обязательным и все. А пока этого не сделано, требовать часы эти никто не может, так как ни в одном документе более, этого нет. Вопрошающий абсолютно прав.

32. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

«Самостоятельные НКУ для питания электроприемников СПЗ должны размещаться в непосредственной близости от ВРУ здания (в одном помещении), за исключением удаленных электроприемников СПЗ.

Что подразумевается под удаленными электроприемниками? На каком расстоянии они могут быть установлены? Можно ли предусмотреть установку дополнительных выключателей в непосредственной близости от электроприемников, для удобства технического обслуживания? Или это запрещается именно пунктом 5.12, тогда не понятно зачем.

Ответ ВНИИПО:

Данное требование установлено в целях исключения ситуаций с падением напряжения в проводниках исполнительных устройств СПЗ. П. 5.12 СП 6.13130 введен в целях исключения ситуаций с отказом элементов СПЗ. 

Вопрос задан вполне конкретно – «Что подразумевается под удаленными электроприемниками? На каком расстоянии они могут быть установлены?».  А вот ответ вообще никакой. Не спрашивали Вас, в каких именно целях этот пункт был введен и узаконен. Это, извиняюсь, покрен нам, как исполнителям, Ваши цели и пожелания оставьте при себе. Спрашивали про расстояние в метрах – законы и нормы должны быть точными. А то ведь, установлены электроприемники на расстоянии 100 метров от ВРУ здания, а вдруг это уже считается удаленно? Или не считается? Кто именно определяет когда наступает значение УДАЛЕННЫЕ?  Мля….. ну вот откуда взялись такие нормотворцы, которые ничего конкретно не пишут в нормах.  И мало того, даже на конкретно заданный им вопрос не отвечают детально по теме, а пишут откорявки какие то? Ну почему мы такие ответы проглатываем молчком? Почему эти отвечальщики еще работают там и сочиняют нормы, и их не уволит никто? Это загадка!

33. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

«Работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором типа кабелей, согласно ГОСТ 31565 (за исключением электропроводок по 6.3 настоящего свода правил) и способом их прокладки. Время работоспособности электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316». Так же, в соответствии с п.4.8 СП 3.13130, применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течении времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся (необходимо поправить на находящихся) в здании сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону, при выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.

Межгосударственный стандарт, является документом добровольного применения, что подтверждается направленным в мой адрес ответом МЧС России от 06.03.2020. Так же, в ГОСТ, указываются преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения, что так же не звучит как обязательное требование.

Прошу пояснить – необходимо руководствоваться требованиями ГОСТ как рекомендательными или необходимо применять рекомендации ГОСТ как обязательные к применению?

Ответ ВНИИПО:

В соответствии с действующим законодательством. ГОСТ 31565-2012 включен в Приказ Росстандарта от 14 июля 2020 №1190 Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”.

Опять на вопрос не ответили от слова СОВСЕМ. Человек Вам сообщает, что в ГОСТ 31565-2012 написано, что для кабельных сетей  систем противопожарной защиты необходимо применять кабеля и провода негорючих марок «FR». С учетом пункта 6.3 СП6.13130.2021г., который, с какого то перепугу, наплевав с высокой колокольни на упомянутое требование ГОСТ, разрешает использование не огнестойких  кабелей для  электропроводок СПЗ, возникает не понятная ситуация – кто больший главнюк – ГОСТ или СП6.13130.2021г.? Кого слушать? Можно или нельзя теперь проектировать шлейфы ПС обычным не огнестойким кабелем с обычной не огнестойкой кабельной линией? Да или НЕТ? Дайте конкретный и понятный людям ответ. Вот человек и спрашивает – ГОСТ обязателен для выполнения или нет? Сейчас ведь в любой бумажке пишут – это документ добровольного применения, то есть ты сам решил его применять, а мы не заставляли. Должен сказать, что вот это добровольное применение есть самая настоящая трусливая позиция, которая приводит к конфликту между документами, а эти нормотворцы попросту умывают руки, мол, решайте сами – все добровольно. А потом, когда экспертиза замечания выкатит вагон, или уже после монтажа инспектор предписания наваляет, а Заказчик в суд подаст на СРО проектировщика за такие проектные решения, КТО БУДЕТ РАЗРУЛИВАТЬ  эту гребанную добровольность? ВНИИПО что ли? Мля……, да они уже сейчас «в тину ушли» – Вы только посмотрите на ответ их. ГОСТ включен в перечень! Ну все, значит исполнять надо. Так или нет? Ну так по кой же хрен вы тут наваляли пункт 6.3 СП6.13130.2021, который явно противоречит требованиям этого ГОСТ? Вам задали этот вопрос на форуме – и что? Ответили что ли? ……… Фу…..

34. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

В горизонтальных каналах, в местах прохождения электропроводок, в том числе электропроводок СПЗ, через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.

Достаточно ли, для организации проходок предусмотреть трубу с герметиком с нормируемым пределом огнестойкости или необходимо применять заводские, модульные кабельные проходки?

Ответ ВНИИПО:

Достаточно. При этом необходимо иметь обязательный сертификат соответствия на конструкцию кабельной проходки. 

Видимо сотрудники ВНИИПО не очень понимают как эта конструкция работает. Вот послушайте внимательно вопрос и ответ. Вслушайтесь. Спрашивают – достаточно ли «предусмотреть трубу с герметиком с нормируемым пределом огнестойкости или необходимо применять заводские, модульные кабельные проходки?». То есть, модульная кабельная проходка предусматривает в своей конструкции НЕ ТОЛЬКО ТРУБУ С ГЕРМЕТИКОМ, но еще и конструкции с терморасширяющимися материалами, которые собственно, заполняют пространство проходки. Это например, в конструкции проходки «Стоп-Огонь», трубки из терморасширяющегося материала марок  СОН определенного диаметра. А герметик ЭП-71 служит всего лишь для заполнения проходки вровень с поверхностью стены, собственно больше для косметических целей. Совсем не достаточно вогнать в стену трубу, засунуть туда провода и зафуговать герметика. Нет. Необходимо соблюсти технологию этой самой проходки, как рекомендует производитель. Кто хочет внимательнее прочитать о технологии проходок «Стоп-Огонь», пройдите по ссылке на наш сайт и прочитайте статью https://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь».

Как можно так бездумно отвечать – «ДОСТАТОЧНО»? Да не достаточно, ни хрена! Именно, необходимо применять полный цельный комплект заводской кабельной проходки, которая получила сертификат на определенное время огнестойкости, при соблюдении определенной технологии и обязательной заводской конструкции. Именно так, и ни как иначе! Ответ же ВНИИПО, приведенный выше, просто дезинформирует, вводит в заблуждение человека, который задает вопрос. И теперь этот человек (если это проектировщик) просто будет проектировать трубу и герметик и все. И это все из-за того, что кто то на форуме просто брякнул языком, не вдумываясь в то что он брякнул!

35. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021

«Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.».

