монтаж точечных ИП на перекрытии с линейными балками – курс монтажников СПЗ. Урок №5.
Приветствую всех постоянных Читателей нашего сайта, а также Коллег по цеху! Мое имя Алексей, авторский псевдоним «servis», я автор рубрики «Курс для монтажников СПЗ» на нашем сайте. Сегодня, мы продолжаем наш курс обучения монтажников систем противопожарной защиты – АПС и СОУЭ, АПТ.
Ранние четыре урока нашего курса обучения монтажников Вы можете найти и прочитать на нашем сайте, пройдя по следующим ссылкам
- https://www.norma-pb.ru/kurs-dlya-montazhnika-urok-1/
- https://www.norma-pb.ru/uroki-dlya-montazhnikov-spz-urok-2/
- https://www.norma-pb.ru/elementarnye-pravila-montazha-spz-urok-3/
- https://www.norma-pb.ru/uchim-montazhnikov-spz-pozharnye-izveshhateli-za-podvesnym-potolkom-urok-4/
Тема сегодняшней статьи – монтаж точечных ИП (извещатель пожарный) на перекрытии или потолке (в том числе подвесном потолке), с наличием помех – линейных балок или иных конструкций, формой и высотой отступа от плоскости потолка (перекрытия), похожих на линейные балки. Разбирать мы будем требования документа СП484.1311500.2020, который вступает в действие с 1 марта 2021 года, и мы к этому должны быть готовы. Тем Читателям, кто имеет представление о нормах монтажа пожарных извещателей, напоминаю, а тем, кто только учится, сообщаю, что идея данной нормы далеко не новая. Первая утвержденная версия СП5.13130.2009 уже предусматривала нормы, регулирующие монтаж точечных ИП на потолке с наличием линейных балок (пункт 13.3.8, табл. 13.1 СП5.13130.2009), а также на потолках в виде ячеек (пункт 13.3.8, табл. 13.2 СП5.13130.2009) – посмотрите и сравните, кому интересно, вот ссылка на скачивание первой утвержденной версии документа – sp 5.13130.2009. Потом, в 2011 году, по просьбам трудящихся (разумеется), появилось изменение 1 к СП5.13130, в котором данный пункт изменился, упростился до требований выполнять монтаж точечных ИП в каждом отсеке потолка, ограниченном строительными конструкциями более 0,4 метра, а при наличии между извещателями балок менее 0,4 метра, сокращать контролируемую площадь на 25%. Таким образом, монтаж точечных ИП стал проще, без лишних расчетов и замеров этих самых балок. Теперь, видимо, в СП484.1311500.2020, мы опять по кругу возвращаемся к старым идеям. Надеюсь, что письма трудящихся опять скоро учтут, и появится некое изменение к уже СП484.1311500.
Итак, для начала, приведем дословно требования СП484.1311500.:
6.6.38. Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4.
Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2. Ну эти таблицы 1 и 2 содержат, соответственно, обычные нормативные расстояния между дымовыми и тепловыми извещателями, но только приведенными в контролируемых ИП радиусах, а не в расстояниях между ИП и от ИП до стены. Но при пересчетах и в сравнении, ничего не изменилось – те же яйца, только в профиль.
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.
А теперь давайте разберем на примере что значат проценты и скобки в приведенных таблицах.
Начнем с таблицы 4, для примера возьмем среднее значение – высота до потолка до 4 метров (примем 3,8 метра) третья строка таблицы 4. Если на потолке есть балки менее 10% от высоты 3,8 метра, то есть балки менее 0,38 метра, то действовать следует, согласно первой строке таблицы 4, там где написано в первом столбце значение «любая» и во втором столбце значение «менее 10%». Если же на потолке есть балки более 10% от высоты 3,8 метра, то есть более 0,38 метра, то действуем следующим образом. На фото ниже и далее, на других фото есть мелкие обозначения, которые плохо видно (метраж). Рекомендую Вам щелкнуть левой клавишей мышки по рисунку – он увеличится, далее правой клавишей открыть список и выбрать “сохранить как”. Сохранив рисунок на компе, Вы можете увеличить его как хотите и рассмотреть в любом месте внимательнее. Чтобы вернуться на начальный экран, воспользуйтесь стрелочкой “шаг назад”.
– между дымовым ИП №1 и стеной не более 1,4 метра, так как между ИП и стеной есть балка высотой более 0,38 м. – строка 3 (табл. 4);
– между дымовыми ИП №1 и №2 нет балок и по этому, при высоте от 3,5 до 6 метров (у нас 3,8 метра), расстояние между извещателями не более 8,5 метров, что соответствует радиусу контроля 6,05 метров каждого извещателя (табл. 2);
– между дымовыми ИП №2 и №3 есть балка менее 0,38 м., по этому расстояние между ними не более 5 метров, в соответствии с строкой 1 (табл.4);
– между дымовыми ИП №3 и №4 есть балка более 0,38 м., по этому расстояние между ними не более 2,8 метров, в соответствии с строкой 3 (табл.4);
– между дымовыми ИП №4 и №5 – аналогично предыдущему пункту;
– между дымовыми ИП №5 и №6 нет балок и по этому, при высоте от 3,5 до 6 метров (у нас 3,8 метра), расстояние между извещателями не более 8,5 метров, что соответствует радиусу контроля 6,05 метров каждого извещателя (табл. 2);
– между дымовым ИП №6 и стеной не более 4 метров, так как балки отсутствуют, что соответствует радиусу контроля 6,05 метров дымового извещателя (табл. 2).
– между тепловым ИП №1 и стеной не более 1,0 метра, так как между ИП и стеной есть балка высотой более 0,38 м. – строка 3 (табл. 4);
– между тепловыми ИП №1 и №2 нет балок и по этому, при высоте от 3,5 до 6 метров (у нас 3,8 метра), расстояние между извещателями не более 4,5 метров, что соответствует радиусу контроля 3,2 метра каждого извещателя (табл. 1);
– между тепловыми ИП №2 и №3 есть балка менее 0,38 м., по этому расстояние между ними не более 3,8 метров, в соответствии с строкой 1 (табл.4);
– между тепловыми ИП №3 и №4 есть балка более 0,38 м., по этому расстояние между ними не более 2,0 метров, в соответствии с строкой 3 (табл.4);
– между тепловыми ИП №4 и №5 – аналогично предыдущему пункту;
– между тепловыми ИП №5 и №6 нет балок и по этому, при высоте от 3,5 до 6 метров (у нас 3,8 метра), расстояние между извещателями не более 4,5 метров, что соответствует радиусу контроля 3,2 метра каждого извещателя (табл. 1);
– между тепловым ИП №6 и стеной не более 2 метров, так как балки отсутствуют, что соответствует радиусу контроля 3,2 метра теплового извещателя (табл. 1).
Теперь так же «пройдемся» по таблице 5 СП484.1311500.2020. Возьмем среднее значение – высота до потолка до 5 метров (примем 4,5 метра) четвертая строка таблицы 5. Если на потолке есть балки менее 10% от высоты 4,5 метра, то есть балки менее 0,45 метра, то действовать следует, согласно первой строке таблицы 5, там где написано в первом столбце значение «любая» и во втором столбце значение «менее 10%». Если же на потолке есть балки более 10% от высоты 4,5 метра, то есть более 0,45 метра, то действуем следующим образом.
– ячейки, образованные балками, имеют размер по меньшему из габаритов (ширину) меньший чем 4-х кратная высота балки (1,5 метра менее чем 4х0,5 = 2,0 метра). В соответствии с четвертым столбом таблицы 5, установка дымовых извещателей производится на нижней части балок. Расстояние между дымовыми извещателями не более 6 метров, в соответствии с строкой 4 таблицей 5 СП4841311500.
