Архив метки: форум пожарной безопасности 2021

форум пожарной безопасности 2021

новые СП на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Одиннадцатая часть.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО комментировали новые СП для проектирования систем противопожарной защиты. В настоящее время, стенограмма этих комментарий опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы закончим наш небольшой цикл статей, который содержит анализ этих комментарий. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 208 вопроса), на котором мы закончили в десятой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в указанной в новом документе части. Называется документ СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке перечень зданий и сооружений 2020

208. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Какой будет статус у СП по критериям оснащения зданий системами противопожарной защиты в контексте принятия Постановления правительства Об утверждении критериев оснащения объектов защиты системами противопожарной защиты с 01 января 2021. Это дублирующие документы или в них есть разница?

Ответ ВНИИПО

Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации». При этом положения свода правил будут распространяться на вновь проектируемые и реконструируемые объекты, а положения Постановления Правительства на существующие объекты.

Ответ принимается, как вполне вменяемый и разъясняющий суть вопроса.

209. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Лифтовые холлы рассматривать как тамбур?

Ответ ВНИИПО

Лифтовый холл не является тамбуром

Ответ принимается, как вполне вменяемый и разъясняющий суть вопроса.

210. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Лифтовая шахта оборудуется АПС??? мусорокамера?

Ответ ВНИИПО

СП “Перечень…” не предусматривает защиту лифтовой шахты СПС. Мусоросборная камера в жилых домах оборудуется СПС и АУП.

Ну допустим, мусорокамера предусмотрена пунктом 46 таблицы 3 данного СП, защищается АУП, а вот в колонке СПС прочерк стоит . С чего они взяли, что требуется и СПС и АУП? Согласно примечания 8, АУП представляет собой спринклерные оросители по всей площади, установленные на кольцевом участке трубопровода. И то что «СП “Перечень…” не предусматривает защиту лифтовой шахты СПС» тоже ерунда, так как пунктом 4.4, СП предусматривает защиту АУП и(или) СПС всех помещений, за исключением перечисленных ниже в данном пункте. Лифтовых шахт в перечне исключений нет. А это значит, что СП уже предусмотрело защиту лифтовых шахт или СПС или АУП. Однако, в табличках 1-3 такое помещение или сооружение, как лифтовая шахта не указаны, ссылок на иной документ, регламентирующий противопожарную защиту лифтовой шахты также нет, что является «косяком» нормотворцев.

211. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Оборудуется ли АПС АПТ стояк мусоропровода???

Ответ ВНИИПО

СП “Перечень…” не регламентирует защиту ствола мусоропровода.

Ну вот что это за ответ? Ну не просто же так люди второй раз спрашивают об одном и том же. Опять, короткая откорячка, и все. Не может СП не регламентировать защиту ствола мусоропровода, так как пунктом 4.4 уже регламентирует защиту ВСЕХ ПОМЕЩЕНИЙ, за исключением перечисленных в пункте. Такого помещения, как ствол мусоропровода в перечне исключений нет, а это значит, что согласно указанного пункта СП, этот объем подлежит защите АУП или СПС. Учитывая единый объем (помещение) мусоросборной камеры и ствола мусоропровода, указанный ствол логично считать не делимой частью мусоросборной камеры, защищать АУП, в соответствии с п. 46 табл. 3 СП «Перечень …..». Может есть у ВНИИПО какие то иные мнения? Если есть, то озвучьте, но только с ссылкой на нормативный пункт, а не просто ля-ля. Пустая болтовня уже бесит, честное слово!

212. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Пиростикеры согласно п.8 табл.А.4 СП 5.13130.2009 применялись на объёктах Ф1.1. Теперь этого нет. Как регламентируется применение пиростикеров по новому документу?

Ответ ВНИИПО

СП “Перечень…” не предусматривает применение пиростикеров.

Речь идет о следующем пункте в приложении А СП5.131й30.2009:

8 Электрощиты и электрошкафы (в том числе распределительных устройств), расположенные в помещениях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 до 0,1 метра подлежит защите автономными установками пожаротушения.

Теперь данное оборудование не защищается отдельно от помещения, в котором оно установлено. Если положено по НД защищать все помещение пожаротушением, то электрощиты защищаются вместе со всем помещением. Если на то есть решение проектной организации, в электрощиты может быть помещен модуль пожаротушения от АУП. А если не положено в данном помещении пожаротушения, то и электрощит отдельно не защищается. Это не значит, что нужно выкидывать существующие автономные порошковые огнетушители (колбы, шары, стикеры), так как на объектах проверяемых по СП5.13130 их вынь и предъяви, но вновь проектировать их уже не требуется.