Получается, что указанный пункт запрещает совместную прокладку кольцевых линий, в том числе при вводе кабельных линий непосредственно ППКУ, достаточно тяжело, не комфортно и не эстетично будет организовать ввод кабелей для подключения их к ППКУ (может исключить опуск к ППКУ до подключения?).

Ответ ВНИИПО:

Смысл в том, чтобы минимизировать шанс выход из строя 2-х полуколец шлейфа из строя. Прокладка 2-х частей одного кольца должна осуществляться в разных кабеленесущих системах.

Речь идет о пункте 6.8 СП6.13130.2021г. Да, учитывая данный пункт, ЗАПРЕЩАЕТСЯ при вводе кабельных линий в ППКУ выполнять опуск кольцевых линий связи по одной трассе, в том числе.  И Вам не ответили ни да ни нет на вопрос об исключении указанного момента в пользу эстетичности. Просто написали о смысле и все. Собственно, следовало ожидать. Так что совет такой – наплюйте на эстетичность и выполняйте требование пункта 6.8 СП6.13130.2021г. дословно, так как если бы Вам даже кто то разрешил на этом форуме, то все равно, такое разрешение не имеет никакой юридической силы. Я бы, при проверке, написал бы замечание, не смотря на такие разрешения.

36. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

            Данный проект документа Вы можете скачать с нашего сайта из библиотеки нормативщика или просто перейти по ссылке sp_3_не утвержденный проект

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В соответствии с п.8.3 СП3.13130, в зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизиологического состояния и способности к восприятия сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения.

Так же, в соответствии с п.9.3
СП 3.13130, в зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизиологического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.
 В соответствии с конвенцией о правах инвалидов от 13.12.2006г., Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации, Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Постановлением Правительства РФ от 29 марта 2019 г. N 363 «Об утверждении государственной программы Российской Федерации «Доступная среда»

На территории Российской Федерации действует программа «Доступная среда», обеспечивающая доступность образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, спорта для людей имеющих инвалидность.

Учитывая, что в каждом вышеуказанном учреждении, в том числе не интернатного типа, могут постоянно или временно находиться люди с ограниченными возможностями по слуху и зрению, указанный пункт требований должен распространяться на все типы указанных учреждений без учета точной определенности количества нахождения таких людей на объекте. Выходит, что каждое такое учреждение необходимо оборудовать оповещателими, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей.

Прошу пояснить каким образом рассчитывать количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта защиты, какие требования будут применяться в отношении вибрационных оповещателей (резерв питания, возможность подзарядки элементов питания, датчик снятия оповещателя с руки, геолокация, должен ли конкретный вибрационный оповещатель информировать каждый объект защиты о появлении/нахождение людей с ограниченными возможности в случае их прибытия и т.п.). В таком случае, может лучше стоит предусматривать некое оборудование мониторинга по контролю таких людей на объектах защиты с единой базой, а выдачу вибрационных извещателей обеспечить через учреждения социальной защиты населения.

Ответ ВНИИПО:

Требования пунктов 8.3 и 9.3 проекта новой редакции СП 3.13130 распространяются на здания, сооружения для постоянного или временного пребывания маломобильных групп населения и людей с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению независимо от количества таких людей. При этом под зданиями, сооружениями, предназначенными для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей понимаются здания, помещения в которых как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние. Для этих зданий характерно наличие спальных помещений.

В соответствии со ст.2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», пп.5.1-5.3 СНИП 2.08.02-89 «Общественные здания и сооружения» (утв. постановлением Госстроя СССР от 16.05.89 № 78 в ред. от 23.06.2003), п.3.4 СП 137.13330.2012 «Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам. Правила проектирования» к этим зданиям относятся: гостиницы, мотели, кемпинги и т.п.; санатории, пансионаты, дома отдыха, учреждения туризма, круглогодичные лагеря для детей и юношества и т.д.; общежития учебных заведений и спальные корпуса интернатов.

Количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта определяется количеством людей с ограниченными возможностями, которые находятся в здании. Указанные оповещатели должны выдаваться администрацией учреждения людям на период их пребывания в здании. Иные требования к этим устройствам, сформулированные в вопросе, должны быть сформулированы заказчиком в техническом задании на проектирование СОУЭ для соблюдения требования п.4.8 проекта СП3.13130.

То есть, смысл ответа следующий. Если взялся проектировать СОУЭ в таком здании, то изволь все эти вопросы сформулировать перед Заказчиком, добиться от него ответа и потом свои решения реализовать в проектной документации. И да, это уже будет не только проект СОУЭ, а собственно, проект мониторинга нахождения инвалидов на объекте, вне объекта – они же не приколочены гвоздями к этому зданию, пойдут в город гулять.  И да, сформулировать требования к этим самым наручным датчикам вряд ли сможет заказчик, так как он сам не компетентен в этом вопросе – когда и сколько заряжать и прочие тонкости …….. ну вы спросили. Вы обязаны применять сертифицированные пожарные оповещатели? Ну так и применяйте. Все эти технические вопросы зададут производителю наручных браслетов при сертификации. Сертификат есть – ставьте. Нет сертификата – не ставьте. Вот и все.

37. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В соответствии с п.5.11 СП3.13130, специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизиологического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.

 Прошу пояснить, кто и каким образом должен определять психофизиологическое состояние людей, на объектах не имеющих специального назначения для людей с психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. На большинстве объектов не может исключаться нахождение людей психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. Возможна ли разработать примеры текстовых сообщений не содержащих слова паники.

Приведу:

 с целью выполнения особых требованиях к дошкольным образовательным учреждениям, в рамках проведения пусконаладочных работ нашим предприятием – была поставлена задача разработать специальных текст речевого оповещения, не содержащих слов паники.
 «В соответствии со сводом правил СП 3.13130.2009 – «В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику».

Учитывая, что работники учреждения, находящиеся непосредственно в помещениях с детьми, так же должны быть оповещены, рабочей группой, совместно с детским психологом был разработан и записан специальный текст оповещения.

Разработанный текст речевого оповещения при пожаре – «Внимание ребята! Внимание! На улице спрятался мишка, все скорее идем искать мишку!». При разработке текста речевого оповещения учитывалось, что он не только должен соответствовать действующим нормативным документам по пожарной безопасности, но и создаст стимул детям, что упростит эвакуацию детей при пожаре».

В целом в ходе проведения совместных тренировок по эвакуации людей в дошкольных учреждениях при возникновении пожара, была доказана эффективность речевого оповещения. У детей не только отсутствовала паника при эвакуации, но и был заметен полученный ими стимул, от такого текста оповещения. Но в отдельных индивидуальных случаях, оповещение пугало детей, так как громкость динамиков в группах так же должна была соответствовать требованиям.

Отсутствие типовых текстов речевого оповещения для определенных категорий людей, может привести к неверным техническим решениям со стороны проектных организаций. Зачастую исполнение требования СП 3.13130.2009 этой части исполнялись установкой речевых оповещателей, только в коридорах, где отсутствуют дети, без оповещения всего персонала.