– ячейки, образованные балками, имеют размер по меньшему из габаритов (ширину) меньший чем 4-х кратная высота балки (1,5 метра менее чем 4х0,5 = 2,0 метра). В соответствии с четвертым столбом таблицы 5, установка тепловых извещателей производится на нижней части балок. Расстояние между тепловыми извещателями не более 4,5 метров, в соответствии с строкой 4 таблицей 5 СП4841311500. Прошу учесть момент! Данный пример приводится просто как техническая методика использования таблицы 5. На самом деле, если потолочные балки выше 0,15 метра, то тепловые извещатели устанавливать на нижней поверхности балки запрещено, так как нарушается максимальное расстояние от теплового точечного извещателя до поверхности потолка (перекрытия) – 0,15 метра (читай пункт 6.6.12 СП484.1311500).
К любым расчетам и подсчетам можно привыкнуть, но мудотень конечно полнейшая. С таблицей 5 возникают вопросы – сколько от ИП до стены, к примеру? Принимать, в соответствии с таблицей 4? Или может с таблицами 1 и 2? Или как то по другому? Еще я предвижу море вопросов, если потолки будут не однообразные, а сложные, когда образованные ячейки по длине и по ширине помещения разнятся по габаритам и так же отличаются от 4-х кратной высоты балок (перепадов высот) каждая вторая от первой. Да и одна ячейка потолка может быть с одной стороны ограничена высокой балкой (4-х кратная высота более ширины ячейки), а с другой стороны низкой балкой (4-х кратная высота менее ширины ячейки). Где в этом случае извещатель ставить – на балке или в ячейке? Или вот как на рисунке внизу – по одному габариту везде высокие балки, а по второму – низкие. Но низкие не до такой степени, чтобы принимать их за ровный потолок – не менее чем 10% высоты помещения! Такое не редко бывает на объектах. Типовая карта потолка производственных помещений 60-80 годов – по длине балки 38 сантиметров, а по ширине – 70 сантиметров, а высота потолка 3,5 метра. Еще проблема будет, при наличии узких и высоких бетонных балок, в части практического монтажа точечных ИП на торце балки. Взгляните на фото ниже.
Вот примерно такой потолок, только балки еще выше и еще чаще натыканы. Согласно таблице 5, монтаж точечных ИП надлежит производить на нижней плоскости балок, так как четырехкратная высота балки превышает ширину образованной ячейки. Ширина каждой балки по нижней плоскости не более 10-15 сантиметров. Нижняя плоскость армирована двумя арматурами 20-25 мм. вдоль всего ребра. Это все значит, что бурить перфоратором или сверлить сверлом это ребро абсолютно безнадежное дело – только выкрошится бетон и нарушится целостность несущей конструкции. В этом случае, придется монтировать дополнительную несущую конструкцию из металла, которая обрамляет контур балки и сверлить к перекрытию. Можно было бы к стенке балки, но это не здорово, так как бурение перфоратором узкой стенки балки однозначно разрушит структуру несущей конструкции. Придется монтировать примерно следующий узел.
Хлопотно все это конечно, но что имеем, то имеем, на текущий момент. Халтура полнейшая эти новые нормы, на мой взгляд обычного монтажника. Я прекрасно помню 2009 и 2010 годы, когда на подобные нормативные пункты СП5.13130., во ВНИИПО и МЧС приходила масса жалоб от монтажных организаций и от продвинутых пожарных. Также помню свой личный опыт монтажа пожарной сигнализации по ячеистым потолкам, как раз в соответствии с первой редакцией СП5.13130.2009. Непомерные трудозатраты и геморой, а также затраты на изготовление дополнительного крепежа – вот что это такое.
Ну и еще, необходимо отметить возвращение еще одного пункта из первой редакции СП5.13130.2009. Теперь это пункт 6.6.39 СП4841311500.2020 и звучит он следующим образом:
6.6.39. При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной или диаметром L м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстояние более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать ИП. При применении тепловых извещателей L = 1,0 м. При применении дымовых извещателей L = 2,0 м.
Конечно, это не монтаж точечных ИП под воздуховодами, шириной 0,75 и более метров – речь идет о плоскостях шириной два и более метра для дымовых и метре о тепловых. Но тем не менее, такие плоскости встречаются – монтажные площадки для оборудования, нижняя часть балконов второго света, широкие магистральные воздуховоды.
На этом, статью монтаж точечных ИП на перекрытии с линейными балками – курс монтажников СПЗ. Урок №5 заканчиваю. На следующем уроке, мы обсудим нюансы организации системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Немного о нормах размещения пожарных оповещателей, нюансы, возникающие при монтаже оповещателей на месте, а также о контроле цепи линий СОУЭ.
Может быть, есть у кого то вопросы по пятому уроку? Добро пожаловать в комментарии – обсудим. Может кто то имеет иной свое мнение – велком, пишите, мы с удовольствием послушаем, и согласимся, или может быть поспорим. Именно в споре рождается истина, и по этому спорить конечно необходимо, конечно если это дискуссия, а не ругань.
Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта,
https://www.norma-pb.ru/sssr-kak-my-zhili-pri-razvitom-socializme/ – как мы жили при развитом социализме
https://www.norma-pb.ru/sistemy-avtomaticheskogo-pozharotusheniya-obzor-variantov/ – системы автоматического пожаротушения – обзор вариантов
https://www.norma-pb.ru/pasport-bezopasnosti-obekta-s-massovym-prebyvaniem-lyudej/ – паспорт безопасности объекта с массовым пребыванием людей. Нормативные положения и форму паспорта скачать бесплатно.
https://www.norma-pb.ru/nedorogaya-pozharnaya-signalizaciya-ili-medvezhya-usluga/ – недорогая пожарная сигнализация или медвежья услуга. Бывает ли недорогой противопожарная автоматика и что вообще дороже чем деньги. Мнение со стороны.
Завершая статью, как обычно, предлагаю Вашему вниманию, четверостишье от моего самого любимого поэта и философа XI–XII века – Гияс ад-Дин Абу-ль-Фатх Омар ибн Ибрахим Хайям Нишапури из сборника «Рубаи»
Где польза от того, что мы пришли-ушли?
Где в коврик Бытия хоть нитку мы вплели?
В курильнице небес живьем сгорают души.
Но где же хоть дымок от тех, кого сожгли?
Участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:
Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242
Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157
Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/
Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/
Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com
Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL
Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c
Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/
Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb
Здравствуйте, что подразумевается под “высотой потолка (перекрытия)” в таблицах 4 и 5, в случаях запотолочного пространства – высота от пола или от подвесного потолка?
Здравствуйте! Это значит высота от подвесного потолка до перекрытия. При защите запотолочного пространства (отдельного объема распространения факторов пожара) за нулевую отметку принимается подвесной потолок. Это не относится к проницаемым для дыма потолкам (грильятто, прочим перфорированным потолкам, которые согласно положениям СП484 считаются не задерживающими (проницаемыми) для дыма.
Здравствуйте! такой вопрос, нужно ли ставить точечные дымовые извещатели в каждый промежуток между балками, если, допустим, между балками не большое расстояние, и по таблице проходит, что можно ставить через одну?
Здравствуйте, Тинка! Если зона контроля пожарного извещателя покрывает расстояние до зоны контроля другого извещателя (согласно примененному алгоритму) или до стены и не остается никаких “темных” зон, то дополнительные извещатели в другие отсеки потолка, ограниченные балками, устанавливать НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ. Требований устанавливать ПИ в каждый отсек потолка отсутствуют.