Как то так нужно было ответить людям, которые спрашивают вопрос, а не отплеваться от них тремя словами, как от бродячей кошки.

213. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Почему в таб. 1 СП по приложению А так и нет до сих пор помещений категории «Г» по пожарной опасности, в иных нормативных документах, как защищать подобные помещения нет информации?

Ответ ВНИИПО

Помещения категории Г следует защищать таким же образом, как защищается здание в целом, в состав которого входит указанное помещение. При этом категорию помещения следует определять по СП 12.13130.2009, а не по формальным признакам, как часто бывает на практике (не редко помещениям категорий А или В1-В3 присваивают категорию Г без проведения расчета).

Это все так, но давайте уже не будем дурочку валять – вопрос взялся не с потолка просто так, он муссируется уже более 10 лет. А если все здание отнесено к категории «Г», сто тогда? Ну вот так получилось, в соответствии с СП12.13130.2009 пунктом 6.8, «Здание относится к категории Г, если одновременно выполнены следующие условия: здание не относится к категории А, Б или В и суммированная площадь помещений категорий А, Б, B1, B2, ВЗ и Г превышает 5 % суммированной площади всех помещений». И вот, здание получилось категории «Г», согласно расчетам, по формальным признакам, а не просто так. Это часто бывает в зданиях с большими сварочными или литейными цехами. И что? Чем защищать вот это большое помещение категории «Г» и на основании какого именно пункта норм? Как обычно это бывает при обращениях во ВНИИПО, вопрос очень правильный, а ответ никакой, то есть не несущий абсолютно никакой полезной информации.

214. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

В СП “Перечень зданий, сооружений….” двойные полы входят как в перечень кабельных сооружений, необходимость защиты которых определяется объемом (площадью) сооружения, так и рассматриваются отдельно, где необходимость защиты определяется объемом горючей массы. Поясните, пож-та, в каких случаях следовать тому или иному пункту.
На подстанциях очень часто для прокладки кабелей используются кабельные каналы, в перечне кабельных сооружений они не учтены.

Ответ ВНИИПО

В случае предъявления к тем или иным зданиям, помещениям и сооружениям различных требований в разных разделах нормативного документа необходимо руководствоваться более высокими требованиями. Защита непроходных кабельных каналов данным СП не регламентирована.

В вопросах 210 и 211 мы уже разъясняли, что значит «не регламентирована». Но вопрос был немного о другом. Речь идет о пункте 4 табл. 2 (позиция до или более 100 куб. м.). Это очень много – 100 куб. метров внутрипольных кабельных лотков! И сравнение с пунктом 10, в котором используются формулировки двойных полов, при этом предполагается оценка горючей массы. И совсем здесь не нужно ориентироваться обязательно на более высокие требования. Двойные полы подразумевают наличием фальшпола в неком помещении, под которым может быть что угодно – лоток кабельный, канализационные или водопроводные трубы, венткороба, или даже вообще ничего – например, когда пол в таком состоянии, что приводить его в порядок дороже , чем построить ровный и красивый фальшпол. А кабельные сооружения это пространства, используемые исключительно для прокладки кабеля. Ну зачем вот сейчас в ответах, заставлять монтировать АПТ именно в кабельных сооружениях (при наличии горючей массы более 7 литров на 1 КЛ), если эти сооружения не превышают объема 100 куб. метров? Вы ведь именно это сейчас пытаетесь сделать? Не так ли?

215. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Оборудование жилых домов менее 28м средствами СПС, а являются ли автономные пожарные извещатели таковыми? Или нужно будет полноценные СПС создавать пусть и безадресные? Основная их задача – запуск СОУЭ? А кто будет обслуживать данные системы, управляющие компании – у них нет таких сотрудников.

Ответ ВНИИПО

Автономные пожарные извещатели не являются СПС. В жилых многоквартирных домах согласно СП “Перечень…” следует предусматривать СПС независимо от этажности. А кто в настоящее время обслуживает СПС в жилых домах высотой более 28 м?

Не корректен сам вопрос. В таблице 1 ясно сказано – многоквартирные жилые здания (до 75 метров) – СПС, одноквартирные здания – автономные дымовые ИП.

216. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Затем определить необходимость защиты каждого сооружения (таблица А.2) и помещения (таблица А.3), входящих в состав здания””. Вопрос: В соответствии с ФЗ 384 термины “”сооружение”” и “”здание”” обособлены друг от друга и относятся к отдельным объектам строительства прошу разъяснить о каких “”сооружениях””, входящих в состав здания написано в данном пункте.

