Архивы комментарии ВНИИПО

новые противопожарные нормы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Девятая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые противопожарные нормы. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 171 вопроса), на котором мы закончили в восьмой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в части проектирования систем пожаротушения. Называется документ СП 484.1311500.2020. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке СП484.1311500.2020

171. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Поясните, электрическая тепловая завеса находящаяся в тамбуре мощностью 2-10 кВт не является основанием для оснащения СПС, а банкомат мощностью до 2 кВт является?

Ответ ВНИИПО

Необходимость оснащения помещений СПС при наличии в них того или иного оборудования регламентируется положениями СП “Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и СПС”

Ответ можно конечно принять, но с большой натяжкой, так как он мало что объяснил вопрошающему человеку. Необходимо рассеять заблуждение человека, разъяснить позицию норм, а не просто отмахнуться. Необходимость оснащения помещения СПС регламентируется не наличием в этом помещении какого то конкретного оборудования какой то определенной мощности, а зависит от функционального назначения конкретного помещения и от показателя данного помещения (чаще всего от площади). И вот как раз в упомянутом в ответе СП находится таблица, в которую включены по порядку здания различного назначения, потом помещения различного назначения, потом сооружения и установки. И для каждой позиции установлена система противопожарной защиты (АУПС или АУПТ), в зависимости от некого показателя, площади например. Ну а те помещения, которые не подлежат защите автоматическими системами совсем, вынесены в исключения, которые изложены в пункте 4.4 указанного документа. Кстати, тамбура и тамбур-шлюзы также относятся к помещениям-исключениям, не подлежащим противопожарной защите, согласно упомянутому пункту, не смотря на возможное наличие установки тепловой завесы, установленной в этом помещении.

172. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.4.2

Пожарный отсек, выделенный противопожарными стенами 1-го типа”” Вопрос: Как согласуется определение пожарного отсека, приведенное в п. 4.2 с определением «пожарного отсека», приведенным в ФЗ 123. В п. 4.2 приведен какой-то частный случай? “

Ответ ВНИИПО

Данный вопрос лежит вне области применения СП “Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты”

Я не нашел в СП484.1311500.2020 пункта 4.2 с определением пожарного отсека. О чем был вопрос не понятно.

173. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.7

Означает, что будет какая-то сертификация шкафов, боксов и т.д? Для чего нужна такая сертификация?

Ответ ВНИИПО

Отдельная сертификация боксов, шкафов и т.п. не требуется. Однако их возможное применение должно быть учтено при сертификации технических средств, совместно с которыми предполагается использование боксов, шкафов и т.п.

Вполне вменяемый ответ, принимается.

174. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.12

Вызовет удорожание распределенных по зданию систем. Зачастую приборы устанавливаются просто в коридоре в запираемом боксе. Насколько экономически обоснованы такие решения. Например, со случаями умышленного демонтажа приборов на объектах не знаком и никогда не слышал

Ответ ВНИИПО

Требование не ограничивает возможности распределенных систем. Уровни доступа могут быть обеспечены не только дополнительными боксами шкафами, но и самими техническими средствами (корпусами, защитой органов управления и т.п.)

Вполне вменяемый ответ, принимается.

175. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.15

Исключает возможность установки приборов на втором и выше этажах. Ранее такое допускалось. Частные случаи, когда просто некуда ставить (в основном из-за того, что скажем у здания несколько собственников) встречались

Ответ ВНИИПО

Необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже здания обусловлена облегчением его использования прибывающими на пожар подразделениями пожарной охраны.

Такое ощущение, что представители ВНИИПО не слушают, что конкретно им говорят люди, задающие вопрос. Человек не спрашивал, чем именно обусловлена необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже. Человек спрашивает, как именно возможно выполнить сие требование, если здание принадлежит нескольким собственникам. К примеру, цоколя нет совсем, а первый этаж принадлежит собственнику, который не хочет предоставлять свои помещения для пожарного поста верхних этажей. Вот не хочет и все. Как его заставить – он собственник своих помещений. Он вообще может запретить прокладку транзитных «чужих» кабельных сетей через свой этаж, а не только установку чьих то приборов противопожарной защиты, за которыми кто то должен наблюдать. Это значит, что либо чужого охранника запустить в свой пожарный пост, либо ответственность взять на себя за контроль чужих приборов. Кому это нужно? Вот и спрашивает Человек, как возможно выполнить требовании е данного пункта в описанной ситуации?

176. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Ранее при определенных условиях допускалось выполнять адресную линию, состоящую из пожарных и охранных извещателей. Хотелось бы сохранить такую возможность”

Ответ ВНИИПО

Необходимость разделения функций охранной и пожарной сигнализаций обусловлена надзором ха данными системами разными ФОИВ, зачастую разными статьями расхода и рядом технических проблем. Данное требование согласовано с Росгвардией.

При чем тут Росгвардия? Здесь вопрос в расходах собственника объекта, который ранее одну адресную линию финансировал, а теперь будет финансировать две. Вот собственно и все. Пункт свел все к удорожанию и все на этом. Да и технических проблем не было никаких. У кого то были совмещены системы охранной и пожарной сигнализации, у кого то были смонтировано раздельно. Понятно, что если есть в помещении окно, которое необходимо защитить охранным извещателем, то проще и дешевле его на одну адресную линию посадить вместе с пожарными извещателями, а не тянуть специально для этого отдельную адресную линию. Кому это мешало? С Росгвардией они согласовали! А с карманом собственника согласовали данное требование?

177. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.2.12

Почти все выпускаемые сейчас тепловые пожарные извещатели не имеют индикации дежурного режима работы. Что следует из этого пункта? Меняются требования к сертификации тепловых извещателей? Или просто применяем только адресные тепловые извещатели?

Ответ ВНИИПО

Область применения СП не распространяется на технические требования, предъявляемые при осуществлении процедуры оценки соответствия в форме обязательной сертификации. Требования к наличию индикации изложены в межгосударственном ГОСТ по пожарным извещателям.

Да уж как бы не так! Именно, в пункте 6.2.12 СП484.1311500 приведено техническое требование к ПИ применяемым в СПС – что мозги дурить, все написано черным по белому:

6.2.12. Для СПС должны применяться ИП, отображающие как минимум два режима работы: дежурный и тревожный. Отображение режима работы должно осуществляться средствами встроенной или выносной оптической индикации ИП. Для ИП, размещаемых во взрывоопасных средах, требование рекомендуемое.

Указано – есть дежурный режим работы, который, также как и тревожный режим работы, должен отображаться встроенной или выносной оптической индикацией. Конечно, не соответствующие данному требованию ПИ (большая часть на рынке) пойдут на свалку, куда их еще, если применить нельзя. Зачем врать?

178. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Вроде запрещали монтажные устройства в подвесной потолок. Даже в суды из-за этого вызывали. Т.е. это все было неправильно?

Ответ ВНИИПО

Принято решение о допущении использования монтажных комплектов для подвесного потолка, т.е. расширено количество вариантов монтажа ИП на подвесном потолке

Ну что заниматься болтологией? Да, следует сказать, Вы правы. Ранее это было нельзя. Письма даже ВНИИПО есть, на этот случай, с разъяснением, почему нельзя. В письмах этих написано, что на несущих строительных конструкциях следует ставить ПИ. А вот теперь решили, что можно. И никакое расширение количества вариантов здесь не при чем. Просто можно, и все. И забудьте о том что мы ранее Вам писали. Вот здесь можно прочитать эти письма ВНИИПО, опубликованные во всей красе в нашей статье https://www.norma-pb.ru/normy-montazha-pozharnyx-izveshhatelej-na-podvesnom-potolke/ – Правила монтажа пожарных извещателей на подвесном потолке. Два письма ВНИИПО, разъясняющие эти нормы монтажа. ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

А теперь позиция изменилась на прямо противоположную. Сложно объяснить людям, которых оштрафовали в суде, почему именно так произошло, за какое тогда нарушение, они платили штраф. Да, нам часто пишут этот вопрос, на который мы отвечаем очень просто – у ВНИИПО раньше чесалась левая нога, а теперь вдруг зачесалась правая. По этому, нормы раз, и поменялись. И теперь на объектах, построенных до 1 марта 2021 года, инспекция будет с пеной у рта доказывать не допустимость монтажа в подвесные потолки, тыкая пальцем в эти самые письма, а на новых объектах кивать одобрительно – да, да, правильно смонтировали, все по нормам. Замечательная позиция!

179. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.15, п.6.6.16

Нельзя оставить старые таблицы с расстановкой датчиков в шахматном порядке?

Ответ ВНИИПО

Требования, касающиеся радиусов контроля зоны обнаружения ИП, не исключают расстановку ИП в шахматном порядке.

Да как так не исключают? Где в новых нормах в новых таблицах написаны расстояния между ПИ и от ПИ до стены? Убрали эту норму и придумали другую – радиусы эти. Вот люди и говорят – зачем эти новшества придумали? Чем старая система не угодила? Чем эти новшества повысили качества противопожарной защиты, в отличии от ранее принятых в Сп5.13130 и НПБ 88-01? Смуту только внесли, выдумщики!

180. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

В настоящее время сертифицированы газовые извещатели Satel(Польша) и MaviGard(Турция). В паспорте на данные извещатели черным по белому написано, что они размещаются на стенах на высоте 1,5 метра от пола. Видимо в Европе именно так ставят газовые извещатели. Возникает вопрос, что делать с зарубежными газовыми извещателями? Видимо их нельзя применять, потому что они не предназначены для установки на потолок

Ответ ВНИИПО

Технические требования, предъявляемые к пожарным извещателям, и нормы проектирования систем пожарной сигнализации едины для любого оборудования, применяемого на территории России.

Речь в вопросе идет о извещателе превышения пороговой концентрации газа Satel(Польша), которые не являются пожарными извещателями, действительно устанавливаются на стене на низких высотах, что и написано в ТД на эти извещатели. К этим извещателям не предъявляются требования по пункту 6.6.25 СП484.1311500.2020, так как эти извещатели являются технологическим оборудованием (газоанализаторы), а не пожарными извещателями. Вопрос получается про Фому, а ответ про Ерему. Хмм…… я сам не сразу обратил внимание, что ответ то был про пожарные извещатели!

181. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.27

Очень обтекаемая фраза про установку ИПР на расстоянии 0,75 м от различных предметов, мебели, оборудования. Очень трудно выполнимо

Ответ ВНИИПО

Требование направлено на соблюдение возможности беспрепятственного доступа к ИПР.

Собственно, нет здесь ничего трудновыполнимого. В пункте 6.6.27 не сказано, что ИПР надо лепить прямо возле входной двери, возле которой уже наляпаны различные выключатели и управляющие устройства от различных систем. Написано, что ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, в метрах « не более 30 – от ИПР до выхода из любого помещения ». А на расстоянии 30 метров наверняка найдется точка на стене на высоте 1,5 метра от пола и отдаленная на 0,75 метров от предметов мебели и оборудования. В формулировке нормативного пункта смущает первый абзац, требующий установку ИПР «у выходов из зданий» (убрать бы надо эти слова, чтобы не смущать народ). Но здесь не написано, что непосредственно рядом с входной дверью, но зато далее, в этом же пункте, есть уточнение в метрах, которое я привел выше.

182. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.34

Накладывает ограничения на применение датчиков, например в спортивных залах. Получается, если производитель не озаботился разработать техническое решение для своего датчика для защиты от механических воздействий применять ИП его производства нельзя. Никакие другие решения для защиты его ИП не применимы

Ответ ВНИИПО

Применение непредусмотренных производителем ИП средств механической защиты не гарантирует отсутствие снижения чувствительности ИП.

Вот эта вот норма ВНИИПО подталкивает производителя к тому чтобы выбросить на рынок обычную решетку из железа, прикрывающую извещатель, но по цене, как будто эта решетка сделана из золота. И придется покупать именно ее, так как другую нельзя, хотя эта другая ничем не отличается от решетки производителя. Но в паспорте на ИП прописана именно эта самая решетка и никакая другая. Вот собрана СПС на объекте на извещателях ДИП-43 фирмы БОЛИД и все, других извещателей в адресную линию не поставишь. И если надо будет прикрыть ИП решеткой, то купишь эту решетку даже за 10000, хотя цена абсурдная. А что делать? Альтернатива – замена полностью всей СПС. Предлагаемую ВНИИПО норму следует очень внимательно изучить антимонопольному комитету России, так как эта норма играет «в одни ворота», отвергая возможность применения подобной продукции иных производителей. По сути, норма противоречит существующим закона России.

183. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.40

Фразу “”Данные отсеки рассматриваются как отдельные помещения”” логичнее написать “”Данные отсеки рассматриваются как отдельные зоны”””

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Ну и зачем эти инсинуации про ЗОНЫ? В нормах нет четких правил установки ПИ в ЗОНАХ. Сколько вот надо установить извещателей на одну зону? Нет нигде таких норм. А вот про помещения нормы есть, и понятно, сколько именно ПИ устанавливать в каждом обсуждаемом отсеке, по аналогии с помещением. Эта идея про ЗОНЫ преследует цель задурить мозги, добавить двусмысленности нормам. Мы уже проходили всей Россией историю про установку извещателей в каждом отсеке потолка, ограниченном конструкциями более 0,4 метра. Эта формулировка была, если помните, в требованиях СП5.13130.2009. Сколько споров и обсуждений было только из-за того, что нормотворцы не потрудились разъяснить, что именно понимается под «ОТСЕКОМ ПОТОЛКА». Мы сами писали письма во ВНИИПО с просьбами разъяснить этот вопрос. И даже после предъявления письма-разъяснения ВНИИПО, часто получали в ответ следующую фразу – «этим можно подтереться, это не часть нормативного документа». И не скажу, что тот кто так нам отвечал, были так уж не правы. Именно в нормах нужно сразу все писать таким образом, чтобы избежать двусмысленностей. А Вы еще рассматривать что то хотите? Опять, на те же грабли хотите наступить? Кто хочет полюбопытствовать диалогами про эти самые отсеки потолка, пожалуйста – вот две ссылки на наши статьи на эту тему, включающие и наш запрос и разъяснение ВНИИПО.

https://www.norma-pb.ru/p870/ – сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра? ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

https://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ – пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)! ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

184. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.7.1.3

Выдача сигналов на АСУТП и системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений. Здесь как-то бы помягче написать. Фраза “”должна обеспечивать”” очень обязательной выглядит. Между тем резкий останов производственного цикла может привести к серьезным экономическим потерям. Эта область интеграции с АСУТП она слабо продумана и не все так однозначно как хотелось бы

п.7.2.2 Ранее для 3-го типа оповещения сценарии не писались. Зачем такое усложнение норматива?”

Ответ ВНИИПО

Необходимость выдачи сигналов в АСУТП не исключает возможности соблюдения “бережного” останова производственного цикла.

Ответ принимается. О резкой остановке нет никаких требований. Вообще нет никаких временных установок. Хотя конечно, требование о остановке производственного процесса вызывает массу вопросов. Если это только для того чтобы уменьшить уровень фонового шума, то существуют и другие решения оптимизации СОУЭ в шумных помещениях. Не обязательно «рубить» производственный процесс, и потом расхлебывать экономический ущерб. Можно применить персональные виброоповещатели на руку каждому работнику, как вариант.

185. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Есть ли смысл в таблице А.1? Есть случаи, когда Заказчики хотят обязательно адресную систему даже для объектов 50-200 м2 и не хотят скажем на 5000 м2 (лишь бы дешевле). Получается мы навязываем Заказчику выбор системы

Ответ ВНИИПО

СОУЭ 3-го типа могут быть разделены на зоны. В том случае если для конкретного объекта защиты не предусмотрена последовательная активация зон оповещения, то сценарий оповещения не требуется, либо может выглядеть как активация всех зон сразу.

Ну и что это значит? Им про Фому, а они про Ерему? Вот интересно, тот кто готовил публикацию на сайте ВНИИПО вообще удосужился материал прочитать? Или ему не платят за это? Позорище!

186. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Как так получилось, что нигде в явном виде не прописан способ разблокировки замков СКУД при пожаре? Как итог каждый эксперт в экспертизе, а также представитель пожнадзора трактует нормы по-своему, и решение, прошедшее государственную экспертизу, может быть не принято экспертом пожнадзора.