Здравствуйте! Имеется такой потолок(фото) перекрытие из “кровельных” плит. Эти выступы считаются за балки? Если так, то ширина ячеек больше 4D. W>4D(5 столбец табл. 5) – на потолок!
Но толщина плит на “потолке” 30мм. в таком случае куда крепить датчики? на балку? но там лампа и идет проводка, но даже если нет лампы страшно сверлить балку как вы и писали выше 1)выкрошится бетон . В каких случаях можно устанавливать извещатели на стенах?
Здравствуйте, Данила! Да, выступы эти считаются за балки. Почему нет? Извещатели на стенах монтируются в исключительных случаях, когда по другому просто нельзя. Например, когда не возможно соблюсти расстояние от стены 0,5 метра и одновременно не нарушить расстояние до светильника или лотка или венткороба или еще какого то оборудования, которое диктует необходимость отступа. Вот тогда да, на стену единственный вариант. А в Вашем случае установить извещатель вполне возможно. Да, показано размещение на потолке, так как ширина ячейки больше четырех высот балки – это видно на фото. И про толщину плиты 30 мм. я не совсем понял. Ну и что? Сверлите на 20-25 мм. крепеж. Это вполне возможно. Еще на тросе можно подвесить шлейф – тоже вполне реально. ОКЛ ПожТехКабель предусматривает комплект крепления дымовых ИП на тросе с применением пластины-основания под ИП. То есть, есть методики.
Потому что, нет понятий что считать за балки, и что такое ячейки. из документа я понимаю что таблицей 5 я должен пользоваться, только тогда, когда есть продольные и поперечные балки.
, очень признателен.
“Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно
соответствовать таблице 5.”
1) Допустим, коридор 1.2м шириной на потолке поперечные “балки” через 1.2м, высота балки 0.35м. интуитивно я посчитаю эту конструкции стен и балок за ячейки и буду смотреть в таблицу 5 и поставлю ИП на нижней плоскости балок, а должен ли? или нужно пользоваться таблицей 4 и крепить на потолке?
2) В моем случае на потолке он же крыша лежит ЖБ плита фото( это не точная модель примерная, главное 30 мм толщина на “потолке”), собственник запрещает ее сверлить(что мне кажется правильно, какие супер монтажники не были все равно есть вероятность, что она пробьется никто не хочет делать ремонт кровли)
3) могу ли я не противореча правилам пользоваться “своей” логикой: что имеется плита перекрытия сложной формы с ребрами жесткости(не балками) выступающие не более 10% высоты, крепить ип на перекрытие(плиту) в любой точке плиты пользуясь 6.6.12 и крепить на ребра(балки)?
4) можно ли крепить на бок балки? ип будет вертикально
Спасибо, может я неправильно думаю и плохо выражаю мысли но мне видится не полнота и противоречия в правилах или моих знаниях
Данила, вот если бы ко мне на экспертизу попал проект с креплением АПИ на стенах, когда есть возможность крепить на потолок, я бы написал замечание. Пункт 6.6.9 так и декларирует – “При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии допускается …….. и так далее ….. Здесь ключевые слова “ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ”. Вы не сможете доказать невозможность. Плита не такая тонкая чтобы невозможно было крепить к ней. Для сверления ограниченной глубины отверстий в составе перфоратора имеется ограничительная рейка. Вот пусть монтажники пользуются ей и сверлят эти самые 2,5 сантиметра. Да и двух вполне хватит., если уж на то пошло. Тем более что имеются другие способы крепления, кроме как сверлить тонкую плиту. Трос например – писал уже выше. Можно конечно уголок на ребро жесткости присверлить, а АПИ монтировать на уголок. Последнее не рекомендуется – происходит разрушение несущей способности ребер жесткости. Если потом потолок вдруг провалится от тяжести снега, то кто отвечать будет? Линейные и поперечные балки в таблицах 4 и 5 описаны в контексте объектов, препятствующих распространению дымовых и тепловых потоков в помещении. Так что балки, ребра жесткости плит-перекрытий, даже воздуховод вентиляции или фигурная конструкция подвесного потолка в виде ступеньки – это все равно “балки” в смысле таблиц 4 и 5. Инспектор запросто напишет письмо во ВНИИПО и получит такой ответ. Потом заставит все переделывать. Измерение высоты балок, ширины ячеек и высоты помещения это элементарные действия с которыми справится даже самый дубовый инспектор. Далее, найти в таблице подходящий вариант еще проще. На фото у Вас потолок с продольными и поперечными балками. По табл. 5 следует определяться. А уж какой именно пункт, зависит от размера балок и высоты помещения.
Оставил еще обычный комментарий, но вдруг уже мертвый пост, а так хоть уведомление может будет.
Здравствуйте, а что именно вы предлагается использовать как дополнительная несущая конструкция из металла? Вы не указали.
И не противоречит ли это СП484?
Здравствуйте, а что именно вы предлагается использовать как дополнительная несущая конструкция из металла? Вы не указали.
И не противоречит ли это СП484?
P.S. Т.к эта конструкция не строительная, то нельзя ставить на них ИП.
Вы так безапелляционно написали – вот нет, нельзя и все, конструкция не строительная и все. Даже спорить не хочу. Почитайте СП484 пункт 6.6.9 внимательнее. Допускается даже на оборудовании инженерных систем устанавливать, главное чтобы обеспечить ориентацию АПИ в пространстве. Да и к тому же эта конструкция выполняет несущую роль для АПИ. Чем она хуже, например несущих уголков подвесного потолка Амстронг. В общем, решайте этот вопрос на Ваш вкус.
Ну выразился я не совсем ясно, P.S. это было как дополнение к вопросу и должно было звучать так:
“Не противоречит ли это СП 484, т.к. это не строительная конструкция, то ставить нельзя на них ставить ИП?”
Это не противоречит требованиям СП484. Данную металлическую конструкцию вполне можно считать и как строительную конструкцию, так как она представляет собой несущее основание под определенное оборудование, в данном случае, АПИ. Также эту же конструкцию вполне можно принять как элемент оборудования для инженерных систем, так как система АПС является инженерной системой априори, а данный элемент оборудования является несущим элементом под функциональный элемент СПС – АПИ. То есть, функциональность прямо и дословно соответствует требованиям пункта 6.6.9 СП484.1311500. Не только не противоречит, а прямо соответствует. Здесь одни только плюсы. Минусов нет совсем. Как то сделав по иному, можно только навредить.
Здравствуйте! У Вас столько много постов на одну тему. Отвечу здесь сразу. Дополнительная несущая конструкция из металла это может быть уголок металлический к примеру или любая иная конфигурация, которая позволит закрепить АПИ без нарушений целостности основных несущих конструкций. В статье есть пример крепления АПИ на балке без сверления этой самой балки, так как сверление балки приведет к ослаблению несущей способности балки, что может пагубно отразиться на устойчивости самого здания. Мне в качестве привлеченного эксперта в 2018 году приходилось совместно с судебной экспертизой разгребать один случай обрушения кровли производственного цеха. Подрядчик в летний период крепил на бетонные несущие арки закладные для трубопровода. Потом вывесил сам трубопровод. Зимой выпал снег, лег дополнительным весом на кровлю и кровля провалилась. Слава богу обошлось без жертв. Надо сказать, что вес водозаполненного трубопровода был рассчитан в проекте на водяное тушение. Эти нагрузки были учтены и перепроверены – все соответствовало. Но вот именно сверление самих несущих элементов кровли не было предусмотрено и учтено. И именно оно повлекло разрушение несущей конструкции.