Ответ ВНИИПО

Речь идет о кабельных сооружениях и пространствах за подвесными потолками.

Ответ по крайней мере не полный. Действовать следует по пункту 4.1. СП. Сначала определяется противопожарная защита здания в целом по таблице 1. Внутри этого здания бывают помещения (склады, серверные, архивы), не обязательно кабельные сооружения или за подвесными потолками. Эти помещения вполне могут иметь требования к защите АУП. Также внутри здания могут быть некие сооружения, кроме кабельных тоннелей, такие как холодильные камеры, окрасочные или сушильные камеры, трансформаторные. Вот их надлежит защищать, согласно отдельным требованиям СП.

217. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

Здания

Нет понимания, что делать с одноэтажными складскими зданиями, производственными зданиями высотой менее 30м.
Что такое уникальное издание и документация особой ценности?

Скажем бухгалтерские архивы предприятий подпадают под пожаротушение?

Много зданий 4-х этажных общеобразовательных школ. Насколько экономически разумно оборудовать их АУП. В то же время появились трехэтажные садики. А там маленькие дети до 6 лет. Скорее такие садики требуют АУП

Сооружения

п.12 про киоски пропущено
Помещения п.5а выражает изумление , т.е надо будет ломать голову как защитить помещения с температурой от -30 градусов до +5 градусов
Дальше идут разночтения. Так как из смысла таблицы получается, что есть складские и производственные помещения, а есть помещения связи (это видимо не Ф5.1 и не Ф5.2) и помещения транспорта (то же видимо не являются классом Ф5)
Для общественных помещений опять нет понимания уникальная рукопись, документация особой ценности
К общественным помещениям отнесены архивы, склады декораций, бутафории, помещения для животных и т.д., камеры хранения багажа ручной клади и т.д., хотя казалось бы, что это складские помещения.
Сноски 3,4 исключают возможность оборудования театров, клубов, цирков, киноконцерных залов и т.д другим видом пожаротушения кроме водяного.

Ответ ВНИИПО

См. п. 4.1 СП.
Определение уникального документа не является предметом данного СП. См. нормативы в области архивного и библиотечного дела.
АУП предусмотрены только в 5-ти этажных школах.
Киоски в СП не упоминаются.
Вопрос не сформулирован.
Вопрос не сформулирован.
См. ответ по п. 2
См. п. 4.10 СП
Вопрос не сформулирован.

Действительно, формулировка вопроса какая то кривая. Все в кучу посваливали, школы 4-х, а не 5-этажные, киоски, бухгалтерские архивы. Ответы соответствующие.

218. новые СП по СП “ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ”

под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или пожарный отсек, выделенный противопожарными стенами 1-го типа. Для зданий, имеющих подземную и надземную части, выделенные в самостоятельные пожарные отсеки с обособленными эвакуационными выходами, указанные в части (надземную и подземную) в контексте настоящего свода правил допускается как отдельные здания.

Указанным пунктом, в части зданий рассматриваемых как отдельные здания, видимо не предусматривается наличие смежных между ними проходов дверей, окон, каналов вентиляции. Прошу уточнить указанный мною довод.
В соответствии с п.4.4 СП (перечень зданий..), в зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений, в том числе с мокрыми процессами, душевых, санузлов, моек. Прошу рассмотреть вопрос о необходимости или возможности установки точечных ИП в влагозащищенном исполнении в указанных в пункте помещениях, если в указанных помещениях имеется пожарная нагрузка (электрические водонагреватели, электроприборы).

Ответ ВНИИПО

Вопрос сформулирован не корректно
Отклонено. Помещения, перечисленные в п. 4.4, не требуется оборудовать СПС.

Ответ принимается.

219 – 229 . новые СП – Общий вопросы.

Здесь много текста и мало что можно комментировать, так как это все мало касается нормативных документов. Больше просто законодательство России обсуждается.

На этом отчет по форуму заканчивается, и вместе с ним заканчивается наш цикл статей. В завершении, хочу заметить, что смысл статей нашего цикла не был в том, чтобы кому то насолить или навредить, типа «в суп плюнуть». Совсем нет. Смысл был в том, чтобы показать, насколько наплевательски относятся чинуши к своим обязанностям и к людям, за свою зарплату, которую они получают из налогов тех же самых людей. Ну если не хотите Вы толком общаться с народом, то не делайте этого вообще. Так будет честнее. Зачем играть в публичность? Люди вопросы задают по новым документам, по которым им жить – это естественно. Ну так ответьте полноценно и подробно на вопросы, так чтобы никаких сомнений уже не осталось. А мы что видим? Больше половины вопросов не получили ответов, а так – откорячки какие то, ниочем. Людям, которые эти вопросы задавали, так ничего и не разъяснено. Кто хочет посчитать ответы которые «ниочем» и сравнить с количеством вменяемых ответов – прошу, вот одиннадцать статей в которых содержаться примерно 218 вопросов, посчитайте и увидите, что я прав. Задумайтесь об этом!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые СП