Ответ ВНИИПО:

В п.5.11 проекта СП3.13130 речь идет о содержании требований к тексту оповещения в зданиях специального назначения для пребывания людей с известным психофизиологическим состоянием. В иных зданиях поведение людей с такими особенностями должно регулироваться взрослыми людьми без психофизиологических отклонений, о чем отдельно должно быть сказано в тексте оповещения. При этом текст оповещения во всех случаях должен разрабатываться проектной организацией.

Написано много, но смысл один – в требованиях нет четких формулировок задач – надо оповестить, но чтобы как то не оповещая толком, чтобы люди порадовались и не паниковали. Ну ладно дети с мишкой. А чем инвалидов завлекать на улицу будете? Транслировать что бочка с молоком из соцзащиты приехала и выдавать сейчас даром будут? Так что ли? Ну тогда напишите это внятно и понятно, чтобы не было препирательств с пожарной инспекцией из-за каждого слова. А то выходит, пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что.

38. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Должны ли иметь системы двухсторонней связи для МГН в жилых домах сертификат пожарной безопасности? У большинства производителей они отсутствуют.

Ответ ВНИИПО:

Вопросы сертификации технических средств, входящих в СОУЭ не являются предметом проекта СП3.13130.

Спрашивали должны или не должны. Надо было просто ответить «ДА» или «НЕТ». Не просили же сертифицировать по своду правил.

39. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Когда появиться четкая граница между понятиями световых пожарных оповещателей от аварийного освещения. Почему табло ВЫХОД в СП3 рассматривается как световой пожарный оповещатель?

Ответ ВНИИПО:

Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» отнесены в СП3.13130 к световым оповещателям, так как оповещатель пожарный (пожарный оповещатель) – техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и (или) регулирования поведения людей при пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека.

Собственно, понятия световой пожарный оповещатель и аварийное освещение не пересекались и не пересекаются – что там разделять границами. Табло «ВЫХОД» не имеет никакого отношения к аварийному освещению. Вопрос не корректный.

40. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

Изоляторы и Единичная Неисправность будет применима к линиям СОУЭ?

Ответ ВНИИПО:

В соответствии с требованиями п.4.8 проекта СП3.13130 применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.

На мой взгляд, вопрос не совсем об этом. Вот пожар в здании. Провод или распределительная коробка или сам оповещатель обгорел, расплавился и цепь звуковых или речевых оповещателей получила повреждение «КОРОТКОЕ». Соответственно, вся цепь вышла из строя, что привело к отказе звукового оповещения не только в помещении с пожаром, но и во всем отсеке (этаже, зоне, здании). Спросили – будут применимы ИЗОЛЯТОРЫ и принципы Единичной неисправности к линиям СОУЭ. ДА или НЕТ. Вопрос не понятен, что ли? Зачем талдыкать прописную истину не отвечающую на конкретно поставленный вопрос?

41. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

По работе световых оповещателей. Табло выход должны гореть в дежурном режиме, как быть с контролем линии до этих оповещателей? Есть куча оборудования, которое осуществляет контроль напряжением обратной полярности, соответственно контролировать обрыв и КЗ может только в выключенном режиме. Или контроль табло выход во включенном состоянии не требуется, т.к. их визуально видно?

Ответ ВНИИПО:

В соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 только беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми  и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями)  должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности

Из ответа следует, что цепи включенных в дежурном световых оповещателей «ВЫХОД» обеспечивать контролем нет оснований. Контролировать следует только звуковое оповещение и световые оповещатели тревоги (типа стробоскоп).

42. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130

Какие должны быть технические характеристики камер? 300ТВЛ хватит? или на 4 Мп?

Ответ ВНИИПО:

Пунктом 7 табл.1 проекта СП3.13130 регламентируется необходимость наличия системы видеонаблюдения в зонах оповещения людей о пожаре в СОУЭ 5 типа. При этом требования к техническим характеристикам камер должны определяться в техническом задании на проектирование СОУЭ в зависимости от объемно-планировочных особенностей здания.

Странный вопрос. Вам что не хватает требований нормативных и Вы еще хотите? Не написано какая именно камера нужна, значит это не так уж суть важно – разрешение, цвет и прочее. Главное видеть что там человек делает в зоне эвакуации – бежит к правильно выходу (а может не правильное направление), или может упал без сознания и задыхается в дыму. От этого зависят меры которые предпринимают на пожарном посту, а также команды СОУЭ, руководящие эвакуацией. Ответ соответствует вопросу – спросите у Заказчика, который будет давать задание на проектирование.

             Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

пожарная безопасность на форуме

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

                 Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Как вы знаете, а может не знаете, в апреле 2021 года проходил всероссийский инженерный форум, на котором освещались вопросы пожарной безопасности. Сегодня, мы начнем небольшой цикл статей в котором эти вопросы и ответы представителей ВНИИПО разберем для понимания. Собственно, инженерный форум потому и называется инженерным, что на нем участвуют проектировщики различных систем (в том числе СПЗ), которые хотят понять в какую сторону подул ветер перемен, и как теперь проектировать, чтобы экспертиза не «забанила» проект.  А ветер перемен в конце 2020 года и в 2021 году дул особенно сильно, именно в отношении трансформаций  в нормах пожарной безопасности  и правил проектирования противопожарных систем.

               Думаю, учитывая солидный объем вопросов-ответов на форуме, материала будет на 10-15 статей, как минимум. Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, приступаем……к разбору вопросов по новой редакции СП6.13130. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке Prikaz_200_ot_06_04_2021_Ob_utverzhdenii_SP_6_13130_1 

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

       Анализ подпункта 6) статьи 3 Федерального закона от 06.03.2006 № 35-ФЗ, подпункта в) п.10 раздела II Постановления Правительства РФ от 25.03.2015 г. № 272 и п. 7 раздела I Постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 определяет  место массового пребывания людей – территория общего пользования поселения или городского округа, либо специально отведенная территория за их пределами, либо место общего пользования в здании, строении, сооружении, на ином объекте, в котором может одновременно (постоянно или временно) находиться 50 и более человек.

К объектам с массовым пребыванием людей относятся здания и сооружения, в которых постоянно или временно находиться 50 и более человек (ПП-390). При этом не учитывается количество помещений в здании и их площадь, а также не учитывается наличие аварийной ситуации и/или количество пожарных отсеков и их класс функциональной пожарной опасности. 

Аналогичный вывод приводится в статье старшего преподавателя кафедры специальной электротехники, автоматизированных систем и связи Академии государственной противопожарной службы МЧС России (ГПС МЧС РФ) Харламенков А.С. Здания и помещения с массовым пребыванием людей // Пожаровзрывобезопасность/2018.

В соответствии табл. 2 ГОСТ 31565-2012 и письмом от 15.08.2017 №1299-ОГ03 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) для прокладки в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах следует применять кабель в изоляции с индексом «HF».