Здравствуйте.
у нас вдоль коридора в центре подвесные потолки, а у стен на расстоянии 200 мм – Ламели (тоже вдоль коридора. Коридор шириной 2100 мм. Т.е. подвесной потолок шириной 1700 мм.
Высота коридора до перекрытия 2800 мм, от перекрытия до подвесного потолка – 270 мм.
Правильно ли располагать дымовые извещатели только на подвесном потолке? Или на основном тоже нужно. Можно ли назвать в данном случае подвесной потолок балкой и расположить извещатели по Табл.5 на нижней плоскости балок?
Здравствуйте, Светлана! С 2009 года высота запотолочного пространства никак НЕ ВЛИЯЕТ на необходимость оборудования пожарными извещателями запотолочного пространства. Про 40 сантиметров которые были по НПБ давно уже забыть нужно. Уже 13 лет как все это зависит исключительно от величины горючей загрузки. Не буду пересказывать почитайте соответствующую статью – ссылка №28 на главной странице сайта. От величины горючей загрузке, а также от степени горючести самого подвесного потолка (НГ и Г1 или Г2-Г4) зависит монтировать ли извещатели на перекрытие за подвесным потолком. Как правило, по коридору идут много кабельных сетей, соответственно, горючая нагрузка как правило более чем 1,5 литра на 1 метр КЛ. По этому, достаточно часто в коридорах необходима противопожарная защита за подвесным потолком.
Что такое ламели на потолке я не понимаю. Я знаю что такое ламели на каркасе кровати или дивана. А что такое у вас на потолке я не понимаю. Но в любом случае, ширину коридора 2100 вполне защитят дымовые пожарные извещатели на подвесном потолке.
Добрый день
Какое расстояние будет по рис. 1 от ИП №1 до стены вдоль балки – не более 4,0 м? Или 1,4 м?
В Примечании к таблице 4 указано расстояние между ИП (по табл. 1), до стены не указано.
“Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно
соответствовать таблицам 1 и 2.”
Здравствуйте! Расстояние между АПИ ВДОЛЬ линейных балок соответстует таблицам 1 и 2, то есть как при ровном потолке. Да это так. Если между стеной и АПИ нет балки, а просто ровная поверхность потолка, то в этом случае 4 метра (исходя из рисунка), а если между АПИ и стеной есть балка, то это уже 1,4 метра, в соответствии с табл. 4. На рисунке 1 в статье указаны все расстояния. Там нет изображений АПИ расположенных вдоль балок. Это разрез, на котором как раз в левой части указаны расстояния поперек балок, а в правой части участок ровного потолка и расстояния при ровном потолке. Расстояния между АПИ вдоль балок это есть расстояния между АПИ, находящимися внутри одного отсека потолка, ограниченного этими балками.
Теперь также “пройдемся” по таблице 5 СП282… Я даже загуглил, удивился)))
Не понял Вашей мысли. Что значит “пройдемся”? Что за СП282 такой? Видимо все таки СП484? Если вы хотите получить какой то ответ, т о задайте конкретный вопрос.
Извиняюсь, думал поймете о чем я. Почитайте абзац над 5 рисунком данной статьи, где про ячейки написано. Начинается он как раз с “Теперь также пройдемся по таблице сп282”.
Точно ….. “косячок” у нашего уважаемого Автора Сервиса ) Поправили. Спасибо за внимательность!
Здравствуйте, к сожалению, тоже столкнулся с трудностями. Потолок с балками. Высота продольной балки до 1,5м, высота поперечных 10см. Общая высота помещения 6м. Допускается ли применение троса в данном случае? Потолок ещё, т.е. крыша, имеет скаты. В проекте заложен трос, как нарисованы стрелки на рисунке.
Здравствуйте! Трос – отличный выбор в данном случае. Главное не превысить максимального расстояния от АПИ до перекрытия. И от балок и стен, соответственно минимум пол метра отступить следует. Не вижу повода для сомнений.
Вот в максимальном расстоянии загвоздка, получается. Т.к. потолок наклонный, то трос будет у стен максимально близко к перекрытию, а по середине расстояние увеличивается. Речь идёт о тепловых извещателях, а по СП максимальное расстояние от перекрытия 150мм. Для дымовых проще – 600мм.
Ээээ- нет, не так! Трос тоже под наклоном следует тянуть. Вот под коньком присверливать сначала крепежи на анкера их крепить к (или вокруг если возможно) потолочной балке в коньке. И потом натягивать трос, так чтобы он отступал от перекрытия одинаковое расстояние на всей протяженности.
Или дымовые тоже можно подвесить. У ПожТехКабеля есть ОКЛ как раз для дымовых точечных на пластине и на тросе.
Подобные потолки мы делали тросом. Там в середине ровно, а по краям скаты. Мы в верхней части, где уже ровно, присверливали крюки, а на трос одевали кольцо (можно карабин). Потом трос с извещателями в сборе натягивали не сильно по прямой от стены до стены. Далее трос просто поднимали упорами вверх и девали карабин в кольцо. Потом дотягивали талрепами возле стен. Технология не сложная.
Понял, спасибо огромное. Я уже думал, безвыходное положение. Главное, чтобы к балке разрешили крепить.
Только вот на картинке балки поперечные выглядят намного больше чем 10 сантиметров. Они на все 25 смотрятся. Уж и не знаю. Я бы перемерил их.
Мы сверлили балку посредине, продевали вокруг балки через отверстие кольцо из уголков и резьб – обрамление получилось. И вот за него крепили. Собственно, вариантов достаточно много. И нагрузка мизерная. Главное не сверлить балку в край, чтобы несущее армирование не разрушать.
Да там, возможно и вдоль трос натянуть – над этими самыми большими балками – там зазор есть. Тогда вообще будет красиво все
Спасибо, завтра всё буду измерять, на объекте ещё не был.
Добрый день.
Интересно рассмотреть вариант помещения с продольными балками больше 10% высоты помещения и поперечными балками меньше 10%. Пример плана приложил, высота помещения принята 4 м. Я так понимаю, для такого варианта таблица 5 СП484 не применима и надо пользоваться таблицей 4. Расстояние между ИП поперек линейных балок будет 2,8 м. Главный вопрос – какое будет расстояние между ИП вдоль линейных балок? Примечание к табл. 4 говорит, что это расстояние определяется табл. 1 и 2. Для дымовых ИП получается расстояние между ИП будет 8 м, от стены до ИП – 4,4 м. Но если учитывать поперечные балки как в первой строке таблицы 4 (Н менее 10%), то расстояние между ИП должно быть всего 5м, от ИП до стены – 2,5 м. Довольно существенная разница.
Какой вариант вы считаете правильным?
Здравствуйте NIK. В помещении есть продольные и поперечные балки. Ну и что с того что эти продольные и поперечные балки разной высоты? Они присутствуют. А это значит таблица 5 должна применяться. Высота помещения 4 метра, высота балки более 10% и это значит расстояние между ДИП через эту высокую балку 5,5 метра (строка 3). А расстояние между ДИП через низкую балку менее 10% составит по строке 1 – как при плоском потолке, то есть по таблицам 1 и 2 для данной высоты помещения. Да, позиция в этом случае таблицы 4 на данную схему гораздо суровее – поперек высокой балки 2,8 метра, но сразу возникает вопрос – а что делать с расстоянием между поперечными балками. Вот этот момент Вас и беспокоит, как я понимаю. Здесь все причины в нашем “корректном” нормотворчестве. Применить правильнее таблицу 5, но по таблице 4 будет больше извещателей, а значит не будет потом лишних вопросов и дополнительных “разумных” мнений от инспекторов разного ранга. Я бы на вашем месте предусмотрел самый негативный затратный вариант по таблице 4, то есть, расстояние поперек высокой балки принял бы 2,8, а поперек низких балок принял 5 метров. И 2,5 метра через балку до стены. Думаю не критично дороже, но зато без претензий.