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

Добавить комментарий

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Как вы знаете, а может не знаете, в апреле 2021 года проходил всероссийский инженерный форум, на котором освещались вопросы пожарной безопасности. Сегодня, мы начнем небольшой цикл статей в котором эти вопросы и ответы представителей ВНИИПО разберем для понимания. Собственно, инженерный форум потому и называется инженерным, что на нем участвуют проектировщики различных систем (в том числе СПЗ), которые хотят понять в какую сторону подул ветер перемен, и как теперь проектировать, чтобы экспертиза не «забанила» проект. А ветер перемен в конце 2020 года и в 2021 году дул особенно сильно, именно в отношении трансформаций в нормах пожарной безопасности и правил проектирования противопожарных систем.

Думаю, учитывая солидный объем вопросов-ответов на форуме, материала будет на 10-15 статей, как минимум. Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, приступаем……к разбору вопросов по новой редакции СП6.13130. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке Prikaz_200_ot_06_04_2021_Ob_utverzhdenii_SP_6_13130_1

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Анализ подпункта 6) статьи 3 Федерального закона от 06.03.2006 № 35-ФЗ, подпункта в) п.10 раздела II Постановления Правительства РФ от 25.03.2015 г. № 272 и п. 7 раздела I Постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 определяет место массового пребывания людей – территория общего пользования поселения или городского округа, либо специально отведенная территория за их пределами, либо место общего пользования в здании, строении, сооружении, на ином объекте, в котором может одновременно (постоянно или временно) находиться 50 и более человек.

К объектам с массовым пребыванием людей относятся здания и сооружения, в которых постоянно или временно находиться 50 и более человек (ПП-390). При этом не учитывается количество помещений в здании и их площадь, а также не учитывается наличие аварийной ситуации и/или количество пожарных отсеков и их класс функциональной пожарной опасности.

Аналогичный вывод приводится в статье старшего преподавателя кафедры специальной электротехники, автоматизированных систем и связи Академии государственной противопожарной службы МЧС России (ГПС МЧС РФ) Харламенков А.С. Здания и помещения с массовым пребыванием людей // Пожаровзрывобезопасность/2018.

В соответствии табл. 2 ГОСТ 31565-2012 и письмом от 15.08.2017 №1299-ОГ03 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) для прокладки в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах следует применять кабель в изоляции с индексом «HF».

Буду признателен за Ваше мнение по вопросу:

В каких нижеприведенных случаях следует использовать кабель «HF»?:

Многоквартирный жилой дом на 50 и более квартир.
Многоквартирный жилой дом с встроенной парковкой на 50 и более машиномест.
Отдельно стоящая многоуровневая парковка на 50 и более машиномест.

P.S. Заказчик в типовом задании на проектирование (и эксперт службы заказчика в замечаниях к проектной/рабочей документации) требует указать в проектной документации кабель ВВГнг (А)-LS ссылаясь на введенные в эксплуатацию объекты недвижимости (жилая застройка), которые прошли государственную экспертизу, Ростехнадзор, стройнадзор (технический, авторский).

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института, для многоквартирных жилых домов допускается применение кабелей типа исполнения «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ, за исключением мест общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек, согласно Федеральному закону от 06.03.2006 № 35-ФЗ «О противодействии терроризму». В местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек необходимо применять кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ. В многоквартирном жилом доме с встроенной парковкой на 50 и более машиномест необходимо применять кабели типа исполнения «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3 и кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.5.2., в том числе для местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек в пожарном отсеке класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3.