Ответ ВНИИПО

Необходимость и допустимость разблокировки дверей, оснащенных СКУД, должна определяться, исходя из режимных требований на объекте защиты.

Однозначно дать ответ о необходимости разблокировки всех дверей невозможно. Если речь об общественных или административных зданиях, то по крайней мере двери на путях эвакуации должны быть разблокированы. Но на объектах банковской сферы или исправительных учреждениях это может быть недопустимо.

Вопрос абсолютно верный. Я возмущен тем, что в нормах, по сути, дано разрешение банкам и исправительным учреждениям самостоятельно решать гореть ли людям в огне или спастись от пожара. Человеческая жизнь должна иметь приоритет перед любым банковским богатством и перед тюремными решетками на эвакуационных дверях, так как людей суд приговорил к заключению, а не к смерти в огне. Людям необходимо дать возможность спастись, обеспечить возможность эвакуации в любом случае. Все остальное является вторичным. Если кто то это не понимает, то по нему самому «решетка плачет». Но вопрос, сдается мне, не про это, а про технические способы разблокировки замков СКУД при пожаре. Многие проектировщики просто выдают сигнал в смежную систему СКУД, которая, в свою очередь, должна на программном уровне разблокировать все запертые замки. Многие эксперты просматривают этот момент. А опытные инспектора забраковывают это решение на том простом основании, что программное обеспечение СКУД не имеет никакого отношения к сертификации противопожарной системы, не гарантирует выполнения процедуры разблокировки систем СКУД в ситуации ПОЖАР. Инспектора пишут особое мнение, выдвигают требования о физическом разрыве цепей питания электромагнитов, посредством сертифицированных средств управления – УК-ВК или УКЛСиП. Полагаю, инспектора абсолютно правы.

187. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

«Алгоритм работы СПА, включая взаимосвязи систем пожарной сигнализации, противопожарной защиты, инженерных систем, а также порядок их срабатывания, должен быть определен при проектировании согласно требованиям к соответствующим системам в объеме, необходимом для проведения пусконаладочных работ, настройки параметров оборудования и последующих испытаний».

Зачастую организации, выполняющие монтажные работы в соответствии с рабочими и проектными документациями и проектная организация, являются разными организациями, а представители заказчиков не имеют необходимых знаний для проведение должного контроля за проведением монтажных и пусконаладочных работ, что может привести к несоответствию монтажа – документации, несоответствию выполнения работ.

Предлагаю:

рассмотреть возможность регламентировать обязательный технический и авторский надзора – либо проектной организацией, либо надзорными органами;

рассмотреть вопрос о возможности принятия оперативных мер по привлечению к ответственности производителей оборудования (АКБ), в то числе признания сертификатов соответствия «ничтожными».

Ответ ВНИИПО

Область применения СП не рассматривает организационные, финансовые и правовые отношения между заказчиком и исполнителем. СП является техническим документом.

Ответ принимается, как вполне разумный. Что это за регламентирование такое? Проектировщик разработал проект и выдал этот проект Заказчику. Хочет проверить Заказчик проектные решения, так сдавай проект на экспертизу. В чем вопрос? Денег платить за экспертизу не хочем, что ли? Задарма хочем, или как? Если дело не в деньгах, то заплати проектной организации за Авторский надзор, и проектировщики выполнят условие контракта ЗА ДЕНЬГИ! То же самое касается надзорных органов. Я понимаю пожелание вопрошающего (он поди представитель заказчика) – сказал иди пожарным сдавай и все, пока не принесешь подпись пожарных на Акте, денег не заплатим. А если принесешь, то заплатим, даже если ни одного пожарного извещателя не установил. А самому зачем ответственность брать за проверку работ, да еще вникать во что то? Он чиновник. Ему по должности не положено во что то вникать. Только карманы набивать положено. А тут получается все наоборот. Органы пожарные, оказывается, для того чтобы надзирать за исполнением норм им, собственником, а не для того чтобы задарма принимать работу у подрядчика для его милости. Это же ужас какой! И про «принятия оперативных мер по привлечению к ответственности производителей оборудования (АКБ)» не совсем понятно – расстрелять что ли предлагает? Или пока просто арест и на Соловки?

188. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Пункт 5.20 СПС1 имеет двусмысленную трактовку, так как пунктом указывается, что рекомендуется предусматривать запас ёмкости ППКП и ППУ и имеется одновременное условие, что если иное не определено заданием на проектирование, то запас должен составлять:… Прошу пояснить, указанные требования являются рекомендациями или обязательными к исполнению. В случае применения условий требований, указанных в пункте СП, возможно ли учитывать за запас ёмкости резервный ППКП без учета запаса емкости запланированных к монтажу ППККП. Таким образом, резерв емкости для возможности подключения дополнительных устройств будет обеспечен за счет возможности организации дополнительных адресных линий связи (аналоговых шлейфов).

Ответ ВНИИПО

Запас емкости ППКП и ППУ может быть предусмотрен как в рамках проектируемых (монтируемых) технических средств, так и за счет наращивания емкости путем подключения дополнительных технических средств

Извините, глупость какая то, а не вопрос. Это, спрашивают, – «рекомендованный Вами запас это правда рекомендация или обязательно исполнять надо»? Может Вы обманули? Может написали рекомендация, а потом с ножом к горлу?

189. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Численные значения, регламентируемые в настоящем своде правил, могут быть увеличены, но не более чем на 5%. Прошу пояснить, какие именно значения могут быть увеличены.

Ответ ВНИИПО

Речь идет о всех значениях, указанных в СП, кроме требований по минимальному количеству ИП в помещениях (алгоритмы принятия решения о пожаре).

Например, согласно алгоритму С в помещении должно быть не менее 2 ИП. Увеличение данного количества на 5% бессмысленно.

Требование касается случаев, когда площадь объекта защиты равна или незначительно (не более 5%) превышает пределы разграничивающие применение безадресных или адресных систем, либо когда для контроля помещения не хватает нескольких сантиметров радиуса контроля ИП. А также для подобных случаев.

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

190. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Газовые ИП следует применять, если в ЗКПС в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается интенсивное выделение газообразных продуктов горения. Выбор типа ИП по его чувствительности к различным газам следует проводить с учетом превалирующих газов, выделяемых горючей нагрузкой, располагаемой в зоне защиты. С учетом того, что наиболее распространенной горючей нагрузкой являются органические соединения, предпочтительно применение газовых ИП, реагирующих на монооксид углерода (СО). Газовые ИП не рекомендуется применять при пламенном горении горючей нагрузки на начальной стадии (ЛВЖ, ГЖ), а так же при возможном горении полимерных материалов.

Учитывая, что:

угарный газ (монооксид углерода, СО) – бесцветный, лишенный запаха ядовитый газ, который образуется при неполном сгорании ископаемых топлив;

физические свойства СО: бесцветный ядовитый газ без вкуса и запаха, горит голубоватым пламенем, легче воздуха, плохо растворим в воде. Концентрация угарного газа в воздухе 12,5-74 % взрывоопасна;

основным антропогенным источником угарного газа CO в настоящее время служат выхлопные газы двигателей внутреннего сгорания. Угарный газ образуется при сгорании топлива в двигателях внутреннего сгорания при недостаточных температурах или плохой настройке системы подачи воздуха (подается недостаточное количество кислорода для окисления угарного газа CO в углекислый газ CO2). В естественных условиях, на поверхности Земли, угарный газ CO образуется при неполном анаэробном разложении органических соединений и при сгорании биомассы, в основном в ходе лесных и степных пожаров.

основные пути образования монооксида углерода:

горение углерода (угля, кокса) или его соединений (бензина и другого жидкого топлива) в условиях нехватки кислорода. Как нетрудно догадаться, дефицит свежего воздуха, опасный с точки зрения риска синтеза угарного газа, легко возникает в двигателях внутреннего сгорания, бытовых колонках с нарушенной вентиляцией, промышленных и обычных печах;

взаимодействие обычного углекислого газа с раскаленным углем. Такие процессы происходят в печи постоянно и полностью обратимы, но, при условии уже упомянутой нехватки кислорода, при закрытой заслонке, угарный газ образуется в значительно больших количествах, что представляет смертельную опасность для людей;

Так же, считаю сомнительным, считать информацию по поводу плотности и веса угарного газа по отношению к воздуху, так как при разных температурах и относительной влажности в помещениях. Учитывая соотношение плотности в зависимости от температуры воздуха и СО (см.таблицу), СО может иметь разные показатели и не всегда легче воздуха.