Благодарю за ответ. Сомнения в применимости таблицы 5 возникают из-за письма ВНИИПО (во вложении), где сказано, что “Положения СП 484.1311500.2020 не рассматривают помещения с наличием разновысотных продольных и поперечных балок”. Что довольно странно, учитывая какие разнообразные варианты балок порой бывают на объектах.
И еще вопрос – Вам встречались разъяснения разработчиков СП484 насчет фразы в таблице 5: “”Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП”? На форумах мнения разделились: часть специалистов считает, что это расстояние от любой точки защищаемого помещения до ближайшего ИП – потому что в зарубежном стандарте, из которого взята таблица 5, именно такая формулировка (ссылка: https://partners.bolid.ru/forum/forum_22549.html#answer22685). Часть специалистов считает, что это расстояние между ИП – как более жесткий вариант (правда остается вопрос насчет расстояния между ИП и стеной). Но в обоих случаях это по сути частное мнение, которое нельзя подтвердить или опровергнуть. Поэтому ищу письмо от ВНИИПО по этому вопросу, но пока найти не получилось.
Мы много раз писали свое мнение о этих письмах ВНИИПО. Это полная туфта! Куда эти письма пристегнуть можно? Это не нормативный документ. Это всего лишь частное мнение одного или нескольких работников института. Юридически это полный ноль. Вот они эти пояснения свои про разновысотные балки нехай напишут в изменении к СП484 к этой самой таблице. И потом эти изменения узаконят в установленном порядке. В минюсте зарегистрируют. Вот тогда да, это можно как то расценивать и исполнять. Сейчас же, таблица 5 говорит о балках без уточнений разницы в высотах этих балок. И это есть закон который следует соблюдать. А не письма дурацкие. И про расстояние до ближайшего ИП. При чем тут любая точка помещения, если в таблице (как и в других таблицах аналогично) идет речь о расстоянии от конкретного ИП до ближайшего любого другого. Откуда эти выдумки про любую точку помещения? Нормы нельзя додумывать и толковать как шаман. Нормативщик обязан исполнять точно так как написано в пункте норм. А если написано не понятно, то нормотворца с работы гнать следует поганой метлой. И начальников его которые утверждали, тоже вместе с ним.
А по расстояниям следует принимать следующим образом. Если в таблице 5 не указано расстояние от ИП до стены через балку, то значит ИП необходимо устанавливать таким образом, чтобы между стеной и извещателем НЕ БЫЛО БАЛКИ, Вот и все на этом. И тогда будет полное соответствие таблице 5 в том виде в каком она представлена в утвержденном своде правил. Напишут изменения, будем изменениям подчиняться. А пока вот так. В проекте на АПС не напишешь как обоснование письмо ВНИИПО – это абсурдное основание. А чем то необходимо обосновываться. Ну вот что есть то и есть.
Не соглашусь с Вами. В таблице 5 написано “Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП” и там нет никаких указаний, что это расстояние от другого ИП, от любой точки помещения или от здания института ВНИИПО. Я ни в коем случае не сомневаюсь в Вашей квалификации, но Ваше утверждение, что это расстояние от одного ИП до другого ИП ничем не подтверждено. Аналогично с утверждением, что между ИП и стеной по таб. 5 не должно быть балок. Нет такого требования в таблице 5 – вот нет и все тут. Даже таблица 4 такого не запрещает.
Насчет силы писем ВНИИПО полностью согласен, но мне они интересны не как нормативный документ, так как ссылаться на него действительно бесполезно. Просто хочется понять ход мыслей разработчиков СП.
Кстати, по Вашей трактовке таблицы 5, даже в помещении два на два метра с продольно-поперечными балками, должно быть минимум 2 ИП, иначе не от чего будет считать расстояние до ближайшего ИП).
В любом случае, спасибо за ответы! Я не утверждаю, что они ошибочные! Просто СП написано так, что имеют место неоднозначные трактовки
в самой таблице нет уточнений. Однако в пункте 6.6.38, в который входят таблица 4 и таблица 5 четко прописано перед таблицей 5 “Размещение точечных ИП должно соответствовать таблице 5”. Эта фраза позволяет заключить что речь идет о расстояниях от размещаемого извещателя до некой определенной отметки. В данном случае до ближайшего ИП. Это вполне логично. Тем более если учесть стандартную практику определения расстояний в соответствии с иными таблицами данного свода правил, а также и прочих аналогичных сводов правил (СП5 к примеру). В любом случае, отсутствие точных указаний в таблице говорит только о низкой квалификации разработчика норм. И что то изменить можно только с помощью узаконенных в установленном порядке дополнений или измерений. Но никак не писулями не зарегистрированными в минюсте и не имеющими юридической силы. Если в норме не указано расстояние между стеной и извещателем поперек балки, то это может означать что оно не определено, такой вариант не рассматривается. Только и всего. А если не определено, то и устанавливать извещатель в подобном варианте не следует, так как нет полагающих оснований. Значит монтировать следует так, как указано, то есть между стеной и извещателем не должно быть балок.
Добрый день. Подскажите пожалуйста, как быть в таком случае ?
По таблице 4 применима 2-я строка. (H = 2,9м, D= 0,3м ). Расстояние между двумя дымовыми ИП поперек балок должно быть не более 2,3м. Но в данном примере никак не избежать нарушение пункта 6.6.36 “Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.”, т.к ширина балки 1,4м. Т.е если отступить от балки по 0,5м, то между ИП получится 2,4м
Здравствуйте! Есть одно правило в проектировании СПЗ. Если не возможно установить АПИ без нарушений, то следует рассмотреть применение АПИ иного типа.
Добрый день. Подскажите допускается ли установку ПИ вдоль линейных балок как к отдельному отсек, принебрегая расстоянием поперек балок? (высота потолка 4000, балки 480)
В каждом отсеке стоит по 2 ПИ, если делать между ПИ 2,8м поперек балок, то по итогу выйду на 2 ПИ в одном отсеке на одной оси.. получается какая то фигня
Здравствуйте! Нет так делать нельзя. Есть у вас потолок с линейными балками. Есть нормы для потолков с линейными балками. Ну так применяйте соответствующие нормы.
Здравствуйте!
1. Распространяется ли требование таблиц 4 и 5 СП484 на размещение воздухозаборных отверстий аспирационного извещателя?
2. Следует ли рассматривать в качестве линейной балки любой выступающий от потолка элемент отделки интерьера, имеющий линейную геометрию – карниз, обшивка воздуховода, гкл выступ и пр.?
Здравствуйте Алексей! Таблицы 4 и 5 для ТОЧЕЧНЫХ ИП, что указано в пункте 6.6.28 СП484. Не надо даже близко приплетать сюда ни аспирационные ни любые иные извещатели. Аспирационные извещатели не являются точечными.
Да в качестве линейной балки надо рассматривать любую подобную строительную конструкцию, препятствующую распространению дымовых потоков в помещении (балка, выступ, оборудование, воздуховод, прочее)
Спасибо за ответ! Сомнения по данному вопросу вызывает третий абзац п. 6.6.5, приравнивающий воздухозаборные отверстия к точечным ИП в части, касающейся их размещения. А п. 6.6.38 начинается как раз со слов “Размещение точечных ИП…”
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, если в помещении имеются линейные и поперечные балки разной высоты, но все меньше 10% расстояния до перекрытия, то по таблице 5 мы должны располагать ИП как при плоском потолке. Я должен полностью игнорировать балки и располагать ИП как при ровном перекрытии? Почему тогда в таблице 4 нет ничего подобного. Фото помещения прилагаю. Высота помещения 4,7 м, большая балка 0,4м, маленькая 0,25м.