В общем то, ответ вполне понятен и очевиден. В здании с массовым пребыванием людей выделяются пожарные отсеки, диктующие эту самую массовость, то есть там, где могут быть 50 и более человек хотя бы теоретически. И соответственно, в данных отсеках применяют безгалогенный кабель. Они решили, что все здание не нужно – отсек вполне достаточно! Хотя, именно объект с массовым пребыванием людей фигурирует во всех документах, а не пожарный отсек. Единственно, что можно сказать в укор ВНИИПО, что этот принцип надо было четко и понятно В НОРМАХ ПРОПИСАТЬ, на момент их формирования! А не писать потом эти дурацкие ответы на вопросы! Куда теперь эти их ответы подошьешь? Как проектировать? Так и обосновывать проектные решения этими ответами в СМИ? Прямо в проекте писать – “на основании ответов представителя ВНИИПО на таком то форуме ……”. Так что ли? И интересно знать, а на других объектах, не многоквартирный дом, а к примеру, в офисном здании с подземной стоянкой на 50 и более машиномест, такой принцип работает? Гостиница? Общежитие? Или в здании где есть пара ресторанов каждый до 50 человек максимального пребывания в разных пожарных отсеках, но стоянка на более 50 машиномест у них общая. Там также можно на стоянке применять «FRHF», а в ресторанах «FRLS»? Или там подход другой? Или это надо опять вопрос написать на другом форуме который через год?

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

СП 6.13130.2013. СПЗ. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности пункт 4.14. Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Письмо ВНИИПО МЧС РФ от 13.02.2017 №751эп-13-3-3

Совместная прокладка инженерных коммуникаций, в частности кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты совместно с кабельными линиями и электропроводками не относящимися к системам противопожарной защиты, проложенных в отдельных друг от друга коробах, лотках или трубах, размещенных в одном замкнутом строительном канале, по мнению специалистов института не допустима.

Сертификаты на вертикальные огнестойкие кабельные линии (ОКЛ) не существуют, т.к. ГОСТ на испытания не регламентирует испытания на вертикально расположенные ОКЛ.

Вывод: Шахта СПЗ (вертикальная электропроводка) должна иметь противопожарные преграды.

Данный вопрос актуален в жилищном строительстве, т.к. исходя из Письма ВНИИПО вытекает, что аварийное освещение запрещено прокладывать в нише/шахте УЭРМ даже если предусмотрен отдельный короб или стальная труба.

Вопрос: В каком нормативном документе приведены требования к пределам огнестойкости преград шахты для прокладки инженерных коммуникаций, какого типа преграды и с каким пределом огнестойкости REI?

Пояснения к вопросу:

Строительное задание от электриков в адрес архитекторов/конструкторов должно содержать вышеуказанный ответ «тип и REI». В идеале, нужен пример чертежа шахты СПЗ, на котором будут приведены рекомендации по номенклатуре материалов соответствующих указанным «тип и REI».

Ответ нужен в форме конкретных рекомендаций (пример):

– перегородки 1-го типа не менее EI 45,

– перекрытия 3-го типа не менее REI 45,

– двери 2-го типа не ниже EI 30.

Ответ ВНИИПО:

Для подготовки ответа необходимо рассмотрение проектной документации

На мой взгляд, вопрос задан абсолютно конкретно – чего там в проекте рассматривать. Есть выгороженная нормируемыми конструкциями шахта кабельная через все этажи, труба по сути с верху до низу – замкнутый строительный канал, если говорить языком нормативщиков. В этой шахте любой кабель и СПЗ и не СПЗ вместе проходит в едином замкнутом строительном канале. Из этой шахты кабель выходит на уровни этажей через нормируемые кабельные проходки. Вот и все. Вопрос – можно так делать или нет? Или может надо организовать внутри шахты отсек вертикальный (с какой именно степенью огнестойкости?) специально для кабельных сетей систем ППЗ выгораживать, чтобы кабель систем ППЗ не находился в одном замкнутом канале с кабелями иных систем? Или в трубу какую то засунуть или в короб металлический эти все провода СПЗ? Надо или не надо? И чем это решение обосновать? Как яснее еще объяснить вопрос? Что там рассуждать про проектную документацию? Ответить следует, так как вопрос задан прямо в глаз, а не в бровь. А про проектную документацию это все откорячка.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Раньше все кабели шли вместе, единственное основным требованием было – чтоб не было наводок на слаботочные линии связи – и это правильно, зачем делить кабельные трассы, а если кабель экранированный все равно отдельной линией прокладывать? для чего если ни на что это не влияет? при делении трасс у нас получаются лишние материалы, а есть места где проходки труднопрокладываемые и нет физически места под разделение трасс, это не выгодно экономически и трудозатраты больше

Ответ ВНИИПО:

Новая редакция свода правил позволяет совместную прокладку в сплошном металлическом лотке (коробе) экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи других систем, не относящихся к СПЗ, а также экранированные линии связи СПЗ с неэкранированными линиями питания электроприемников СПЗ, но при условии разделения сплошной металлической пеергородкой в первом и во втором случае.

Ну тут ответ вполне внятен. Действительно, это прописано абсолютно конкретно.

вопрос дублирует вопрос 2 – тот же
инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладку огнестойкого кабеля под штукатуркой необходимо выполнять в трубе?