Так же имеет значение изменения влажности воздуха. Влажный воздух легче сухого, потому что молекулярная масса воздуха 29 г/моль, а водяного пара – 18. Исходя из этих соотношений, при равной температуре и давлении, плотность водяного пара составляет 0,620 от плотности сухого воздуха.

Расположение газовых ИП, предусматривается в верхних точках перекрытий,. Учитывая изложенное, а так же мнения исследователей СО – при более высоких температурах плотность СО увеличивается и будет близка к плотности воздуха и соответственно – СО будет плавно стелиться по стенам, медленно поднимаясь к верху.
Учитывая, что фактор возникновения пожара «Дым» исключен из АПС – срабатывание системы АПС, запуск СОУЭ и автоматики произойдет намного позже что может привести к нежелательным последствиям (не своевременной эвакуации, позднему обнаружению пожара).

Исходя из изложенного, считаю, что при горении на начальной стадии органических соединений, будет более верно применять за превалирующий фактор возникновения пожара именно «дым», а при горении ЛВЖ, ГЖ применять за превалирующий фактор возникновения пожара выделение монооксида углерода, при чем с учетом температуры помещений и влажности воздуха.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Судя по всему, предлагается изменить формулировку пункта 6.2.8 СП4841311500 на диаметрально противоположную. Думаю, что здесь решающее значение будут иметь натуральные испытания, так как теоретически, можно найти аргументы и за и против. Нужно экспериментировать, протоколировать результаты экспирементов, и на этой основе делать умозаключения.

Как видите, разъяснения ВНИИПО не радуют нас толковостью. Мне часто пишут, что мои статьи не являются конструктивным диалогом со специалистами ВНИИПО, что они больше похожи на сатирический очерк Задорного про америкосов с известным посылом и крылатой фразой «НУ ТУПЫЕ»! Да не нужен им конструктивный диалог! Поверьте, они не тупые. Многие из разработчиков совсем себе не глупые и понимают что к чему. Но это когда разговариваешь с ними частным порядком. Тем не менее, их коллективный продукт, в виде готовых норм, ничего кроме саркастической усмешки вызвать не может. И это действительно было бы смешно, если бы не было так грустно. Вот посмотрите даже на их ответы на вопросы, на форуме. Как только вопрос не просто за так, а продуманный и значащий, то либо ответ не по теме, типа мы не разобрали в чем вопрос, потому что он плохо сформулирован. Либо откровенно, включают «дурачка». Ну понятно, цель чиновника который пришел на форум, совсем не разъяснять положения норм. Он должен хоть как то, не теряя лицо, прокомментировать вопросы и адью, свою роль он выполнил, галочка за публичность заработана. Можно пойти и затихариться за стенами института еще на пол года. А там, куда кривая вывезет. Пройдет время, они изменения к нормам выдадут. Потом еще и еще. И все бы ладно. Только вот, нормативную базу они давно уже загнали в угол, некуда идти дальше. Сравните то что сейчас есть, с ясными и понятными НПБ. Сравнение будет явно не в пользу новых норм. Но кого это волнует? Жизнь идет, зарплата капает, что еще нужно. Они не тупые, они ленивые. От них результат нужно требовать, а если не выдадут, то кадровые решения принимать, так как забыли для чего они вообще там сидят. Они уже не нормативщики давно, они чинуши, до мозга костей. Вот может, попадутся мои статьи на глаза руководству института или другому руководителю, который принимает решения. Может даже не сегодня, а когда доживем до нормативного коллапса (чего не долго осталось ждать). Прочитает и скажет – «все хорош, ну вас нафиг, ребята! Или работать будете, как положено, или пойдете каски пожарным полировать». Хотя, где они такие руководители? На пенсии давно.

Ну ладно, наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые противопожарные нормы