Здравствуйте! К сожалению, я с вами согласен, логика в таблицах 4 и 5 несколько хромает. Но что делать, эти таблицы вместе с самим сводом правил утверждены в установленном порядке и зарегистрированы в Минюсте. То есть, это теперь закон. А закону нужно подчиняться, каким бы странным он не был. Да, все верно, в соответствии с таблицей 5, если высота балок менее 10% от высоты помещения, расстановка АПИ производится как при плоском потолке. Кстати, обращаю Ваше внимание! Расстояние как при плоском потолке МЕЖДУ ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ! ПРО РАССТОЯНИЕ ОТ ИЗВЕЩАТЕЛЯ ДО СТЕНЫ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО! А это значит, что установка АПИ при котором между стеной и извещателем находится балка таблицей 5 не предусмотрена. Взять нормы из таблицы 4 от АПИ до стены через балку не корректно – на каком таком основании? Ведь, как Вы сами заметили, между таблицами нет аналогии. По этому, в крайних ячейках, ближних к стене, извещатели должны быть обязательно, не смотря на то, что расстояние (как при плоском потолке) может позволять их не устанавливать. Обратите на это внимание!
Получается, необходимо разместить ДИП по всем углам, рассчитывая от продольных и одновременно от поперечных балках? При этом пройтись по периметру, рассчитывая расстояние между ДИП, как при плоском потолке?
Если от стены до балки расстояние сантимов 20-30?
Ну вы же понимаете, что СП484.1311500 ответил на этот вопрос – если нет возможности установить на перекрытии, то следует устанавливать на стене, колоннах и прочее. Это значит, что крайний отсек который маленький можно защитить путем установки АПИ на стену, как вариант.
Здравствуйте.
Есть фальшпотолок (0,4 м) в помещениях, а за ним находятся балки высотой 0,25 м, то расстояние между извещателями поперек балки будет по второй строчке таблицы 4 СП484? Такое – 2,5 (1,15)? Могу воспользоваться пунктом 6.6.41 для увеличения расстояния в 1,5 раза в данных условиях?
да конечно, можете применить пункт 6.6.41. Но обращаю внимание, по норме 2,3 метра между АПИ, а не 2,5. Не ошибитесь.
В пункте 6.6.41 говорится о радиусе контроля, а в таблице 4 говорится о расстоянии, смогу ли доказать, что этот пункт применим в условиях, когда за фальшпотолком есть балки?
ну что вы? Радиус контроля это есть расстояние от извещателя, которое он контролирует. Это аксиома что уж тут доказывать? Увеличение в полтора раза радиуса контроля это есть увеличение расстояния от извещателя до границы зоны которую он контролирует. Расстояние между двумя АПИ это есть расстояние зоны контроля двух извещателей. То что нормотворцы так говняно формулируют нормы это конечно плохо. Но уж такие есть. Я часто говорю о том что ВНИИПО значительно деградировало, как и многое другое, в сравнении даже с парой десятков лет назад. Они хорошо научились торговать разными письмами, быть этими – эффективными гребанными менеджерами. А вот о своем прямом назначении они забыли. Ну вот так вот. Если возникнет вопрос, Вам придется писать им письмо с просьбой дать официальное разъяснение между двумя понятиями расстояние и радиус контроля в разных пунктах документа. Правда с замечаниями в этом плане я еще не сталкивался и разумеется, сам их не делал.
Как смонтировать тепловой ип в соответствии со строкой 3 таб. 4 если не удается соблюсти 0,5м от балки(зеленая на фото). Т.е. и внутри пространства шириной 0,54м не установить и за балкой то же, если ставить в 1м от стены. Помещение мучной цех, дымовой ставить не вариант.
При невозможности установки ИП на перекрытии, нормы предписывают устанавливать на стенах, колоннах, тросах и прочих строительных конструкциях. Действуйте в соответствии с нормами.
Здравствуйте.
Потолок имеет трапециевидную форму. 400 мм между высокой (справа и слева) и нижней частью (по центру).
На потолке установлены пожарные извещатели по сп 5. По сп 484 собираюсь поставить в низкой и высокой части точечные дымовые извещатели. Или только пожарные извещатели разместить по краям?
Я вижу в помещении потолок и посередине есть широкая выступающая плоская часть от потолка, которую можно вполне принять за широкую балку. Ну вот и действуйте в соответствии с таблицей 4 СП484.1311500. Определяйте строку в таблице, в соответствии с отношением высоты балки к высоте помещения. Определяйте расстояние между ДИП через балку. Если расстояние позволяет установить ДИПы только в крайних частях, то ставьте. Если не позволяет, то добавляйте ДИП на средней выступающей части. Насколько я вижу, ширина средней части примерно 2,5 метра. Плюс отступ по пол метра от перепадов высот = 3,5 метра минимум получается между ДИП. В таблице таких применений нет. По этому, и в крайних частях и в широкой части придется устанавливать ДИП.
Подскажите пожалуйста, если на потолке есть продольные и поперечные балки, но нюанс в том что продольные примыкают к потолку, а поперечные примыкают к продольным(т.е. располагаются на расстоянии 240мм от потолка) в таком случае я все равно применяю таблицу 5 ?
Здравствуйте! Да конечно, если есть и продольные и поперечные балки, то следует применять таблицу 5. В нормах нет уточнений куда именно примыкают балки. Речь идет только о их наличии. Следовательно, если они есть, то применяется таблица 5.
Добрый день. Возможен ли монтаж дымовых ИП на нижней плоскости балок высотой более 600 мм? Не будет ли нарушаться пункт 6.6.12 СП 484?
Здравствуйте! Отличный вопрос у вас! Как говориться, не в бровь, а в глаз. С одной стороны, есть таблица 5 в которой черным по белому указано, что при высоте потолков 6 и более (например 5,8 метра, округленные до 6 метров), а также при высоте балок равно или более 10% от высоты потолка (то есть, те же условные 600 мм) работает пункт таблицы 5. Данный пункт предусматривает установку на балке, при ширине образованной ячейки менее или равно чем четыре высоты балки. Это ячейка, к примеру 4 х 600 = 2,4 метра. То есть вполне реальная ситуация. И в то же самое время, максимальное расстояние до перекрытия для дымовых АПИ всего 600 мм. до отверстия забора дыма. Получается один пункт разрешает то что запрещает другой
Конечно в таких косячных формулировках виноваты наши нормотворцы, кто же еще. Ну так вот, я уже видел замечание госэкспертизы именно в такой же ситуации. И да, совершенно верно, они усмотрели нарушение пункта 6.6.12 СП484.1311500. Вы совершенно правы. И я часто говорю нашим Читателям. Если девять документов или нормативных пунктов говорят да можно, а один говорит нельзя, то делать следует НЕЛЬЗЯ, так как именно на этом десятом основании вы получите замечание.
Добрый день!
ПС в помещениях. Ребристые потолки. Продольные балки (рёбра плит) высотой 350 мм, шаг 1500 мм. Поперечные балки (рёбра жёсткости плит) высотой 140 мм, шаг около 1400 мм.
Фальшпотолок ниже плиты на 1260 мм. То есть все балки более 10% высоты защищаемого объёма. Причём по факту для продольных балок W/D=1300:350 менее 4, для поперечных балок W/D=1400:140 более 4.