Ответ ВНИИПО:

Прокладку электропроводок СПЗ под слоем штукатурки необходимо выполнять в соответствии с п. 6.3.7 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85. При этом время работоспособности для данной электропроводки должно быть определено согласно ГОСТ Р 53316.

Согласно ПУЭ, любая проводка должна быть заменяемой. Почему это проводка СПЗ должна быть исключением? По этому, вариантов кроме трубы в штробе или специальных пустот в строительных панелях я не знаю. В общем вот и ответ. А по поводу испытаний данной КЛ по ГОСТ Р 53316, сказать могу только одно – таких данных нет, поскольку никому просто так платить за прожиг не хочется. Платят за прожиг ОКЛ, которую потом можно продавать и отбить на продаже потраченные деньги. А вот прожечь за счет государства, и потом написать в нормах, что при глубине залегания кабеля, к примеру, не менее 3 сантиметров внутри штукатурки, можно применять НЕ ОГНЕСТОЙКУЮ кабельную продукцию, ВНИИПО могли бы и сделать.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Вопрос по времени работоспособности кабельной линии противопожарной защиты:

Планируется ли добавить конкретики в том к каким кабельным линиям систем противопожарной защиты должны применяться требования по сохранению работоспособности в условиях пожара?

Дело в том, что отсутствие конкретики дает повод для разного рода спекуляций по этому поводу. Например: линия (адресная или шлейф) пожарной сигнализации (есть ли требования по ОКЛ к данному типу линий?); линия управления огнезадерживающими клапанами с электромеханическими приводами (при пожаре снимается питание, необходимо ли соблюдать требования по ОКЛ?).

Ответ ВНИИПО:

Время работоспособности каждой из систем противопожарной защиты того или иного объекта определяется проектировщиком исходя из конфигурации проектируемого объекта защиты в соответствии с требованиями части 2 статьи 82 Федерального закона от 22.07.2008 № ФЗ-123.

Вот он интересный вопрос. Именно так – отсутствие конкретики дает повод для спекуляций! Они вот ответили на форуме, а надо бы это самое записать ясно и понятно в нормативных документах. А вот давайте посмотри что там написано в этой самой статье 82 (что за часть вторая не понятно, так как статья на части не делится, а состоит просто из 13 пунктов, а не частей). Читаем пункт 2:

Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Ключевая фраза здесь – «…….и эвакуации людей в безопасную зону.». То есть, инсинуации ВНИИПО про право что то там определять самими проектировщиками это есть фикция, так как по любому, установлено ограничение временем эвакуации. А это значит, что все равно придется устанавливать ОКЛ везде – и на цепях которые можно порвать и выбросить в ситуации пожара, так как от них ничего не зависит (цепи упомянутого управления клапанами), и на цепях шлейфов сигнализаций, которые должны обнаружить пожар на ранней стадии, не дожидаясь температур, способных нанести ущерб даже кусочку пластмассы (а иначе, на кой ляд она вообще нужна такая сигнализация). И ничего не зависит от проектировщика. Если проект без ОКЛ на упомянутых цепях придет мне на экспертизу, то я сделаю замечание на основании упомянутой статьи ФЗ-123, которую отменить, у ВНИИПО кишка тонка. А их этот ответ на форуме к проекту не пришьешь.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли совместная прокладка огнестойких кабелей в одном лотке разделённом металлическими перегородками (ОКЛ) систем пожарной сигнализации, громкоговорящей связи, сетей связи, видеонаблюдения, автоматики дымоудаления и автоматического пожаротушения (12В и ~220В на ОЗК)? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.14.

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института и согласно подготовленной новой редакции СП 6.13130, в одном сплошном металлическом коробе (лотке) допускается совместно прокладывать следующие кабели при условии их разделения сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка):

− экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи, не относящимися к СПЗ

− экранированные кабели линий связи СПЗ с экранированными кабелями питания СПЗ.

Вот здесь уже попытался покривить душой именно человек задающий вопрос. Ведь ясно написано в нормах, что разрешенные кабеля и провода делятся не по видам разных систем, а таким образом – система СПЗ и прочие другие линии связи или сети связи и сети питания только СПЗ. Вопрос же задан с хитрецой, так как сети видеонаблюдения подразумевают питание камер и бывает что 220В или 60В. А сети громкоговорящей связи, как правило, 110В. Эти провода нельзя закидывать в один лоток, однозначно, поскольку это есть цепи питания иных систем, а совсем не цепи связи.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли транзитная прокладка огнестойких кабелей питания и управления систем пожарной автоматики через пожароопасное помещение склада от помещения с расположенным в нём щитом управления дымоудалением до помещения оператора? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.13.