Буду признателен за Ваше мнение по вопросу:

В каких нижеприведенных случаях следует использовать кабель «HF»?:

  1. Многоквартирный жилой дом на 50 и более квартир.
  2. Многоквартирный жилой дом с встроенной парковкой на 50 и более машиномест.
  3. Отдельно стоящая многоуровневая парковка на 50 и более машиномест.

P.S. Заказчик в типовом задании на проектирование (и эксперт службы заказчика в замечаниях к проектной/рабочей документации) требует указать в проектной документации кабель ВВГнг (А)-LS ссылаясь на введенные в эксплуатацию объекты недвижимости (жилая застройка), которые прошли государственную экспертизу, Ростехнадзор, стройнадзор (технический, авторский).

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института, для многоквартирных жилых домов допускается применение кабелей типа исполнения «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ, за исключением мест общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек, согласно Федеральному закону от 06.03.2006 № 35-ФЗ «О противодействии терроризму». В местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек необходимо применять кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ. В многоквартирном жилом доме с встроенной парковкой на 50 и более машиномест необходимо применять кабели типа исполнения  «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3 и кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ  для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.5.2., в том числе для местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек в пожарном отсеке класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3.

          В общем то, ответ вполне понятен и очевиден. В здании с массовым пребыванием людей выделяются пожарные отсеки, диктующие эту самую массовость, то есть там, где могут быть 50 и более человек хотя бы теоретически. И соответственно, в данных отсеках применяют безгалогенный кабель. Они решили, что все здание не нужно – отсек вполне достаточно! Хотя, именно объект с массовым пребыванием людей фигурирует во всех документах, а не пожарный отсек. Единственно, что можно сказать в укор ВНИИПО, что этот принцип надо было четко и понятно В НОРМАХ ПРОПИСАТЬ, на момент их формирования! А не писать потом эти дурацкие ответы на вопросы!  Куда теперь эти их ответы подошьешь? Как проектировать? Так и обосновывать проектные решения этими ответами в СМИ? Прямо в проекте писать – “на основании ответов представителя ВНИИПО на таком то форуме ……”.  Так что ли? И интересно знать, а на других объектах, не многоквартирный дом, а к примеру,  в  офисном здании с подземной стоянкой на 50 и более машиномест, такой принцип работает? Гостиница? Общежитие? Или в здании где есть пара ресторанов каждый до 50 человек максимального пребывания в разных пожарных отсеках, но стоянка на более 50 машиномест у них общая. Там также можно на стоянке применять «FRHF», а в ресторанах  «FRLS»? Или там подход другой? Или это надо опять вопрос написать на другом форуме который через год?

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

СП 6.13130.2013. СПЗ. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности пункт 4.14. Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Письмо ВНИИПО МЧС РФ от 13.02.2017 №751эп-13-3-3

Совместная прокладка инженерных коммуникаций, в частности кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты совместно с кабельными линиями и электропроводками не относящимися к системам противопожарной защиты, проложенных в отдельных друг от друга коробах, лотках или трубах, размещенных в одном замкнутом строительном канале, по мнению специалистов института не допустима.

Сертификаты на вертикальные огнестойкие кабельные линии (ОКЛ) не существуют, т.к. ГОСТ на испытания не регламентирует испытания на вертикально расположенные ОКЛ.

Вывод: Шахта СПЗ (вертикальная электропроводка) должна иметь противопожарные преграды.

Данный вопрос актуален в жилищном строительстве, т.к. исходя из Письма ВНИИПО вытекает, что аварийное освещение запрещено прокладывать в нише/шахте УЭРМ даже если предусмотрен отдельный короб или стальная труба.

Вопрос:  В каком нормативном документе приведены требования к пределам огнестойкости преград шахты для прокладки инженерных коммуникаций, какого типа преграды и с каким пределом огнестойкости REI?

Пояснения к вопросу:

Строительное задание от электриков в адрес архитекторов/конструкторов должно содержать вышеуказанный ответ «тип и REI». В идеале, нужен пример чертежа шахты СПЗ, на котором будут приведены рекомендации по номенклатуре материалов соответствующих указанным «тип и REI».

Ответ нужен в форме конкретных рекомендаций (пример):

 – перегородки 1-го типа не менее EI 45,

 – перекрытия 3-го типа не менее REI 45,

 – двери 2-го типа не ниже EI 30.

Ответ ВНИИПО:

Для подготовки ответа необходимо рассмотрение проектной документации

            На мой взгляд, вопрос задан абсолютно конкретно – чего там в проекте рассматривать. Есть выгороженная нормируемыми конструкциями шахта кабельная через все этажи, труба по сути с верху до низу – замкнутый строительный канал, если говорить языком нормативщиков. В этой шахте любой кабель и СПЗ и не СПЗ вместе проходит в едином замкнутом строительном канале. Из этой шахты кабель выходит на уровни этажей через нормируемые кабельные проходки. Вот и все. Вопрос – можно так делать или нет? Или может надо организовать внутри шахты отсек вертикальный (с какой именно степенью огнестойкости?) специально для кабельных сетей систем ППЗ выгораживать, чтобы кабель систем ППЗ не находился в одном замкнутом канале с кабелями иных систем? Или в трубу какую то засунуть или в короб металлический эти все провода СПЗ? Надо или не надо? И чем это решение обосновать? Как яснее еще объяснить вопрос? Что там рассуждать про проектную документацию? Ответить следует, так как вопрос задан прямо в глаз, а не в бровь. А про проектную документацию это все откорячка.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Раньше все кабели шли вместе, единственное основным требованием было – чтоб не было наводок на слаботочные линии связи – и это правильно, зачем делить кабельные трассы, а если кабель экранированный все равно отдельной линией прокладывать? для чего если ни на что это не влияет? при делении трасс у нас получаются лишние материалы, а есть места где проходки труднопрокладываемые и нет физически места под разделение трасс, это не выгодно экономически и трудозатраты больше

Ответ ВНИИПО:

Новая редакция свода правил позволяет совместную прокладку в сплошном металлическом лотке (коробе) экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи других систем, не относящихся к СПЗ, а также экранированные линии связи СПЗ с неэкранированными линиями питания электроприемников СПЗ, но при условии разделения сплошной металлической пеергородкой в первом и во втором случае.

Ну тут ответ вполне внятен. Действительно, это прописано абсолютно конкретно.

  1. вопрос дублирует вопрос 2 – тот же
  2. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладку огнестойкого кабеля под штукатуркой необходимо выполнять в трубе?

Ответ ВНИИПО:

Прокладку электропроводок СПЗ под слоем штукатурки необходимо выполнять в соответствии с п. 6.3.7 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85. При этом время работоспособности для данной электропроводки  должно быть определено согласно ГОСТ Р 53316. 

Согласно ПУЭ, любая проводка должна быть заменяемой. Почему это проводка СПЗ должна быть исключением? По этому, вариантов кроме трубы в штробе или специальных пустот в строительных панелях я не знаю. В общем вот и ответ. А по поводу испытаний данной КЛ по  ГОСТ Р 53316, сказать могу только одно – таких данных нет, поскольку никому просто так платить за прожиг не хочется. Платят за прожиг ОКЛ, которую потом можно продавать и отбить на продаже потраченные деньги. А вот прожечь за счет государства, и потом написать в нормах, что при глубине залегания кабеля, к примеру, не менее 3 сантиметров внутри штукатурки, можно применять НЕ ОГНЕСТОЙКУЮ кабельную продукцию, ВНИИПО могли бы и сделать. 

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Вопрос по времени работоспособности кабельной линии противопожарной защиты:

Планируется ли добавить конкретики в том к каким кабельным линиям систем противопожарной защиты должны применяться требования по сохранению работоспособности в условиях пожара?

Дело в том, что отсутствие конкретики дает повод для разного рода спекуляций по этому поводу. Например: линия (адресная или шлейф) пожарной сигнализации (есть ли требования по ОКЛ к данному типу линий?); линия управления огнезадерживающими клапанами с электромеханическими приводами (при пожаре снимается питание, необходимо ли соблюдать требования по ОКЛ?).

Ответ ВНИИПО:

Время работоспособности каждой из систем противопожарной защиты того или иного объекта определяется проектировщиком исходя из конфигурации проектируемого объекта защиты в соответствии с требованиями части 2 статьи 82 Федерального закона от 22.07.2008 № ФЗ-123. 

Вот он интересный вопрос. Именно так – отсутствие конкретики дает повод для спекуляций!  Они вот ответили на форуме, а надо бы это самое записать ясно и понятно в нормативных документах. А вот давайте посмотри что там написано в этой самой статье 82 (что за часть вторая не понятно, так как статья на части не делится, а состоит просто из 13 пунктов, а не частей). Читаем пункт 2:

  1. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Ключевая фраза здесь – «…….и эвакуации людей в безопасную зону.». То есть, инсинуации ВНИИПО про право что то там определять самими проектировщиками это есть фикция, так как по любому, установлено ограничение временем эвакуации. А это значит, что все равно придется устанавливать ОКЛ везде – и на цепях которые можно порвать и выбросить в ситуации пожара, так как от них ничего не зависит (цепи упомянутого управления клапанами), и на цепях шлейфов сигнализаций, которые должны обнаружить пожар на ранней стадии, не дожидаясь температур, способных нанести ущерб даже кусочку пластмассы (а иначе, на кой ляд она вообще нужна такая сигнализация). И ничего не зависит от проектировщика. Если проект без ОКЛ на упомянутых цепях придет мне на экспертизу, то я сделаю замечание на основании упомянутой статьи ФЗ-123, которую отменить, у ВНИИПО кишка тонка. А их этот ответ на форуме к проекту не пришьешь.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли совместная прокладка огнестойких кабелей в одном лотке разделённом металлическими перегородками (ОКЛ) систем пожарной сигнализации, громкоговорящей связи, сетей связи, видеонаблюдения, автоматики дымоудаления и автоматического пожаротушения (12В и ~220В на ОЗК)? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.14.

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института и согласно подготовленной новой редакции СП 6.13130, в одном сплошном металлическом коробе (лотке) допускается совместно прокладывать следующие кабели при условии их разделения сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка):

− экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи, не относящимися к СПЗ

− экранированные кабели линий связи СПЗ с экранированными кабелями питания СПЗ.

Вот здесь уже попытался покривить душой именно человек задающий вопрос. Ведь ясно написано в нормах, что разрешенные кабеля и провода делятся не по видам разных систем, а таким образом – система СПЗ и прочие другие линии связи или сети связи и сети питания только СПЗ. Вопрос же задан с хитрецой, так как сети видеонаблюдения подразумевают питание камер и бывает что 220В или 60В. А сети громкоговорящей связи, как правило, 110В. Эти провода нельзя закидывать в один лоток, однозначно, поскольку это есть цепи питания иных систем, а совсем не цепи связи. 

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли транзитная прокладка огнестойких кабелей питания и управления систем пожарной автоматики через пожароопасное помещение склада от помещения с расположенным в нём щитом управления дымоудалением до помещения оператора? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.13.

Ответ ВНИИПО:

Допускается, при выполнении условий п. 13.15.13 СП 5.13130.2009

А вот тут вообще не понятно что ответили. Форум состоялся в апреле 2021 года, а с марта 2021 года документ СП5.13130.2009 прекратил свое действие по причины замены его более актуальными документами. Видимо, уже не корректно требовать выполнять какие то условия СП5.13130. По этому, даже комментировать не хочу.

  1. вопрос и ответ не по теме
  2. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ для кольцевой линии с изоляторами не нужна? А для СОУЭ с изоляторами тоже не нужна?

Ответ ВНИИПО:

Электропроводка СПЗ (в контексте – АПС) может быть как типа исполнения нг-FR, при отсутствии изоляторов КЗ, но имеющая протокол испытаний по ГОСТ Р 53316, так и без индекса “FR” при использовании изоляторов КЗ. 

Насколько я понимаю, вопрос остался без ответа. Не про электропроводку, то бишь, провода вопрос задавался,  а про ОКЛ для СОУЭ. И ответ от ВНИИПО не обоснован пунктом норм. Куда его девать? Это просто ветер. Какой то мужик на форуме чего то сказал. Что значит “может быть”? А требования ГОСТ к исполнению кабельных сетей СПЗ куда девать? Там ничего про изоляторы не сказано. Опять что ли скажете что это ГОСТ добровольного исполнения? Про эту добровольность Вы инспектору ИПЛ расскажите.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ по дереву будут требования?

Ответ ВНИИПО:

В настоящее время метода испытаний при использовании деревянных строительных конструкций как точка опоры для кабельных линий и электропроводок, которые сохраняют свою работоспособность в условиях пожара в течение требуемого времени не разработано. 

Вот это классно! И чего? Все? Сносим все деревянные строения? Или не делаем там системы ППЗ? Спросили – будут требования? Наверное следует ответить – требований в этом плане противопожарными службами предъявляться не будут, так как это мы не разработали методы испытаний. А поскольку это наш недосмотр, то собственники деревянных строений не обязаны терпеть неудобств из-за нас, в данной ситуации. По этому, прокладывайте сигнализацию без всякой ОКЛ. Вот так должно ответить порядочной организации. А самый главный представитель ГУ МЧС должен головой покивать, что мол, да я все слышал и согласен, продублирую командой по службе и открытое письмо отпишу на этот счет. А то ведь ничего не сказано. Не разработано! И что прикажете делать инспектору? Он скажет, ну и ладно, я тогда не подпишу Вам положительное заключение о состоянии объекта – идите вон во ВНИИПО, пусть они  Вам подписывают, когда сподобятся и разработают. Мне зачем эта ответственность? А я согласно ГОСТ и СП 6.13130 обязан требовать ОКЛ. Вот вынь и положи, чтобы я видел.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

С деревом окл как применять? 1000 градусов испытания? есть сауны, бани? Я им просто отказываю в техническом решении…

Ответ ВНИИПО:

Температура окружающей среды в помещениях саун и бань не может превышать температуру диструкции материалов, используемых в кабельной продукции. 

Диструкция-хренукция ……….вот опять, им про Кузьму, а они в ответ про Ерему. Вот ясно в вопросе написано  – ОКЛ  КАК ПРИМЕНЯТЬ? Не кабельную продукцию, а ОКЛ. Ясен перец, что если кабель с огнестойкостью 180 минут, то в парилке такой температуры все равно не будет, в штатном режиме работы.  Ну зачем ответ на вопрос в словоблудие превращать? Лучше уж, как коллеги иноземные – NO COMMENT! …….и все. Зато честно. Вот предыдущий вопрос тоже был об этом.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладка кабельных линий в актовых залах и деревянных домах. По ПУЭ это в трубе стальной. Требования ПУЭ распространяются на линии АПС?

Ответ ВНИИПО:

Прокладка кабельных линий и электропроводок СПЗ должна соответствовать действующим в РФ нормативным актам.

За ответ подробный такой низкий поклон Вам товарищи и сердечное спасибо от всех нас!

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Определение ПЭСПЗ. Отсылка только на ВРУ и ГОСТ на жил. и общ. здания. Что делать для пром. объектов? Подстанций? Электростанций?

Ответ ВНИИПО:

Определение ПЭСПЗ введено для исключения подразумевания под панелью питания противопожарных устройств (панель ППУ) приборов пожарных управления (ППУ)

Вот если бы вопрос звучал так – Зачем поменяли название ППУ на ПЭСПЗ? Вот тогда бы ответ был бы корректен – чтобы в сокращениях его не путали с ППУ – приборами пожарными управления. Но вопрос то был НЕ ОБ ЭТОМ! А о чем конкретно вопрос я ведь тоже не уяснил. Что значит – что делать для промышленных объектов?  Что имеется ввиду?  И при чем тут определение ПЭСПЗ? Оно в документе есть в пункте 3.4. Наверное, каков вопрос, таков ответ.

  1.   инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Для некоторых объектов 3-й кат. может вообще отдельное противопожарное НКУ не нужно? Например, для магазинчика с одним (двумя) помещениями?

Ответ ВНИИПО:

Электроприемники СПЗ относятся к электроприемникам первой категории по надежности электроснабжения. На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания, при этом резервное питание следует осуществлять от АИП.

В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты

Отлично наизусть текст оттарабанил – садись, пять! А почему не ответить просто и внятно – «нет, для маленьких объектов 3-й категории, в нормативных документах, таких исключений не предусматривается». Все, точка.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Требование понятно, но иногда при малом кол-ве других ЭП 1-й кат. тянет подключить их на ППУ/ПЭСПЗ. Может разрешить?

Ответ ВНИИПО:

Данное обстоятельство будет учтено и переработано при подготовке изменений к новой редакции СП 6.13130.

Видимо, очень серьезный человек посоветовал «разрешить» в такой не навязчивой форме, воспринятой прямым руководством к действию. Сказать можно только одно – будет день – будет пища. Переработают, напишут, утвердят – будем исполнять.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Все кольцевые линии связи необходимо теперь прокладывать одиночно?

Ответ ВНИИПО:

Да

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Не допускается использование 2х и более пар жил одного кабеля, т.е. если извещатели необходимо доп. питание его вести отдельным кабелем?

Ответ ВНИИПО:

Речь идет о применении в кольцевой линии связи. Нельзя использовать 4-х жильный кабель для реализации 2-х полуколец в одном кабеле. Ограничений в реализации питания извещателей тут нет.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Нужны ли АКБ, есть обеспечивается 1 категория надёжности?

Ответ ВНИИПО:

Нет 

Однако на рынке до сих пор много ППК, которые при отсутствии подключенного АКБ, формируют сообщение «АВАРИЯ»! И этот момент необходимо учитывать проектировщику. Нет – это по нормам АКБ не требуется. А по обеспечению корректного использования режимов работы оборудования АКБ очень даже требуется. Так что, учтите этот момент.

  1. инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Как осуществить 1 категорию если в здании один ввод?

Ответ ВНИИПО:

Применением АИП (например – АКБ) 

А вот в пункте 5.4 СП6.13130 применение АКБ, в качестве резерва питания, предписывается только для объектов третьей категории надежности электроснабжения, а совсем не у тех объектов на которых почему то всего один вод, хотя они может быть относятся к Ф1.1 и должны оборудоваться в соответствии с пунктом 5.1. Это к тому, что изречение – “у меня один ввод и по этому я применяю АКБ, как сказал парень с ВНИИПО на форуме”, не выдерживает критики. Ответ должен быть также вопросом – “а почему ввод всего один?”. И в зависимости от полученных данных должна быть реакция.

             Давайте наверное прервемся. 20 вопросов в статье, для почина хватит. В следующих статьях цикла пойдем далее. Ну вот смотрите сами – много ли толковых ответов от ВНИИПО было на приведенные вопросы? Вот то то и оно. А все потому что вопросы верные, и ответить на них нечего, по сути. Вот и занимаются по этому словоблудием. Не хотел я, чтобы статья получилась статьей «избиения» сотрудников-нормотворцев. Коллеги по цеху, в определенном смысле. Только вот, они теоретики за получку из бюджета, а мы практики за оплату за выполненную работу. Вот и есть разница. И потом, как вот по другому? Из песни слова не выкинешь.  Они же все эти материалы сами у себя на сайте ВНИИПО опубликовали, чтобы народ читал и радовался, что ВНИИПО вместе с народом организовывает форумы, а не просто ходит за получкой в кассу каждый месяц. Ей богу не вру! Зайдите на сайт ВНИИПО в рубрику вопрос-ответ, почитайте и убедитесь. Ни словечка я не переправил, только свои комментарии добавил, что об этом думаю, и все. А уж что мне думать и публиковать на своем ресурсе, не нарушая закон при этом,  – это только мое дело и мое право. 

               Ладно, на этом первую статью из цикла считаем завершенной, приходите, читайте другие статьи, кому понравилось. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить в сериалах – продолжаем сезон! …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

инженерный форум

инженерный форум

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: ЭФФЕКТИВНАЯ ТЕХНИКА

 

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: ЭФФЕКТИВНАЯ ТЕХНИКА

                Надежная защита от пожара – важное условие строительства, но иногда специалисты в этой области впадают в крайность относительно методов ее обеспечения. Например, советуют полностью отказаться от использования горючих строительных материалов. Но на самом деле в большинстве случаев такой подход неэффективен. Рассказываем, почему.

               Первое, что необходимо сделать для определения возможных угроз пожара, – это изучить официальную статистику. Согласно данным МЧС России, причиной пожаров чаще всего становится человеческий фактор. Это – неосторожное обращение с огнем, аварийный режим работы электрического оборудования и сетей, ошибки в эксплуатации печного оборудования и т.д. Выходит, что первым и самым верным методом обеспечения пожарной безопасности должна стать установка современных систем автоматического обнаружения, оповещения и тушения пожаров.

              Наука и техника далеко шагнули вперед в этой сфере, и сегодня мы имеем доступ к автоматическим приборам обнаружения возгорания, которые срабатывают при появлении в воздухе мельчайших частиц дыма или при резком повышении температуры воздуха. Средства автоматического тушения пожара, в свою очередь, разработаны на основе новейших и эффективных веществ и смесей – газообразных и жидких составов, аэрозолей, порошков и пены.

              Бесполезность применения негорючих материалов подтверждается и экспериментально, так как некоторые из них все же способны гореть или скрыто распространять горение.

               В прошлом году группа экспертов провела моделирование пожара в условиях, близких к реальным. Были возведены четыре экспериментальных дома  – два газобетонных и два каркасных. Каждая пара была теплоизолирована двумя видами утеплителя. Один дом – негорючей базальтовой ватой, другой – экструзионным пенополистиролом с высокой группой горючести Г4. Каждая пара синхронно поджигалась, затем развивался пожар, который был потушен профессиональным пожарным расчетом в соответствии с нормами.

ПОЖАРНАЯ

   По результатам эксперимента, который отражен в https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=lRcMfJqmkJU&feature=youtu.be  на ютубе, выяснилось, что в каждой паре оба дома горели с одинаковой силой, а горючий и негорючий утеплители пострадали от огня в одинаковой степени, придя в полную негодность для дальнейшего использования.

                  Для экспертов объяснение такого поведения минваты очевидно. Дело в том, что базальтовый утеплитель имеет группу НГ, поскольку волокна из натурального камня не поддерживают горения. Однако для формирования готовых теплоизоляционных плит четкой геометрической формы мягкое рассыпчатое волокно скрепляют при помощи фенолформальдегидной смолы – горючего и взрывоопасного вещества. При пожаре она сгорает, а оставшиеся каменные волокна превращаются в аморфную массу, не способную для применения в строительных конструкциях.

                 Пример с якобы негорючими утеплителями доказывает, что при выборе материала важны его технические характеристики, необходимые для выполнения функций. Для теплоизоляции это — низкая теплопроводность и влагостойкость. А негорючесть практически не имеет значения.

                  На этом статья « ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: ЭФФЕКТИВНАЯ ТЕХНИКА » завершается. Уверен, что данная статья была полезной, так как технические характеристики материалов несомненно важны для  определения возможных областей использования, и об этом необходимо знать. 

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта, участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

требование испытаний СПЗ по ГОСТ Р 57974-2017

             Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Сегодня мы наконец поставим жирную точку (я надеюсь) в многолетнем споре Росстата и МЧС о том, кто именно должен испытывать системы противопожарной защиты на работоспособность. То есть, работает многострадальный ГОСТ Р 57974-2017 или не работает.

             Напомню Вам фабулу дела – в кратце, приведу содержание предыдущих серий, как говорят киношники. Росстат в 2017 году выдал на гора ГОСТ Р 57974-2017, в котором предъявляется требование испытаний СПЗ на работоспособность, силами не обслуживающей организации и Заказчика (спаянная шайка-лейка), а силами обученных специалистов испытателей или не зависимого, аккредитованного под это мероприятие предприятия. Проверки систем на работоспособность, согласно ГОСТ, следовало проводить раз в квартал. И системы должны проверяться любые, любого года монтажа. Все это подтверждалось и обосновывалось пунктом 61 ППР РФ, который как ни как является Постановлением Правительства, имеющим соответствующий законный вес. Напомнить текст этой статьи? Запросто, читайте:

61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт проверки.

Мы много писали об этом, приведу пару статей – почитайте, чтобы освежить память и понять суть спора. Вот ссылки на статьи:

 https://www.norma-pb.ru/trebovaniya-o-proverke-rabotosposobnosti-spz/ – Требования о проверке систем противопожарной защиты в соответствии с ГОСТ Р 57974-2017

 https://www.norma-pb.ru/proverka-rabotosposobnosti-spz/ – проверка работоспособности СПЗ (Средств противопожарной защиты). Может ли согласно существующего закона, Подрядчик,  на основании лицензии МЧС, проверять противопожарные системы?

требование испытаний СПЗ 1

            Что было дальше. А дальше, МЧС возмутилось – как так, какие то коммерсы суют нос в их родную кормушку? Только инспектора МЧС имеют право терпил проверять, стращать, штрафы им писать, или наоборот, подписывать акты работоспособности и одобрямсы на их системы противопожарной защиты. Опять же, бонусы за эти одобрямсы еще никто не отменял. У нас же Россия, а значит КОРРУПЦИЯ не с большой буквы даже, а со всех больших букв, вот она какая! Появилось письмо от МЧС, которое разъясняло, что типа да, все так конечно, требование испытаний СПЗ  по ГОСТ и ППР РФ не оспоримо и законно, но все это дело добровольное, и за не исполнение этого самого ГОСТ никто не будет наказывать. Такое вот указание от ГУ МЧС поступило районной инспекции. Но разъяснение разъяснениями, пусть даже ГОСТ дело добровольное, но ППР РФ это же обязательный документ, то есть это уже дело принудительное, за его не исполнение могут вставить. А там слова написаны не оспоримые – про тех же экспертов аудиторов и специалистов испытателей. По этому, многие предприятия, которые законопослушны и осторожны, решили не рисковать, а исполнять и ППР РФ и ГОСТ. Мало ли какие там разъяснения пишет МЧС. А если пожар на объекте? Что тогда? Тогда не МЧС, а прокуратура будет спрашивать за не исполнение законных актов. А если кто то помер на пожаре, что тогда? Кто пойдет в тюрьму? МЧС что ли? Нет, в тюрьму пойдет руководитель той самой организации, на территории которой не исполнялись существующие нормы, в том числе, требование испытаний СПЗ  по ГОСТ и ППР РФ.

 

            Идем дальше по хронологии событий. Вдруг неожиданно, 17 мая 2019 года, ГОСТ Р 57974-2017 приостановил свое действие. Причина была следующая.  Есть такая общественная организация  ма́лого и сре́днего предпринима́тельства «Опора России». Так вот, эта организация написала жалобу по которой было организовано заседание. В своем письме Организация аргументировала, почему именно  ГОСТ Р 57974-2017 необходимо отменить в полном объеме.  По мнению экспертов «ОПОРЫ РОССИИ», требования ГОСТ Р 57974-2017 носят «избыточный характер, и его введение, в перспективе, представляет угрозу существенной финансовой нагрузки на малый и средний бизнес». Избыточность заключается в проверках, а финансовая нагрузка  –  “кабала”, в которую попадают предприниматели, вынужденные ежеквартально платить деньги за услуги, в рамках ГОСТ. В общем, результат следующий – комиссия по апелляциям  решила жалобу “Опоры России” удовлетворить частично – ГОСТ Р 57974-2017 не отменить, как того просил жалобщик, а приостановить действие, до момента получения согласования профильного технического комитета по стандартизации №079 “Оценка соответствия”. Собственно, что я тут пересказываю, пройдите, прочитайте сами – мы отслеживали ситуацию. Вот ссылка:

https://www.norma-pb.ru/gost-r-57974-2017-priostanovil-dejstvie/ – Приостановление действия ГОСТ Р 57974-2017  “Требования о проверке систем противопожарной защиты”.

           ГОСТ конечно приостановлен, но ППР РФ опять же, никто не отменял. По этому, многие предприятия, как и прежде, не рисковали и продолжали исполнять требование испытаний СПЗ  по ГОСТ и ППР РФ. По логике – больше, это не меньше – пусть будет.

           Далее, в июле 2020 года, выходит грандиозное и скандальное Постановление Правительства, которое начисто отменяет действие целого перечня нормативных документов и законных-подзаконных актов в теме пожарной безопасности. Под нож попадает и ППР РФ в том числе. По сути, требование испытаний СПЗ теперь превратилось в пыль – нет никаких оснований это делать. МЧС и Опора России добились поставленной цели. Вот это Постановление – очень любопытный документ – извольте:

https://www.norma-pb.ru/normativnye-dokumenty-otmennye-postanovleniem-pravitelstva-rf/ – Перечень нормативных документов и нормативных актов по пожарной безопасности отмененных Постановлением Правительства №1034 от 11.07.2020 г. Скачать Постановление.

требование испытаний СПЗ 2

          Но тут встрепенулся Росстат, типа, что мы, чушкари какие, что ли, что нас рылом в грязь тычут, наши ГОСТы никто не исполняет. Что у нас, прихватов нет наверху, что ли? В общем, не понятно какие движения там были сделаны, но 1 сентября 2020 года, ГОСТ Р 57974-2017  опять неожиданно для всех, заработал. Вот прочитайте об этом событии:

https://www.norma-pb.ru/vosstanovlenie-dejstviya-gost-r-57974-2017/ – в соответствии с Приказом Росстандарта №402-ст от 24.07.2020 года, с 1 сентября 2020 года (уже сейчас действует), произошло восстановление действия ГОСТ Р 57974-2017

 

          Ну в общем, понимаете, да? О пожарной безопасности, по сути, здесь никто не беспокоится – ни Росстат, ни МЧС, ни Правительство, ни эта Опора России. Опять идет битва за бабло. МЧС печется о своем огороде, чтобы посторонние не лезли в «чужой район», не «щипали» чужих терпил. Росстат лобирует интересы систем аккредитации, которые продают аккредитации, обучают специалистов и экспертов-аудиторов. Также за оборудование поверенное деньги очень не малые платятся. Не бесплатно, конечно. А Опора России понятно дело, ангажирована тем же МЧС, да и свой статус на скандальчике приподнять не хило, тем более, что в Правительстве отмашку дали. Ну а Правительство наше, сами знаете к кому поворачивается лицом, а к кому жопой. Ну Вы помните, что у нас в России не с большой буквы, а со ВСЕХ БОЛЬШИХ букв, я уже упоминал.

          Ну что далее? А далее, кто то (догадайтесь кто) урегулировал спор между этими большими госструктурами – МЧС и Росстатом. Видимо, намекнули, времена другие, тяжелые, на яхты всем не хватает – делиться надо. Поспешая к Новому 2021 году, Правительство выдало новый ППР РФ с интересными формулировками. В том числе пункт 54 ППР РФ очень значимый, и требование испытаний СПЗ несколько трансформировалось от текста ГОСТ, но оно есть там, вот что важно. Вот полюбопытствуйте – мы подробно разбирали этот документ в четырех статьях:

https://www.norma-pb.ru/ppr-rf-2020-goda-analiz-chast-1/ 

https://www.norma-pb.ru/pravila-protivopozharnogo-rezhima-2020-goda-chast-2/ 

https://www.norma-pb.ru/novyj-ppr-rf-chast-3/

https://www.norma-pb.ru/analiz-ppr-rf-2020-g-chast-4/

        И наконец, под финал появилось опять разъяснение МЧС, и не просто разъяснение, а прямое указание подчиненным районным структурам ГПН взять требование испытаний СПЗ на контроль. В каждой области появилось соответствующее письмо ГУ МЧС к нижестоящим подразделениям. Это письмо, так же, было направлено крупнейшим производственным структурам и основным проектным и монтажным предприятиям, занимающимся системами ППЗ. Вот здесь можно скачать это письмо.

Указание по испытаниям систем которым более 10 лет (13.04.2021) – Письмо от ГУ МЧС начальникам отделов надзорной деятельности ” требование испытаний СПЗ возрастом более 10 лет”.

требование испытаний СПЗ 3

         Если в кратце, то в письме говорится о том, что существуют системы ППЗ, которым уже более 10 лет. Соответственно, производители оборудования, в составе этих систем уже не дают никаких гарантий работоспособности своего оборудования, так как истекли сроки наработки на отказ, установленные в технической документации на каждый отдельный элемент – извещатель, оповещатель, приемо-контрольный прибор. И вот эти системы надо один раз в год подвергнуть добровольной сертификации на соответствие требований норм. То есть, как раз все эти аккредитованные организации по ГОСТ, специалисты-испытатели и эксперты-аудиторы этим должны заниматься. Также, документ очень грамотно ссылаясь на пункт 54 ППР РФ, статью 124 ФЗ-123, статью 21 ФЗ-184, гласит о непременной эффективности применения добровольной сертификации. И в оконцовке, поручение – учитывать данное требование испытаний СПЗ возрастом более 10 лет, при проведении надзорно-профилактических мероприятий. О как! Поделили значит, сферы влияния МЧС и Росстат. Договорились. Решили, что учитывая кризис, коммерсам хватит и старых систем, которым более 10 лет, и не раз в квартал, а раз в год. Остальное остается в интересах МЧС. А за это, МЧС будет шпынять терпил и продвигать требование испытаний СПЗ в каждом районе, силами подведомственных инспекций. И да, конечно, административный ресурс это большая сила. Мы видим, как уже зашевелились Заказчики и стали обращаться один за другим для организации испытаний, к нам в том числе (мы имеем нужную аккредитацию).

 

            Только вот теперь, данное письмо никак не идет в соответствие с текстом самого ГОСТ Р 57974-2017, который упрямо требует (как мы читали по тексту) проверять СПЗ все, а не только старые, и не раз в год, а каждый квартал. Не хочу ванговать, но думаю, что совсем скоро, выйдут соответствующие изменения к ГОСТ или новый ГОСТ по данной теме, который заменяет существующий. Если братки договорились, то за базар надо отвечать. Так же у нас привыкли все власти принадлежащие функционеры? Так ведь?     

              Ну что же, на этом статья « требование испытаний СПЗ по ГОСТ Р 57974-2017 » завершается. Уверен, что данная статья была полезной, так как необходимо быть в курсе изменений в законодательстве, чтобы не получить от закона никаких «нежданок» в виде штрафов. Как известно, не знание закона не освобождает от ответственности.  

             Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта, участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

требование испытаний СПЗ 4