Вопрос 1. Где по таблице 5 СП 484 ставить ДИП – на рёбрах продольных балок или внутри ячеек?
Вопрос 2. Расстояние ОТ чего до извещателей указаны в таблице 5? До любой точки? Или между ИП? Какое расстояние выдерживать от ИП до стен? По таблице 4? А с какой стати – это же таблицы отдельные и для разных случаев.
Вопрос 3. Относится ли норма п. 6.6.41 СП 484 (увеличение радиусов до 1,5 раз в “низких” объёмах) к расстояниям по таблицам 4 и 5? Если да – как это можно обосновать?
здравствуйте, Владимир! Самое лучшее, если позволяет 0,5 отступ от балки, ставить ИП внутри ячеек, а не на балке. Установка на балке все таки мера вынужденная и не очень хорошая. Расстояние по таблице 5 указаны между ближайшим ИП через балку той высоты которую принимаете по таблице. Например через высокую балку может быть одно расстояние до ИП, а через низкую балку другое расстояние. Это значит, что не все расстояния между ИП могут быть одинаковыми. Следует смотреть место установки и высоту пересекаемых балок. По поводу расстояния до стен. Мы когда то принимали по таблице 4. Однако, в госэкспертизе получили замечание – с какой стати. Именно так. Ведь по таблице 5 вообще расстояние до стены через балку не нормируется. По этому, нам пришлось переделать – установить ИП везде в крайних ячейках, так чтобы между стеной и ИП нигде не было балок, а балки были только между извещателями. Я не очень согласен с этим. Однако, действительно в этой части нормы не додуманы. Приходится делать так. По вопросу 3. Формально, в низких пространствах увеличивается именно радиус контроля ИП, а не расстояние между ИП и между ИП и стеной. По этому, применить данную норму можно только если в низких пространствах ровный потолок и зоны контроля определяются именно радиусами по табл. 1 и 2. К сожалению, это мы также проходили в госэкспертизе. Нам также сделали замечание. И формально мы не смогли отбиться. Написали тогда письмо во ВНИИПО, подробно обрисовали ситуацию, привели нормативные пункты. В ответ получили наши же нормативные пункты которые им послали в вопросе. А ответа конкретного так и не получили. они всегда так отвечают – размыто. По этому, следуя именно букве нормативного пункта, сокращаем только радиус. А расстояния по таблице 4 и 5 не сокращаем. Нет таких оснований.
Благодарю!
Только вот как я смогу обосновать установку ИП в ячейки, если W меньше, чем 4D? Причём меньше именно по продольным балкам, а по поперечным гораздо больше. Если продумать физику процесса, то надо ставить на низ маленьких балок (а это, помним, всего лишь рёбрышки жёсткости плит, на них и установить-то особо некуда). Ведь перетекание дыма вдоль плит (через рёбрышки) гораздо быстрее, чем поперёк (через рёбра), и на рёбра (которые 350 мм) ставить и правда не комильфо – сначала должна заполниться вся “ванна”, ограниченная плитой, а потом только попадает в соседние, через рёбра. Такая вот коллизия. Вообще, по здравом размышлении, я бы норму “четырёх высот” здесь не применял – она актуальна только для потолков с одинаковыми или почти одинаковыми продольными и поперечными балками, где и те, и другие более четверти ширины ячейки. И то, если это не гигантские “шоколадки” силовых кессонов, когда ячейка 2,5х2,5 м, а высота балок 2 м. Там однозначно в каждую ячейку ИП надо ставить. Да и правило “не ниже 600 мм от потолка” на низу таких балок не обеспечишь.
А ничего и не обосновывайте. Просто ставьте не упоминая о этих четырех высотах. Вы все равно на маленьком ребре ничего не поставите. Там арматура в этом ребре. И потом, именно потому что маленькие ребра перехлестнуть дымом гораздо проще, дым заполнит ячейки гораздо быстрее со стороны маленьких ребер, а не высоких. По этому, размер высоких ребер не имеет практического применения. Однако, учитывая, что указанное явление никак не установлено нормативным документом, что является не совершенством норм в определенном смысле, подобный вопрос вообще лучше не поднимать. А если случится так что вопрос будет задан, то так можно и ответить, что считались 4-х кратные высоты именно маленького ребра, как создающего минимальное препятствие для распространения дыма. Вряд ли кто оспорит такую постановку, поскольку в нормах не определено четко какую именно высоту ребер необходимо считать расчетной при ограничении ячейки ребрами разных высот и размеров.
Добрый день!
Расставил по таблице 5, расстояния табличные взял как расстояния МЕЖДУ извещателями – это самые строгие требования из того, как можно понять формулировку в “шапке” таблицы. При этом расстояния от ИП до стен предусмотрел как половину от табличных – по аналогии с таблицей 4, по крайней мере хоть как-то смогу обосновать логично. Ставить между стеной и первой балкой в моём случае некуда.
Устанавливал на постель плит – соотношение глубины и ширины ячеек взял по маленьким рёбрам (исходя из той логики, что перетекание идёт быстрее через них).
Отправил 2 недели назад, замечания пока не присылали.
Ну что тут скажешь. Только еще раз могу напомнить Вам, Владимир, что таблица 5 не предусматривает нормы расстановки АПИ, при расположении между АПИ и стеной балки. На каком основании Вы решили, что можете придумать свои нормы? Вот решили и все, половинное расстояние и норм по какой то там аналогии, которую сами выдумали по своей логике на свое усмотрение. Нормы нельзя обосновывать логично. Логично обосновывают дяди в красивых погонах в знатных кабинетах. А вы должны только исполнять. Если не предусмотрено нормы установки через балку до стены, то значит так и устанавливать не следует. Если нет места для установки АПИ между стеной и первой балкой, то в соответствии с требованием СП, устанавливайте на стене, колонне, тросе или иной строительной конструкции. Но не придумывайте новых норм самостоятельно.
Нам замечание, в этом плане, в свое время, госэкспертиза написала. Хотя, мы в проекте указали, что при отсутствии данных в таблице 5, принимаем расстояние до стены через балку по таблице 4. То есть не стали выдумывать сами половинные расстояния, а применили норму, прописанную для потолков с линейными балками. Получили замечание и отбить его не смогли, так как нечем обосновать свое решение. Надейтесь на лояльность или не внимательность эксперта. Иногда проскакивает и такое проектирование, нам уже писали наши Читатели. Человеческий фактор. Кто то просто не станет писать замечание, так как отсутствие данных в таблице 5 есть прямой недосмотр нормотворцев, проектировщик не вот виноват. А кто то поступит принципиально – есть момент необоснованного проектирования? Нате замечание. Ну, то-есть, Вы меня поняли.
Здравствуйте.
В таблице 5 указано, что при ширине ячейки W10%Н, т.к. она всегда будет больше 150 мм.
Но Вы в примере к таблице 5 для тепловых извещателей в помещении с балками 0,5 м, показываете, что ИП надо крепить на нижней части балок. Получается п. 6.6.12 к таблице 5 не применим?
Смущает, что в таблице 5 в указании по размещении ИП “на нижней плоскости балок” нет примечания типа “с учетом п.6.6.12”, как обычно бывает в нормативах, когда несколько разных пунктов дополняют или противоречат другу другу. И непонятно, или это небрежность авторов СП, забывших добавить такое примечание, или так и задумано.
Здравствуйте. Не торопитесь с выводами. Нигде в таблице 5 не сказано, что пункт 6.6.12 не применим. Если вы запроектируете с нарушением этого пункта, то как раз по нему замечание и получите. И инспектор скажет вам – расстояние от потолка больше 150 мм.? Да? Ну лови замечание. Есть одно правило, которому следуют все нормативщики и проектировщики. Если девять из десяти документов (или пунктов все равно) говорят да можно, а один говорит нет нельзя, то делать следует нельзя, так как именно по этому пункту вы получите замечание. И судья (если дело дойдет до судьи) поддержит инспекцию. Скажет что все пункты норм следует соблюдать, а не выборочно какие удобно. Если не получается установить тепловые извещатели по таблице 5 без нарушения пункта 6.6.12, то просто используйте какие то иные извещатели, не точечные. Термокабель проложите. Или дымовые. И вопрос решится. А несовершенство нынешних норм уже оскомину набило. Да, нормотворцы сейчас очень деградировали, по сравнению даже с периодом пару десятков лет назад. Здесь на сайте есть несколько моих коллег экспертов – пенсионеры ВНИИПО. Так они, глядя на нынешние сочинения, говорят, что сами они конечно были не ангелы, но если бы они себе позволили так небрежно формулировать, то с них быстро бы погоны сорвали и пинком под сраку из ВНИИПО погнали бы. А этим сейчас, ничего, все с рук сходит. Коррупция и кумовство и отсутствие специалистов, одной фразой. Но тем не менее, вот это то что придумали, утверждено в установленном законом порядке. Мы обязаны соблюдать, как бы нам это не претило. А уж что касается таблицы 5, так там много чего не предусмотрено. Например, расстояние от ИП через балку до стены. Нет такой нормы. Люди часто спрашивают как поступать. А что я скажу? Если нормы нет, то значит так монтировать АПИ нельзя. Единственный вариант – между АПИ и стеной не должно быть балок. То есть в крайних ячейках извещатели должны присутствовать обязательно. А если не получается, то на стене или колонне или на тросе. То есть как угодно, но без нарушений.
Спасибо за ответ.
1. Согласен, что у п. 6.6.12 более высокий приоритет, так как он запрещающий. Но тогда у Вас ошибка в примере к таблице 5, где тепловые извещатели установлены на балках высотой 0,5 м.
2. Согласно п. 6.6.17 СП484: “Размещение чувствительных элементов линейных (многоточечных) тепловых ИП аналогично требованиям к размещению точечных тепловых извещателей”. На мой взгляд термокабель не меняет ситуации, на него тоже будет распространяться как требование по расстоянию от перекрытия не более 150 мм, так и требование таблицы 5 по установке на балке.
3. Получается, что в помещении с продольно-поперечными балками более 150 мм и W < 4D, тепловые извещатели в принципе не применимы. При установке извещателя на балке будет нарушен п.6.6.12, при установке на потолке будут нарушены требования таблицы 5.
Вы опять не поняли. В статье наш инженер разъясняет логику использования пунктов таблицы 5. только и всего. Документ только вышел в свет. Многие не понимают как именно применять эту таблицу. Задают вопросы – приведите пример. Вот это как раз пример и есть. Без привязок ни к определенному объекту, ни к прочим нормативным пунктам. Само собой, если балки высотой менее 15 см. , то тепловые извещатели можно установить без нарушений. Но если балки выше 15 см., то также понятно, что установка тепловых извещателей нарушает иные требования норм. Также, если балки выше 70 см., соответственно и дымовые точечные извещатели нельзя установить по аналогичным причинам. Во всез этих случаях следует просто применять иной тип извещателей. Например, термокабель (не точечные).
Спасибо. Уточнение – если вместо точечных ИП будет использоваться термокабель, то его необходимо проложить на расстоянии не более 150 мм от перекрытия? И например для помещения высотой 3 м и продольно-поперечными балками 0,4 м, расстояние между линиями термокабеля должно быть не более 3 м?
В любом случае, во избежание недопониманий, мы внесли дополнительное разъяснение в данную часть статьи.
Если вы применяете линейный тепловой извещатель, то прокладываете его по поверхности перекрытия, конечно обводя балки даже если они высокие, не сверля их, в соответствии с пунктом 6.6.17 и 6.6.5. То есть, расстояния между линиями термокабеля принимаете в соответствии с таблицей 1, как и указано в пункте 6.6.17. А таблицы 4 и 5 только для точечных извещателей. Применение таблиц 4 и 5 для линейных тепловых извещателей не определено. Наши монтажники обычно прокладывают изолированный оболочкой трос 2 мм. по маленьким анкерам с крючками, повторяющий конфигурацию потолка вместе с балками. А потом, просто вяжут термокабель к этому тросу хомутами или стяжками, рекомендованными производителем термокабеля. Посмотрите в методичке производителя там есть вариант прокладки на тросе. Ну или просто можно крепить специальным потолочным крепежом ТН-103N или зажимами ТН-101N.
Здравствуйте!
Преамбула:
На объекте в запотолочном пространстве (между перекрытием и подвесным потолком) присутствуют продольные и поперечные балки. Высота поперечных балок 410 мм, продольных балок 240 мм, высота запотолочного пространства 520мм. Существующие условия соответствуют второй строке таблицы №5 СП484.
Сложность заключается в следующем: балки по краям помещения не позволяют установить ИП между стеной и балкой, даже на стену не нарушая п. 6.6.36.
Планирую разместить ИП максимально близко к пространству между стеной и балкой с соблюдением п. 6.6.36. Т.к. в таблице №5 нет уточнения “поперек балок”, как в таблице №4, а есть только требование к расстоянию до ближайшего ИП, считаю данный принцип расстановки ИП допустимым.
Пример помещения и расстановки ИП прилагаю.
Прошу Вас высказать свое мнения. Допустима ли подобная расстановка ИП?
Здравствуйте! Вот примерно в такой ситуации мы приняли похожее решение и получили замечание от госэкспертизы. Замечание, если опустить все бла-бла звучало так. В таблице 5 нет нормы поперек балок, следовательно такая установка не предусмотрена вообще. Вот и все. Мы для определения расстояния до стены применили данные из таблицы 4, но госэксперт не принял такого решения, так как нет указаний о возможности применения данных таблицы 4 при применении таблицы 5. Вот и все. Оспорить замечание мы не смогли, так как действительно нет вариантов. На наш запрос “и что теперь делать?”, эксперт ответил либо на стену или на трос или на колонну или вообще, применяйте НЕ ТОЧЕЧНЫЕ извещатели. Никто не запрещает, к примеру применение термокабеля для защиты запотолочного пространства. Вот такой мы получили ответ. И, как я уже сказал, аргументированно оспорить замечание не смогли. Думаю, здесь имеет место не совершенство разработчиков норм. Но тем не менее, закон пусть плохой, но это закон, мы обязаны соблюдать, пока не будет изменений или уточнений. Применили термокабель и прошли экспертизу..
Здравствуйте. Интересная конечна трактовка СП экспертизой – “не предъявляются требования к расстоянию от стены через балку, значит подобная установка не допустима”. Не согласен с этим.
Самое смешное, что в опубликованных изменениях к СП 484 вопрос с балками так и не решился.
В любом случае спасибо за Ваш ответ.
Не согласны это да, но ваше не согласие мало кого интересует. Мы вот тоже были не согласны, но аргументированно отстоять свою позицию не смогли. Да, не совершенство норм. Собственно, госэксперт не стал с этим спорить. Да, нормы не совершенны. Но и замечание не убрал. Сказал что если хотите можете заниматься препирательствами с ВНИИПО, но пока в законе не написано, значит нет такого явления. И все. А он действует точно в рамках нормативного пункта.