Ответ ВНИИПО:

Допускается, при выполнении условий п. 13.15.13 СП 5.13130.2009

А вот тут вообще не понятно что ответили. Форум состоялся в апреле 2021 года, а с марта 2021 года документ СП5.13130.2009 прекратил свое действие по причины замены его более актуальными документами. Видимо, уже не корректно требовать выполнять какие то условия СП5.13130. По этому, даже комментировать не хочу.

вопрос и ответ не по теме
инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ для кольцевой линии с изоляторами не нужна? А для СОУЭ с изоляторами тоже не нужна?

Ответ ВНИИПО:

Электропроводка СПЗ (в контексте – АПС) может быть как типа исполнения нг-FR, при отсутствии изоляторов КЗ, но имеющая протокол испытаний по ГОСТ Р 53316, так и без индекса “FR” при использовании изоляторов КЗ.

Насколько я понимаю, вопрос остался без ответа. Не про электропроводку, то бишь, провода вопрос задавался, а про ОКЛ для СОУЭ. И ответ от ВНИИПО не обоснован пунктом норм. Куда его девать? Это просто ветер. Какой то мужик на форуме чего то сказал. Что значит “может быть”? А требования ГОСТ к исполнению кабельных сетей СПЗ куда девать? Там ничего про изоляторы не сказано. Опять что ли скажете что это ГОСТ добровольного исполнения? Про эту добровольность Вы инспектору ИПЛ расскажите.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ по дереву будут требования?

Ответ ВНИИПО:

В настоящее время метода испытаний при использовании деревянных строительных конструкций как точка опоры для кабельных линий и электропроводок, которые сохраняют свою работоспособность в условиях пожара в течение требуемого времени не разработано.

Вот это классно! И чего? Все? Сносим все деревянные строения? Или не делаем там системы ППЗ? Спросили – будут требования? Наверное следует ответить – требований в этом плане противопожарными службами предъявляться не будут, так как это мы не разработали методы испытаний. А поскольку это наш недосмотр, то собственники деревянных строений не обязаны терпеть неудобств из-за нас, в данной ситуации. По этому, прокладывайте сигнализацию без всякой ОКЛ. Вот так должно ответить порядочной организации. А самый главный представитель ГУ МЧС должен головой покивать, что мол, да я все слышал и согласен, продублирую командой по службе и открытое письмо отпишу на этот счет. А то ведь ничего не сказано. Не разработано! И что прикажете делать инспектору? Он скажет, ну и ладно, я тогда не подпишу Вам положительное заключение о состоянии объекта – идите вон во ВНИИПО, пусть они Вам подписывают, когда сподобятся и разработают. Мне зачем эта ответственность? А я согласно ГОСТ и СП 6.13130 обязан требовать ОКЛ. Вот вынь и положи, чтобы я видел.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

С деревом окл как применять? 1000 градусов испытания? есть сауны, бани? Я им просто отказываю в техническом решении…

Ответ ВНИИПО:

Температура окружающей среды в помещениях саун и бань не может превышать температуру диструкции материалов, используемых в кабельной продукции.

Диструкция-хренукция ……….вот опять, им про Кузьму, а они в ответ про Ерему. Вот ясно в вопросе написано – ОКЛ КАК ПРИМЕНЯТЬ? Не кабельную продукцию, а ОКЛ. Ясен перец, что если кабель с огнестойкостью 180 минут, то в парилке такой температуры все равно не будет, в штатном режиме работы. Ну зачем ответ на вопрос в словоблудие превращать? Лучше уж, как коллеги иноземные – NO COMMENT! …….и все. Зато честно. Вот предыдущий вопрос тоже был об этом.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладка кабельных линий в актовых залах и деревянных домах. По ПУЭ это в трубе стальной. Требования ПУЭ распространяются на линии АПС?

Ответ ВНИИПО:

Прокладка кабельных линий и электропроводок СПЗ должна соответствовать действующим в РФ нормативным актам.

За ответ подробный такой низкий поклон Вам товарищи и сердечное спасибо от всех нас!

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Определение ПЭСПЗ. Отсылка только на ВРУ и ГОСТ на жил. и общ. здания. Что делать для пром. объектов? Подстанций? Электростанций?

Ответ ВНИИПО:

Определение ПЭСПЗ введено для исключения подразумевания под панелью питания противопожарных устройств (панель ППУ) приборов пожарных управления (ППУ)

Вот если бы вопрос звучал так – Зачем поменяли название ППУ на ПЭСПЗ? Вот тогда бы ответ был бы корректен – чтобы в сокращениях его не путали с ППУ – приборами пожарными управления. Но вопрос то был НЕ ОБ ЭТОМ! А о чем конкретно вопрос я ведь тоже не уяснил. Что значит – что делать для промышленных объектов? Что имеется ввиду? И при чем тут определение ПЭСПЗ? Оно в документе есть в пункте 3.4. Наверное, каков вопрос, таков ответ.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Для некоторых объектов 3-й кат. может вообще отдельное противопожарное НКУ не нужно? Например, для магазинчика с одним (двумя) помещениями?

Ответ ВНИИПО:

Электроприемники СПЗ относятся к электроприемникам первой категории по надежности электроснабжения. На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания, при этом резервное питание следует осуществлять от АИП.

В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты

Отлично наизусть текст оттарабанил – садись, пять! А почему не ответить просто и внятно – «нет, для маленьких объектов 3-й категории, в нормативных документах, таких исключений не предусматривается». Все, точка.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Требование понятно, но иногда при малом кол-ве других ЭП 1-й кат. тянет подключить их на ППУ/ПЭСПЗ. Может разрешить?

Ответ ВНИИПО:

Данное обстоятельство будет учтено и переработано при подготовке изменений к новой редакции СП 6.13130.

Видимо, очень серьезный человек посоветовал «разрешить» в такой не навязчивой форме, воспринятой прямым руководством к действию. Сказать можно только одно – будет день – будет пища. Переработают, напишут, утвердят – будем исполнять.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Все кольцевые линии связи необходимо теперь прокладывать одиночно?

Ответ ВНИИПО:

Да

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Не допускается использование 2х и более пар жил одного кабеля, т.е. если извещатели необходимо доп. питание его вести отдельным кабелем?

Ответ ВНИИПО:

Речь идет о применении в кольцевой линии связи. Нельзя использовать 4-х жильный кабель для реализации 2-х полуколец в одном кабеле. Ограничений в реализации питания извещателей тут нет.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Нужны ли АКБ, есть обеспечивается 1 категория надёжности?

Ответ ВНИИПО:

Нет

Однако на рынке до сих пор много ППК, которые при отсутствии подключенного АКБ, формируют сообщение «АВАРИЯ»! И этот момент необходимо учитывать проектировщику. Нет – это по нормам АКБ не требуется. А по обеспечению корректного использования режимов работы оборудования АКБ очень даже требуется. Так что, учтите этот момент.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Как осуществить 1 категорию если в здании один ввод?

Ответ ВНИИПО:

Применением АИП (например – АКБ)

А вот в пункте 5.4 СП6.13130 применение АКБ, в качестве резерва питания, предписывается только для объектов третьей категории надежности электроснабжения, а совсем не у тех объектов на которых почему то всего один вод, хотя они может быть относятся к Ф1.1 и должны оборудоваться в соответствии с пунктом 5.1. Это к тому, что изречение – “у меня один ввод и по этому я применяю АКБ, как сказал парень с ВНИИПО на форуме”, не выдерживает критики. Ответ должен быть также вопросом – “а почему ввод всего один?”. И в зависимости от полученных данных должна быть реакция.

Давайте наверное прервемся. 20 вопросов в статье, для почина хватит. В следующих статьях цикла пойдем далее. Ну вот смотрите сами – много ли толковых ответов от ВНИИПО было на приведенные вопросы? Вот то то и оно. А все потому что вопросы верные, и ответить на них нечего, по сути. Вот и занимаются по этому словоблудием. Не хотел я, чтобы статья получилась статьей «избиения» сотрудников-нормотворцев. Коллеги по цеху, в определенном смысле. Только вот, они теоретики за получку из бюджета, а мы практики за оплату за выполненную работу. Вот и есть разница. И потом, как вот по другому? Из песни слова не выкинешь. Они же все эти материалы сами у себя на сайте ВНИИПО опубликовали, чтобы народ читал и радовался, что ВНИИПО вместе с народом организовывает форумы, а не просто ходит за получкой в кассу каждый месяц. Ей богу не вру! Зайдите на сайт ВНИИПО в рубрику вопрос-ответ, почитайте и убедитесь. Ни словечка я не переправил, только свои комментарии добавил, что об этом думаю, и все. А уж что мне думать и публиковать на своем ресурсе, не нарушая закон при этом, – это только мое дело и мое право.

Ладно, на этом первую статью из цикла считаем завершенной, приходите, читайте другие статьи, кому понравилось. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить в сериалах – продолжаем сезон! …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb