Архив метки: форум «PRO-ПРОЕКТ»

форум «PRO-ПРОЕКТ»

новые своды правил на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Десятая серия.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые своды правил для проектирования систем противопожарной защиты. В настоящее время, стенограмма положений сводов правил опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 191 вопроса), на котором мы закончили в девятой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в части проектирования систем пожарной сигнализации. Называется документ СП 484.1311500.2020. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке СП484.1311500.2020

191. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

В отдельные ЗКПС должны быть выделены: квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами.

Прошу пояснить, что имеется ввиду под иными помещениями, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами, так как возникает возможность понимать указанный пункт: как жилые помещения занимаемые физическими или юридическими лицами; как помещения занимаемые различными физическими и юридическими лицами, находящимися в одном пожарном отсеке; как любые помещения занимаемые физическими и юридическими лицами, не зависимо от форм собственности.

Верно ли понимать, что каждая квартира, гостиничный номер и т.п. должна быть выделена в отдельную ЗКПС?

Ответ ВНИИПО

Относительно квартир, гостиничных номеров понимание верное.

Требование, связанное с временным или постоянным владением связано с теми помещениями, доступ к которым может быть запрещен или несвоевременен. Это также касается банковских хранилищ, помещений исправительных учреждений и т.п.

Видимо вопрос по пункту 6.3.3 СП484.1311500. Ну на счет квартир и гостиничных номеров понятно что они хотят – один гостиничный номер или одна квартира контролируются одним шлейфом (лучом, разделом) СПС. А вот то что сказано про «иными помещениями, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами» яснее после ответа не стало. Это что же, тюремная камера, что ли имеется ввиду, которая находится во временном пользовании физическими лицами, пока их срок не закончится? Или карцер в тюрьме должен отдельным шлейфом быть защищен, так как им сиделец пользуется, пока наказание не закончится? Или может, я в аренду снял комнату в квартире – эта комната должна быть сразу выделена в отдельный ЗКПС, поскольку находится у меня во временном пользовании? Или может быть туалет и ванная, так как эти помещения также используются временно физическими лицами? Да, собственно это ЛЮБОЕ помещение в здании! Именно это следует из формулировки пункта. А если нормотворцы хотели написать требование к помещениям, «доступ к которым может быть запрещен или несвоевременен», то так и писать надо, наверное. Писать понятными русскими словами в нормативном пункте, а не шарады выдумывать. Разъяснение никак не вяжется с основной формулировкой в нормативном пункте, даже очень отдаленно, ВСЕ РАВНО НЕ ВЯЖЕТСЯ.

192. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям, в том числе: одна ЗКПС должна включать в себя не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.

Прошу уточнить, как данное требование применять к помещениям, которые ведут из помещение в помещение, из помещения в помещения через тамбур и т.п.

Ответ ВНИИПО

Помещения, которые ведут из помещения в помещение, из помещения в помещения через тамбур и т.п. следует рассматривать как смежные.

Ответ понятен на этот конкретный вопрос по пункту 6.3.4 СП484.13114500. Но если рассматривать и сравнивать пункты 6.3.3 и 6.3.4, то могут быть несоответствия. Может быть, представители ВНИИПО не знают этого, но существуют гостиничные номера или квартиры, содержащие больше чем пять смежных и изолированных помещений! Ой, а Вы не знали? Вот квартира (или номер люкс) с двумя спальнями и кухней. Это значит 2 санузла + 2 спальни + гостиная + кухня + еще кладовка может быть и + библиотека может быть и + биллиардная может быть. Это 8-9 помещений. А вдруг там еще и фальшпотолки имеются? То есть, наблюдается не соответствие – эта квартира (номер) должна быть выделена в отдельную ОДНУ ЗКПС по пункту 6.3.3? Или, извиняемся, эта квартира (номер) должны содержать ДВЕ ЗКПС, согласно пункту 6.3.4? Если последнее верно, то на посту пожарном загорится, если что, индикация «Пожар» в квартире (номере) № 666, в северной части! Соответственно, список шлейфов (зон, разделов, лучей) в средней по столичным меркам гостинице на пару тысяч номеров, будет напечатан на десятке портянок мелким убористым шрифтом. Это дежурному надо будет 10-15 минут только изучать эти портянки, чтобы разобраться и понять где вообще горит. А команда пожарных все это время будет переминаться с ноги на ногу и ждать информации, а там где то вверху будет разгораться пожар. Эх, Россия-матушка! Скажи чиновнику богу молиться – так он в подобострастном рвении лоб себе расшибет! Чувство меры – это не знакомое чувство. Да, локализация обнаружения пожара это замечательное и нужное дело. Но нельзя доходить до идиотизма, даже в этом замечательном начинании. Иначе, это начинание принесет больше вреда, нежели пользы. Локализация для кого необходима? Для тех кто будет принимать меры к эвакуации людей и тушению пожара. Так или не так? Что, попав в квартиру с двумя спальнями, пожарные заблудятся что ли, в поисках очага пожара? Так уж необходимо указать куда сворачивать – в южную или северную часть? Я уже и не упоминаю о том, что чем громозче система, чем больше в ней элементов, тем больше будет повреждений. Это вот, если система пороговая, а не адресная, в такую средненькую квартиру нужно будет организовывать два раздельных шлейфа ПС, писать алгоритмы эвакуации для каждой половины этой квартиры, видимо указывать, справа или слева обеденный стол оббегать, на пути к выходу. Куча проводов, соединений….. соответственно в разы больше линейных повреждений. Дурь самая натуральная. Ну ладно, смысл понятен, наше дело подчиняться даже таким несуразным нормам, коли они приняты соответствующими инстанциями. Только вот уточните тогда письменно, в тексте нормативного пункта 6.3.3, что в одном квартире (номере) должно быть НЕ МЕНЕЕ одной ЗКПС, но возможно больше, при соблюдении требований п. 6.3.4.

193. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и В могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС, установлены только ИПР (то же дублируется в п.7.2.3 настоящего СП).

Прошу пояснить, возможно ли применение алгоритмов А и Б для СОУЭ 4-5 типов, если защищаемый объект подлежит защите СОУЭ 1-3 типов, а заданием на проектирование (по желанию заказчика), был выбран СОУЭ 4-5 типов.

Ответ ВНИИПО

Выбор более высокого типа СОУЭ или применение иных систем противопожарной защиты сверх нормативных требований требует соблюдения норм проектирования для выбранных систем в полном объеме.

Ответ вменяемый и понятен. Захотели посложнее – получите еще и надбавочку сверху.

194. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией указанных в пункте СПС1 мероприятиях. Практика эксплуатации и технического обслуживания аналоговых технических средств, показывает, что точечные извещатели, установленные в непосредственной близости с осветительными приборами, зачастую могут приводить к ложным срабатываниям, в том числе по причинам отсутствия заземления в линиях освещения, корпусов осветительных приборов. В этом случае, балласты осветительных приборов создают магнитные поля, создающие электромагнитные наводки на извещатели и кабельные линии, при этом применение экранированных кабелей, кабелей типа «витая пара», при отсутствии возможности заземления линии целиком (через подключение в клеммы извещателей, возникновения обрыва соединений экрана), может привести к ложным срабатываниям, так сам экран никаким образом не контролируется. Так же, к примеру, при применение подпункта «выбором типа ИП», автоматически снимается необходимость соблюдения остальных пунктов. Что в таком случае делать собственнику (заказчику) объекта или обслуживающей организацией, если после ввода в эксплуатацию технических средств начнут происходить ложные срабатывания. Выходит, что никто не виноват, а технические средства будут работать не достоверно.

Ответ ВНИИПО

При проектировании СПС следует как можно детально проанализировать возможные причины ложных срабатываний и при необходимости не ограничиваться лишь одним способом борьбы с ними.

Речь идет о разделе 6.5 СП484.1311500 «Защита от ложных срабатываний». Вопрошающий сам указывает текст пункта 6.5.1 «Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий:». Это значит, то если для обеспечения защиты от ложных срабатываний не достаточно выполнения одного мероприятия, то следует применять уже комбинацию мероприятий для достижения успешного результата. Так что «никто не виноват» – это преждевременное заключение. Если все таки, несмотря на принятую меру, защита не обеспечена, то на основании данного пункта, Вы можете потребовать организации дополнительных мероприятий, даже через суд.

195. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели запрещается. Прошу уточнить, возможна ли установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели (бывают случаи, что они все таки уже имеются на объекте, а решение все-таки необходимо принять), при креплении линейных дымовых извещателей через сэндвич панели к капитальной стене здания анкерами, металлическими шпильками и т.п.

Ответ ВНИИПО

В случаях отсутствия негативного влияния положения сендвич-панелей при креплении ИП через сендвич-панели к капитальным стенам такой способ монтажа допустим.

Собственно, если стена обклеена обоями, то при установке ИПДЛ на эту стену, речь идет на установки совсем не на обои, а именно на стену, без всяких дополнительных разрешении. Это потому что крепление осуществляется именно к стене. Соответственно, если стена покрыта сендвич-панелью, то почему бы не крепиться к той же стене, помимо сендвич-панели. То же самое, возможно крепление на дополнительные строительные закладные детали, приваренные или прикрученные к металлическому несущему каркасу здания. Главное, чтобы не на сами сендвич-панели. Ведь именно так сформулирован пункт.

196. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПА и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении безопасности в целом.

Прошу пояснить, что для формирования сигналов «Пожар» разрешено устанавливать ИПР на лестничных клетках перед эвакуационными выходами, ведущими с лестничной клетки непосредственно наружу либо через тамбур-шлюз, а также на верхних этажах этой лестничной клетки, так как она является путем эвакуации, что своевременно сформирует сигналы управления СПА для обеспечения безопасности в целом.

Ответ ВНИИПО

Установка ИПР на лестничных клетках перед эвакуационными выходами, ведущими с лестничной клетки непосредственно наружу либо через тамбур-шлюз , а так же на верхних этажах этой лестничной клетки допустима в том случае, если их активация будет приводить к запуску систем противопожарной защиты, работающих по зданию в целом, т.е. не разделенных на зоны защиты

Ответ вменяемый, принимается

197. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Расстояние от ИП до стен (перегородок), а так же других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м должно быть не менее 0,50 м.

Прошу пояснить, каким образом устанавливать ИП, если расстояние от перекрытия до перекрытия (или перегородок, а так же других строительных конструкций и до инженерного оборудования) составляет менее 1 м.

Ответ ВНИИПО

При ширине помещения менее 1 м или невозможности соблюсти минимальное расстояние между и ИП и стеной (перегородкой) ИП следует устанавливать на стене

Норма конечно странная донельзя, так как установка ИП на стене есть мера исключительная, не приводящая ни к чему хорошему. По стенам и внутри стен под штукатуркой (как раз на высоте учтенной в нормах для установки ИП) электропроводка проложена, прочие препятствия установлены, от которых также следует отступать 0,5 метра. Между тем, существует множество помещений, в том числе коридоров, ширина которых менее 1 метра. Это на протяжении всего коридора придется ИП на стенах монтировать. А что прикажете делать, если ширина помещения всего 0,5 метра? Например, это может быть стенная ниша. Ранее в СП5.13130 был пункт ограничивающий ширину потолка (0,75 метра) для установки ПИ. В новом СП484.1311500 этот пункт убрали. В перечне помещений-исключений по пункту 4.4 СП484.1311500 ниши не числится. То есть, защищать площадь потолка требуется, а установить ИП без нарушений требований не получится. Вот и крутись. Это все требует доработки.

198. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4, размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5. Требования к расстояниям таблицы 4 к установке ИП между балками значительно отличаются от требований к расстояниям таблицы 5, хотя препятствий на перекрытиях с продольными и поперечными извещателями (для прохождения дыма, тепла) значительно больше, при чем не уточняется количество и расстояние самих поперечных балок (в помещение большой площади может находиться, к примеру, 1-2 поперечных балки).

Так же, в соответствии с таблицей 5, размещение извещателя при ширине W <= 4 осуществляется на нижней части плоскости балок. В соответствии с п. 6.3.4.6 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85 – «6.3.4.6 Анкерные концевые конструкции должны быть закреплены к колоннам или стенам здания. Крепление их к балкам и фермам не допускается.».

Считаю, что в подобных случаях лучше предусмотреть прокладку ОКЛ на троссу с креплением непосредственно на ней точечных ИП или по крайнее менее регламентировать разрешение применения. Но тут же возникает расхождение между таблицей 5 и пунктом 6.6.12 настоящего СП (расстояние от перекрытия до чувствительного элемента точечного ИП в месте установки должно быть не менее 25мм, не более 600мм для дымового ИП).

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Отличный вопрос. Все верно изложено. В ответе смущает слово «БУДЕТ». Это все когда то потом. А сейчас как быть? Заморозить все проекты и ждать, когда исполнится это вот «будет»? На мой взгляд, если придумываешь какое то требование, необходимо сразу изобрести способ реализации, позволяющий выполнить данное требование. Или, если у самого мозгов не хватает изобретать, надо дождаться, когда способ будет уже изобретен тем, кто это может сделать, а потом уже придумки свои выдвигать. А прокукарекать, а потом «хоть не рассветай» – это путь в никуда. Я часто сталкиваюсь с такой позицией у чиновников – я придумал, как должно быть, а пусть кто то еще воплощает это все. А меня не касается как именно и когда именно, он это будет делать. Я же не инженер и не строитель. Я просто придумыватель и все на этом. Я вот за придумки деньги получаю. Требование уже утверждено в Минюсте! Крутитесь, как хотите.

Мы также задавались этим вопросом и даже разработали методику крепления извещателей в такой ситуации. Но это все хлопотно конечно. Вот здесь в статье мы писали именно о креплении ИП поверх балок. https://www.norma-pb.ru/montazh-tochechnyx-ip-na-perekrytii-s-linejnymi-balkami-kurs-montazhnikov-spz-urok-5/ – Монтаж точечных ИП (извещатель пожарный) на перекрытии или потолке (в том числе подвесном потолке), с наличием помех – линейных балок или иных конструкций, формой и высотой отступа от плоскости перекрытия, похожих на линейные балки. Урок №5 курса для монтажников СПЗ.

А вот рисунок, для тех, кто читать не умеет или не любит

новые своды правил

199. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

АУПТ (кроме модульных водяных, пенных) должны переходить в состояние «Автоматика отключена» с включением соответствующей индикации (световое табло с надписью «Автоматика отключена», располагаемое над каждым входом в защищаемое помещение) при открытии дверей, окон и иных проемов, имеющихся в помещениях, защищаемых данными системами. Это должно осуществляться по сигналам от датчиков положения дверей (или иных проемов), либо по сигналам устройств, выполняющих данные функции.

Прошу пояснить, что именно подразумевается под устройствами, выполняющих данные функции. Извещатели охранные магнито-контактные НЗ и НО осуществляют контроль состояния дверей, извещатели охранные инфракрасные, радиоволновые, ультразвуковые и т.п. осуществляют контроль наличия людей в помещении по движению, доводчики дверные обеспечивают автоматическое закрывание дверей, окон (в том числе управляемые), электромагнитные и электромеханические замки обеспечивают или ограничивают доступ в помещения. Возникает вопрос об отсутствии в СПС1 требований к установке, размещению, резервному питанию, способах прокладки кабельных линий для указанных устройств, а так же об отсутствии требований об обязательной сертификации (испытаниях) указанного оборудования. Возможно ли эти устройства подключать в линии связи и управления СПС.

Ответ ВНИИПО

Технические средства, осуществляющие контроль положения дверных и иных проемов включены в проект межгосударственного стандарта на технические средства пожарной автоматики вспомогательные, т.е. будут проходить процедуру оценки соответствия требованиям ТР ЕАЭС 043 в форме обязательной сертификации.

Данные технические средства необходимо подключать к приборам пожарным управления.

Вопрос правильный – СМК, включенные в схему контроля закрытых дверей и окон, не имеют сертификата соответствия требованиям ПБ, но участвуют в очень важной операции – отключении автоматического пуска и остановке пуска ГОТВ в защищаемое помещение, до восстановления дежурного положения. Я сам часто писал данное замечание, при проверке проектной документации. Этот вопрос давно стоит и никак не решается. Конечно, извещатель охранный, как прибор и извещатель, обязан иметь сертификат. Юридически законно, установить на двери концевой выключатель, который является механическим устройством, физически разрываемым цепь шлейфа, контролирующего положение закрытой двери. Такое устройство не является прибором или извещателем , соответственно не подлежит обязательной сертификации. Но конечно, если СМК получит сертификат ТР ЕАЭС, то это будет замечательно.

200. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

При наличии в зоне пожаротушения нескольких помещений каждое из них должно быть оснащено внешней световой индикацией и звуковой сигнализацией о режимах работы управляемой системы.

Прошу пояснить о необходимости оснащения помещений находящихся вне зоны пожаротушения, но из которых единственный путь эвакуации ведет через помещения, находящиеся в зоне пожаротушения, световой индикацией (информационными оповещателями) и звуковой сигнализацией.

Ответ ВНИИПО

В случаях когда помещения, защищаемые установками пожаротушения, являются проходными относительно других помещений, выход из которых может быть осуществлен только через помещения, защищаемые пожаротушение, внешней световой индикацией должны быть оборудованы все подобные помещения.

Наличие факторов, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией, должно быть учтено при проектировании и определении значения временной задержки пуска

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

201. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

При применении речевых пожарных оповещателей для сигнализации о режимах работы управляемой системы пожаротушения, планируемое значение временной задержки пуска может быть увеличено на время длительности речевого сообщения.

Считаю, что необходимо рассмотреть возможность задержки пуска при проектировании и эксплуатации объекта, на объектах где работники (или иные лица) выполняющие работу с присутствием факторов, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией (нахождение на высоте, на вышке-туре, на производстве требующем завершения определенных действий перед эвакуацией и т.п.).

Ответ ВНИИПО

Факторы, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией, должны быть учтены при проектировании и определении значения временной задержки пуска.

Речь идет о пункте 7.6.11 СП4841311500. Ответ принимается, как вполне вменяемый. Но учитывая само наличие данного пункта, в нормах должен быть также пункт, регламентирующий увеличение времени задержки пуска не только по причине, указанной в пункте 7.6.11. Проектировщик должен иметь возможность написать, что в соответствии с пунктом таким то, учитывая увеличение необходимого времени эвакуации людей, связанного с завершением операции по остановке определенной техники и эвакуации с отдельно взятого рабочего места (кабина крана, тур-вышка или что то еще), пуск ГОТВ произвести, с учетом задержки пуска, столько то минут или секунд.

202. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Адресной СПС считается при применении адресных ИП. Допускается СПС считать адресной, при подключении к ней безадресных ИП с числом не более 10% от общего числа ИП в СПС. При отсутствии адресных ИП необходимого типа, допускается подключение безадресных ИП в линии связи адресных модулей ввода из расчета не более одного ИП в одну линию связи.

Прошу пояснить, будет ли считаться наличием безадресных ИП, подключением неадресных извещателей посредством адресных меток (расширителей), при условии адресации таким образом каждого извещателя отдельно (аналогичный вопрос, при условии адресации таким образом нескольких извещателей в один адрес).

Ответ ВНИИПО

Безадресный ИП, подключенный посредством адресных меток (расширителей) в индивидуальный шлейф адресным не является. Такое подключение является обязательным условием при отсутствии необходимых ИП в адресных системах.

При этом в адресных системах допускается наличие безадресных ИП числом не более 10% от общего числа ИП в СПС.

Ответ принимается. Однако, в формулировках пунктов А2 и А3 приложения «А» действительно есть двусмысленность. Пункт А3 необходимо дополнить предложением, утверждающим что безадресные ИП, включенные в адресные модули, входят в 10% безадресных ИП, в рамках пункта А2. А в пункт А2 необходимо включить уточнение, что подключение безадресных ИП к адресной системе возможно к адресному модулю для каждого ИП, а не целого шлейфа ИП к одному адресу. Собственно, в целях исключения двусмысленных толкований, это все надо объединить в одном пункте, изложить как перечень условий включения 10% безадресных ПИ к адресной линии.

203. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Тип СПС в зданиях дошкольных образовательных организаций, специальных домов престарелых и инвалидов (не квартирные), больниц, психоневрологических больниц, интернатов, спальных корпусов образовательных организаций с наличием интерната и детских организаций по соотношению к площади.

Прошу пояснить, применение соотношений площади к зданиям, сооружениям, помещениям для спальных корпусов образовательных организаций с наличием интерната. Каким образом учитывать площадь, если к примеру, спальные корпуса занимают часть образовательного учреждения менее 3000 м², при одновременном условии, что здание этого учреждения 3000 м² и более.

Ответ ВНИИПО

В приложении А спальные корпуса рассматриваются как отдельные здания. В случаях, когда спальные места располагаются в зданиях иного или более широкого назначения следует ориентироваться на назначение здания в целом.

Да, это очень частый вопрос. В нормах обязательно нужно указать конкретный документ, на основании которого надлежит определять назначение здания в целом. Что это – техпаспорт, кадастровый паспорт, название здания, выписка ЕГРЮЛ организации, эксплуатирующей объект? Очень часто, сведения в этих документах конфликтуют между собой. В этом случае, арбитром выступает лично курирующий пожарный инспектор, принимая на себя мантию третейского судьи и последней решающей инстанции. А между тем, функциональное назначение здания (объекта) имеет огромное значение в исполнении требований пожарной безопасности.

204. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные, подлежат защите безадресной СПС и рекомендованы к защите адресной СПС.

Будут ли указанные требования распространяться для объектов строительства до вступления в силу требований?

Ответ ВНИИПО

Приказом МЧС России от 31.07.2020 № 582 утверждена дата введения в действие СП «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования» 1 марта 2021 г.

Вот явно, этот вопрос уже «мхом порос» и никакого отношения к форуму, который состоялся в апреле 2021 года не имеет, так как ответ на вопрос содержит ответ с датой 1 марта 2021 года в будущем времени. Такое ощущение, что на сайте ВНИИПО все просто свалили в одну кучу и все на этом.

205. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Адресной СПС требуется оснащение иных зданий, сооружений, помещений с одновременным пребыванием 50 человек и более.

Указанное требование, безусловно, обеспечивает таким образом защищенность объектов, относящихся к требованиям постановления Правительства от 25 марта 2015 г. N 272 «Об утверждении требований к антитеррористической защищенности мест массового пребывания людей и объектов (территорий), подлежащих обязательной охране войсками национальной гвардии Российской Федерации, и форм паспортов безопасности таких мест и объектов (территорий)». Возникает вопрос, почему его не применить для всех пунктов таблицы, так как на многих из объектов, которые подлежат защите безадресных СПС, в соответствии с показателем площади, может находиться 50 и более человек.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

А фиг ли, может тогда вообще запретить все безадресные системы? Кто то же решил, что так лучше. Причем не понятно – кому лучше? Это не представитель торговца ли адресными системами предлагает такие лучшие решения принимать на законодательном уровне? Очередной торговый лобизм? Так можно далеко зайти.

206. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Указывается условие обеспечение защиты от ложных срабатываний – применение ИП, не реагирующих на факторы схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта (пыль, пар, перепад температур, сценический дым и т.д.). В пункте 6.2.2 четко указываются условия применения тепловых извещателей, а именно, превалирующий фактор возникновение пожара – выделение тепла.

На текущий момент, на российском рынке имеются производители, производящие пожарные извещатели дымовые, исключающие ложные срабатывания по факторам, указанным в п.6.5.1 ……тут пропущено много-много мутной воды…… Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами “или эквивалент” либо при условии несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, либо при условии закупок запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование».

Ответ ВНИИПО

Типовые решения могут быть разработаны как заказчиком, так и проектной организации с последующим их представлением заказчику.

Что то здесь вопрос не из нормативной тематики, а какой то из иной степи типа тендерных правил торгов, исключающих монополизм, или что то подобное. Не буду комментировать.

207. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Ограничивается возможность взаимодействия и выполнение функций СПА с системами контроля и управления доступом, с системами охранной сигнализации (Что было подтверждено на дискуссии представителями ФГБУ ВНИИПО МЧС России). Однако, в указанном пункте имеется исключение только лишь к системам речевого (звукового) связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями. ………. Здесь длинный перечень приказов и оснований и документов ……………

Прошу рассмотреть вопрос по разработке дополнительных технических условий, с учетом обеспечения объектов системами оповещения при возникновении террористической угрозе, а так же обеспечения их комплексной безопасности. Рассмотреть вопрос о разработки требований к системе оповещения при возникновении террористической угрозе в составе АТК.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Ну если есть основания для СТУ, то они есть и надо писать СТУ. О чем так долго говорить.

Наверное прервемся на сегодня, вопросов осталось еще на одну последнюю статью, которую мы допишем еще через пару дней. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые своды правил 1

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

Добавить комментарий

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые противопожарные нормативы. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 127 вопроса), на котором мы закончили в шестой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130. Скачать проект этого документа можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

127. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Логично наверно начинать со 2-го типа оповещения. А учитывая высокую вероятность появления в театре маломобильных групп населения, лучше бы начинать с 3-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые изменения п.7 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как тип СОУЭ определяется вместимостью и состоянием основного контингента людей в здании. Ужесточение требований пожарной безопасности (и соответственно удорожание СОУЭ) из-за возможности присутствия в массе людей небольшой группы людей, относящихся к маломобильной группе населения, представляется неоправданным.

Речь видимо идет о пункте 7 таблицы 2. Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

128. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

п.10 Пропущен вариант для зданий в три или четыре этажа

п.12 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.15 Логично начинать с 3-го типа оповещения, так как это помещения с большим количеством престарелых, инвалидов, детей и т.д.

п.17 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.18 Логично начинать со 2-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые изменения пп.10, 12, 15, 17, 18 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

Кроме того, положения п.10 табл.2 проекта СП3.13130 по этажности и площади этажа для зданий предприятий торговли соответствуют требованиям п 6.74 и табл. 6.11 СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009». Тем не менее в строку с площадью пожарного отсека более 3500 кв. м внесено уточнение (этажность здания вместо 3 указана 3-5).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

129. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Стоит рассмотреть вопрос в зданиях общественного назначения перехода на 3-й тип оповещения. Так как, в процентном соотношении число пенсионеров в стране растет, дети – наше будущее могут получить психологическую травму при посещении торгового центра, например, растет число инвалидов

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые изменения в сторону увеличения типа СОУЭ со 2-го на 3-й в табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная с 3 типа. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет. Однако, удивительно, это кто же такие предложения вносит? Никак лоббируют производство БРО. Таких называют еще торговыми представителями – своим человеком в чужой команде. Противно, на всем в России гешефт стараются наковырять.

130. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Требования регламентируют установку оповещателей на расстоянии не менее 2,3 м от уровня пола, но расстояние от потолка до верхней части оповещателя должно быть не менее 150 мм.

При этом, нет четкого указания как быть при невозможности соблюсти данные требования из-за низкого потолка, или же в случае высоких потолков. При сдаче объекта часто возникают сложности с принимающими органами, которые трактуют высоту установки в соответствии с собственным пониманием норм. Почему нет четких указаний относительно установки настенных оповещателей в случаях низких или высоких потолков?

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.5 проекта СП3.13130 дополнен абзацем 2 следующего содержания:

«При высоте горизонтальных участков путей эвакуации в свету равной 2м и ширине коридора более минимально допустимой ширины питей эвакуации пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться на стенах защищаемого помещения на расстоянии не менее

0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения».

Этот вопрос возникает периодически, в течении многих лет, и всегда игнорируется нормотворцами, что у меня вызывает искреннее удивление. Мы не однократно писали письма с подобными запросами во ВНИИПО (толкового ответа так и не получили), статьи публиковали на данную тему, например https://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ – настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров. Мы рекомендовали в подобных случаях, устанавливать не настенные, а потолочные оповещатели, так как ранее, данная норма СП3.13130.2009 касалась только настенных оповещателей. Теперь в формулировке записаны «настенные и потолочные» оповещатели. Значит, вариантов более не осталось – только норму править. Они правда не понимают суть вопроса, или просто дурачков из себя строят? Чего они там дополнили про 2 метра? Что означает это дополнение? А если высота не 2 метра, а 2 метра и 5 сантиметров? Все, значит это дополнение уже не работает? Инспектор скажет – тут не ровно 2 метра и по этому, вы не имеете права ссылаться на данный пункт. И ширина здесь при чем? Если ширина менее допустимой для путей эвакуации, то пиши замечание и предписание по ширине, а СОУЭ здесь каким боком касается? Что не нужно СОУЭ делать теперь в этих узких коридорах? Так и хочется сказать крылатую фразу покойника-юмориста Задорнова – «Ну тупые!». Такими формулировками ни законы ни нормы писать нельзя. Формулировка должна быть четкой и ясной и не допускающей возможности двусмысленного толкования или домысливания. И кроме того, формулировка должна полностью прояснять вопрос, а не быть не доделанным полуфабрикатом. Думаю, опять до них не дойдет, будем опять жить по двояким нормам и улыбаться инспектору, чтобы он не сделал замечание на этом пустом месте.

131. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху и зрению должны применяться световые мигающие оповещатели или специализированные оповещатели.

Каким образом должна осуществляться расстановка световых (особенно мигающих) оповещателей? Некоторые эксперты требуют установить свето-звуковые оповещатели по пути движения МГН в безопасные зоны. Однако, свето-звуковые оповещатели создают проблемы для речевого оповещения (наложение звуков и речи) и светового (мигающий режим создает сложности при попытке найти указатели Выхода)

Ответ ВНИИПО

Первое предложение пункта 8.3 проекта СП3.13130 изложено в следующей уточненной редакции:

«В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Ответ принимается частично. Разъяснено в части применения свето-звуковых оповещателей. Какие то эксперты чего то требуют – не слушайте досужих требований не понятно от кого, а читайте нормы дословно – нет там никаких свето-звуковых оповещателей. А вот каким образом расстанавливать световые мигающие оповещатели – этот вопрос не прояснен ни в ответе ни в нормах. Высота установки, расстояние по горизонтали между оповещателями или количество оповещателей на определенную длину эвакуационного пути, может быть норма диктующая требование устанавливать оповещатели таким образом, чтобы их было видно из любой точки эвакуационного коридора. Где эти нормы установки? Бестолково сформулированный вопрос и не полный ответ.

132. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Возможность применения радиоканальных технических средств определяется в соответствии с характеристиками защищаемого объекта и данными производителя, приведенными в ТД на радиоканальные устройства.

Так же, в соответствии с пунктом 4.8 СП 3.13130, безпроводные линии связи СОУЭ, а так же соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности.

Так же, требованиями СП 6.13130 регламентируется расчет емкости аккумуляторных батарей для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от основного питания. Радиоканальные технические средства, электропитание которых обеспечиваются от самостоятельных (встроенных) элементов питания, находятся постоянно в дежурном режиме. В процессе эксплуатации, емкость элементов питания постоянно снижается со временем по причинам постоянной нагрузки, ежеквартальной проверки технических средств в рамках ТО-2, внеплановых проверках, при ложных срабатываний, при возникновении факторов пожара или чрезвычайных ситуаций. При этом остаточная ёмкость элементов питания, остается индивидуальной для каждого объекта защиты. Техническими средствами, насколько мне известно, формируются сообщение исключительно о низком напряжении элементов питания, не обеспечивая постоянные замеры их ёмкости. Документациями на технические средства, не указываются методики замеров емкости элементов питания, а так же необходимость проведения замеров. Кроме того, насколько мне известно, тестеры емкости аккумуляторных батарей, в целом, не являются измерительными приборами (не требуют поверок), так как являются средствами диагностики.
Имеет ли смыл, в таком случае, применять радиоволновые технические средства для защиты объектов целиком. Может достаточно ограничиться применение их исключительно в проектных решениях, где применение проводных технических средств невозможно или трудновыполнимо.

Ответ ВНИИПО

Проектом СП3.13130 не устанавливается требований по защите зданий (сооружений) СОУЭ, состоящих исключительно из радиоволновых технических средств. Очевидно, что необходимость использования радиоволновых технических средств в составе СОУЭ должно определяться проектной организацией, как правило, только в тех случаях, когда применение проводных технических средств невозможно или трудновыполнимо.

Вопрос очень правильный и ответа на него так и не получен. Да, действительно, никто не может гарантировать, что остаточной емкости батарейки в радиоканальном устройстве достаточно для обеспечения работоспособности устройства в течении 24 часов в дежурном режиме и 1 час в течении тревоги. Ситуация может быть разрешена только двумя способами. Либо радикальный запрет на все радиоканальные средства ППЗ (первый способ), либо исключение радиоканальных устройств из требований нормативных документов по обеспечению указанных норм электроснабжения. А иначе, любой инспектор может, даже не появляясь на объекте, оборудованном радиоканальной системой, сразу писать замечание и предписание на данную тему – хоть каждый день. Ответ ВНИИПО, как и ожидалось, никак не отвечает на поставленный вопрос, так как исключительность применения радиоканальных устройств никак не исключает необходимости соблюдения норм. Тем более что исключительность применения (насколько оно именно требуется в данной ситуации), опять перепихнули на проектную организацию, которая может быть материально заинтересована в применении той или иной системы защиты. То есть лоббирование со стороны проектных организаций никто тут не отменял. Следовательно, рассчитывать и надеяться на самоотверженную приверженность принципам противопожарной защиты проектных организаций, в ущерб собственному карману, откровенно глупо.

133. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом, число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения при пожаре.

В случаях, когда проектирование СОУЭ 3 типа разделяется на зоны оповещения, с целью повышения функциональности объекта, с соблюдением требований п.5.21 СПС1 (для поэтажной музыкальной трансляции, поэтажной дачи рекламных и информационных объявлений), с условием, что сценарием оповещения предусмотрено единовременное включение СОУЭ во все зоны оповещения (в том числе для эвакуации людей из каждой зоны оповещения через самостоятельные эвакуационные выходы), считаю, что необходимость увеличение количество сценариев будет нецелесообразным, а в некоторых случаях не приемлемым. Может регламентировать пункты 5.10, 5.11, 5.12 для СОУЭ только для объектах на которых требуется СОУЭ 4-5 типов?

Ответ ВНИИПО

Предложение отклонено по следующим причинам.

В соответствии с п.5.10 проекта СП3.13130 алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.

Из приведенного текста следует, что для каждой зоны оповещения должно быть разработано не менее одного варианта возникновения и развития пожара. При этом, если, исходя из особенностей здания, из каждой зоны оповещения имеется самостоятельный эвакуационный выход, который не может быть блокирован опасными факторами пожара в течение расчетного времени эвакуации людей ни при каком варианте развития пожара в этой зоне оповещения, то проект СП3.13130 не запрещает одновременное оповещение людей о начале эвакуации во всех зонах оповещения. При этом требование по обеспечению безопасности людей носит безусловно приоритет перед другими функциями системы (в том числе для поэтажной музыкальной трансляции, рекламных и информационных сообщений).

Вообще конечно, этот вопрос уже звучал ранее, но в ответе ВНИИПО появилась одна абсолютно новая информация. То есть, алгоритмов да, должно быть не менее чем количество зон оповещения. Но нигде не написано, что эти алгоритмы для каждой зоны оповещения не могут быть одинаковыми. То есть, по сути, озвучили они лазейку для проектировщиков, которой можно воспользоваться. Может- не может выход быть заблокирован в расчетное время эвакуации это вопрос подгона циферок, а как будет на самом деле, никто не может предугадать. Возникает вопрос – кому нужны эти игры в кошки-мышки, кто в этом заинтересован? Придумали геморрой, согласно которому, в зависимости от места обнаружения дыма, выстраивается путь эвакуации, так будьте последовательны в требованиях его реализации. Не нужно выдумывать методов, которые позволят ловчить, не применяя разработанной нормы. К тому же, будем откровенны, идея то эта так себе. Получается следующим образом. В неком кабинете, по каким то причинам, произошло возгорание. Пожарные извещатели в данном помещении активировали ППК на извещение Пожар для системы СОУЭ. Все пока здорово. Далее, дым через двери кабинета попал в эвакуационный коридор, в котором сработал еще пару ПИ. Система автоматически отреагировала, исключив данный путь эвакуации из возможных для эвакуации и выстроив другой путь, более длинный, долгий, ведущий через все здание, согласно запрограммированному алгоритму. А пожар продолжается, дым расползается и срабатывает один за другим извещатели по зданию. В соответствии с этим, система опять меняет алгоритмы, выстраивая опять другой путь эвакуации. И так, пока эвакуационных путей совсем не останется и СОУЭ просто скажет – СОРРИ, а теперь можете расслабиться и сгореть ко всем чертям. А между тем, в самом начале, эвакуационный путь, который был слегка задымлен, вполне мог выполнить свое предназначение пути эвакуации и люди могли бы спастись, вместо того чтобы бестолково метаться по зданию, выполняя команды СОУЭ. Ведь для того чтобы сработал пожарный извещатель, требуется не такое уж большое скопление дыма под потолком, которое вряд ли может служить препятствием для эвакуации. Я абсолютно уверен, что принять решение о изменении существующего единого алгоритма эвакуации может только человек на пожарном посту, владеющий полной информацией о состоянии эвакуационных путей, которую он получает от системы видеонаблюдения на путях эвакуации. И вот только тогда, когда он видит не возможность использования пути эвакуации, он может в ручном режиме применить иной вариант эвакуации. Автоматический выбор это тупик и высокая вероятность ошибки, которые могут очень дорого обойтись, в пересчете на человеческие жизни. В результате, могу выразить свое сугубо личное мнение – идея эта про многообразие алгоритмов не только бесполезная, но даже вредная, так как приведет к надеждам на реализацию автоматического выбора алгоритма эвакуации, что даст возможность не исполнять личный ручной режим контроля за ситуацией со стороны живого дежурного персонала пожарного поста.

134. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизиологического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.

Прошу пояснить, кто и каким образом должен определять психофизиологическое состояние людей, на объектах не имеющих специального назначения для людей с психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. На большинстве объектов не может исключаться нахождение людей психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. Возможна ли разработать примеры текстовых сообщений не содержащих слова паники.

Приведу:
с целью выполнения особых требованиях к дошкольным образовательным учреждениям, в рамках проведения пусконаладочных работ нашим предприятием – была поставлена задача разработать специальных текст речевого оповещения, не содержащих слов паники.
«В соответствии со сводом правил СП 3.13130.2009 – «В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику».

Учитывая, что работники учреждения, находящиеся непосредственно в помещениях с детьми, так же должны быть оповещены, рабочей группой, совместно с детским психологом был разработан и записан специальный текст оповещения.

Разработанный текст речевого оповещения при пожаре – «Внимание ребята! Внимание! На улице спрятался мишка, все скорее идем искать мишку!». При разработке текста речевого оповещения учитывалось, что он не только должен соответствовать действующим нормативным документам по пожарной безопасности, но и создаст стимул детям, что упростит эвакуацию детей при пожаре».

В целом в ходе проведения совместных тренировок по эвакуации людей в дошкольных учреждениях при возникновении пожара, была доказана эффективность речевого оповещения. У детей не только отсутствовала паника при эвакуации, но и был заметен полученный ими стимул, от такого текста оповещения. Но в отдельных индивидуальных случаях, оповещение пугало детей, так как громкость динамиков в группах так же должна была соответствовать требованиям.

Отсутствие типовых текстов речевого оповещения для определенных категорий людей, может привести к не верным техническим решениям со стороны проектных организаций. Зачастую исполнение требования СП 3.13130.2009 этой части исполнялись установкой речевых оповещателей, только в коридорах, где отсутствуют дети, без оповещения всего персонала.

Ответ ВНИИПО

При разработке специального текста оповещения проектной организацией должно учитываться психофизиологическое состояние основного контингента людей, находящихся в здании. Именно они смогут помочь иным гражданам с ограниченными возможностями. К сожалению, подготовить примерные тексты оповещения на все случаи жизни (а иначе в этом нет смысла) не представляется возможным.

Приведенный Вами вариант текста оповещения детей дошкольного возраста в целом соответствует требованиям п. 5.10 проекта СП3.13130, но он не пригоден к ситуации, когда дети находятся в состоянии сна. Кроме того, он не учитывает возможность возникновения пожара в зимнее время и указаний по необходимости (или целесообразности) одеваться в зимнюю одежду.

Этот вопрос уже был озвучен ранее, и ответ на него также не был получен. ВНИИПО кивает на проектную организацию, которая откровенно не знает, что конкретно должна вещать СОУЭ, чтобы с одной стороны оповестить о пожаре (смысл СОУЭ как раз именно в этом), а с другой, панику не вызвать. Мишку, понимаешь искать пошли. Не понравилось – критика. Ночью, разбудят видимо, и на звезды смотреть пойдут и инопланетян смотреть. А в доме инвалидов будут зазывать на бесплатное пиво на улице. Это бредни полные! На мой взгляд, если придумали требование, то будьте любезны придумать средства выполнения этого требования. Вот выдайте ГОСТ, в котором будут перечислены утвержденные тексты для школ и детских садиков, для больниц и домов престарелых. А иначе, так и будет, кто на что горазд, и никто не знает насколько разработанный текст соответствует требованием – кто это решать будет? Инспектор, со своим личным мнением? Или ВНИИПО будет каждый раз индивидуально одобрямы в письмах писать?

135. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Прошу пояснить способ подключения оповещателей к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения. Каким образом при таком подключении будет осуществляться сценарий управления, контроль линий оповещения и обеспечиваться резервное питание при отключении электроэнергии? Считаю, что наиболее надежно и информативно было бы использовать адресные световые оповещатели питающиеся от адресной линии связи в кольцевой линии, в случае применения их в адресной системе.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.6.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» знаки безопасности (в том числе знаки пожарной безопасности) по конструктивному исполнению могут быть плоскими или объемными, требования к которым установлены следующими пунктами стандарта:

6.1.2.3 Плоские знаки безопасности могут быть с внешним освещением (подсветкой) поверхности электрическими светильниками.

6.1.2.4 Объемные знаки безопасности могут быть с внешним или внутренним электрическим освещением поверхности (подсветкой).

6.1.3 Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением должны быть подключены к аварийному или автономному источнику электроснабжения.

6.1.4 Знаки пожарной безопасности (таблица К.1), размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности (таблица Л.1) и знак безопасности ЕС 01 (таблица Л.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов в соответствии с 8.2 либо иметь внутреннее или внешнее освещение от автономного или аварийного источника питания.

Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.

В связи с изложенным уточнена редакция пп.6.1, 6.5 и 6.6 проекта СП3.13130, которые изложены в следующей редакции:

«6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) по конструктивному исполнению должны быть плоскими или объемными, иметь внешнее или внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (а также подключены к источнику аварийного или автономного электроснабжения).

Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) в СОУЭ 4-го и 5-го типа с внешней подсветкой не допускается.

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) с внутренней подсветкой в СОУЭ 4-го и 5-го типа должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы.

6.6 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением (с внутренней подсветкой) от автономного питания и от сети переменного тока и включаться на время пребывания в них людей».

Ну в общем, как видите, на вопрос «прошу пояснить способ……» ответа не поступило. Опять целый роман из перечня пунктов из нормативного документа. И чего? Что это прояснило? Я так понимаю, вопрошающий ждал разъяснения, каким именно техническим сертифицированным способом возможно подключить оповещатель к сети переменного тока + обеспечить автономное питание + сценарий управления от АПС + контроль линии оповещения (соответствие п. 6.1.4 и 6.6), учитывая что сеть переменного тока это совсем не есть питание 12-24 вольт оповещателей от источника бесперебойного питания. Вообще, не понятно, чем так не понравилось ВНИИПО привычная схема резервированного питания оповещателей от РИП или БРП? Это либо обычная чиновничья дурь, либо, что вероятнее всего, очень скоро появится карманная контора, торгующая какими то новыми оповещателями. А этот закон просто способ активного лоббирования продукции карманной конторы. Помните историю с ОКЛ? Вот такая же накатанная схема. Сначала все удивлялись, писали, что мол, зачем эта ОКЛ нужна? Разве не понятно, что при температуре печи прожига, ничего живого уже не останется на объекте, некому уже эвакуироваться. Что система пожарной сигнализации для того и создана, чтобы обнаружить первичные признаки пожара и включить СОУЭ на ранней стадии, до того как на объекте температура поднимется, аналогичная печи прожига. Ну и что? Каков итог? Как миленькие, платят за эту ОКЛ дикие цены. Это потому что закон не был призван вменяемо что то объяснить, он был создан просто для обогащения отдельных лиц, только и всего. Что тут объяснять? Болтология, пустословие и способность уходить от прямого ответа на прямой вопрос это, видимо, одна из основных дисциплин, которые изучают и преподают своим работникам ВНИИПО.

136. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к местам установки световых оповещателей с эвакуационными знаками «Выход». Считаю необходимым регламентировать требования к установке световых оповещателей в помещениях общественного назначения имеющих три или более дверей, над дверями, ведущими к путям эвакуации, а так же в других местах, на путях эвакуации, на усмотрение проектной организации.

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые дополнения в проект СП уже учтены существующей редакцией п. 6.7, которая изложена в следующей редакции:

«6.7 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться:

в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек – над дверями эвакуационных выходов из залов (помещений);

в коридорах и фойе зданий – над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;

в других помещениях – над дверями эвакуационных выходов, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону».

Я считаю, что СОУЭ обязана указать эвакуационный путь – это основная задача. Если в помещении две двери, одна из которых ведет к пути эвакуации, а другая дверь ведет в тупиковую комнату, то есть вероятность, что в панике, человек побежит не туда и будет дезориентирован. Следует повесить табло «ВЫХОД» над дверью, ведущей к пути эвакуации. Почему же тогда, в вопросе фигурируют три двери, а не тридцать три, к примеру? Почему не две двери? Разве при наличии трех дверей можно сделать неверный выбор, а при наличии двух нельзя? И при чем тут, усмотрение проектной организации? Это для того чтобы где то не ставить табло «ВЫХОД», обосновывая такое решение этим самым усмотрением? Однако, если следовать нормативному пункту «другие помещения», таблички ВЫХОД следует устанавливать везде, во всех помещениях, даже над единственной дверью, ведущей на путь эвакуации. Это тоже, мягко говоря, перебор. Ну ка, сколько в этом случае, необходимо будет установить табличек «Выход» в офисном здании, или в обычной 4-х этажном здании школы? Там сотни кабинетов и классов – «иных помещений», проще говоря! Какой емкости аккумуляторы должны быть, чтобы обеспечить резервированное электроснабжение для этих сотен оповещателей? Считали? Думаю, вопрос риторический, вряд ли кто то озаботился подсчетами.

137. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В помещении объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающие направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающее направление движения людей к эвакуационному выходу.
Считаю необходимым либо исключить указанный пункт, либо добавить условие «с круглосуточным достаточным и хорошим освещением» или уточнить «с исключением нахождения в указанных помещениях людей, когда уровень освещенности снижается менее 150 лк». Считаю, что эти условия будут уместны исключительно для помещений с хорошим естественным освещением или для помещений которые обеспечены достаточным освещением аварийным освещением, с учетом резервного питания обеспечивающего непрерывное питание осветительных приборов в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты.

Ответ ВНИИПО

Предложение отклонено, так как в п. 6.10 проекта СП3.13130 эти требования уже отражены:

«6.10 В помещениях объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением в течение времени нахождения людей в указанных помещениях допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу».

Кроме того, эффективность применения фотолюминесцентных указателей обусловлена требованием п 7.3 проекта СП3.13130:

«7.3 Длительность послесвечения эвакуационных знаков, изготовленных из фотолюминесцентных материалов, должна быть не менее 1800 мин.».

Ответ вполне вменяем, принимается, добавили про нахождение людей и хорошо.

138. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к фотолюминисцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре?

Ответ ВНИИПО

В разделе 7 проекта СП3.13130 приведены требования к фотолюминесцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре, которые в соответствии с табл. 1 проекта СП3.13130 используются в СОУЭ 4-го и 5-го типа.

Ответ вполне вменяем, принимается

139. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Имеется расшифровка обозначений «допускается» и «не требуется». Прошу пояснить, чем отличаются указанные обозначения, в любом случае они рассматриваются как не обязательными к исполнению и не запрещается их применение.

Ответ ВНИИПО

Использование в тексте нормативного документа по пожарной безопасности слов «допускается не предусматривать» означает, что это требование выполнять не обязательно, но и не запрещается его реализация. В случае если используются слова «не требуется», то это означает, что это требование не подлежит реализации.

Ответ вполне вменяем, принимается

140. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизиологического состояния и способности к восприятия сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения.
Так же, в соответствии с п.9.3 СП3.13130, в зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизиологического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.

В соответствии с конвенцией о правах инвалидов от 13.12.2006г., Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Постановлением Правительства РФ от 29 марта 2019 г. N 363 «Об утверждении государственной программы Российской Федерации «Доступная среда»

На территории Российской Федерации действует программа «Доступная среда», обеспечивающая доступность образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, спорта для людей имеющих инвалидность.

Учитывая, что в каждом вышеуказанном учреждении, в том числе не интернатного типа, могут постоянно или временно находиться люди с ограниченными возможностями по слуху и зрению, указанный пункт требований должен распространяться на все типы указанных учреждений без учета точной определенности количества нахождения таких людей на объекте. Выходит, что каждое такое учреждение необходимо оборудовать оповещателими, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей.

Прошу пояснить каким образом рассчитывать количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта защиты, какие требования будут применяться в отношении вибрационных оповещателей (резерв питания, возможность подзарядки элементов питания, датчик снятия оповещателя с руки, геолокация, должен ли конкретный вибрационный оповещатель информировать каждый объект защиты о появлении/нахождение людей с ограниченными возможности в случае их прибытия и т.п.). В таком случае, может лучше стоит предусматривать некое оборудование мониторинга по контролю таких людей на объектах защиты с единой базой, а выдачу вибрационных извещателей обеспечить через учреждения социальной защиты населения.

Ответ ВНИИПО

В п.8.3 и п.9.3 проекта СП3.13130 речь идет только о зданиях, в которых в качестве основного контингента находятся маломобильные группы населения и люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению. К другим зданиям эти требования не относятся, так как они трудно реализуемы и существенно удорожают систему обеспечения безопасности здания. В этих зданиях указанным группам населения при пожаре должны оказать помощь другие здоровые граждане, обращение к которым следует закладывать в специальный текст оповещения о пожаре. Для однозначного понимания требований проекта СП3.13130 первое предложение п. 8.3 изложено в следующей редакции:

«8.3 В зданиях с постоянным пребыванием основного контингента людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Требования пожарной безопасности к индивидуальным вибрационным оповещателям не является предметом регулирования настоящего свода правил.

Пункт 8.3 поправили, а что с пунктом 9.3 делать? Именно в пункте 9.3 указана фраза «В зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся (работают, проживают, проводят досуг и др.) люди с ограниченными возможностями…….». Если инвалид отправился в обычный торговый центр (кто ему запретит провести там досуг), то соответственно этот торговый центр уже ДОЛЖЕН соответствовать. Где это написано, что речь тут идет только о основном контингенте инвалидов? Ничего подобного не написано! Так что, для однозначного понимания, следует однозначно выражаться в нормативном пункте! Так и напишите, что к иным зданиям не относится из-за трудной реализации и удорожания системы. Так нет же, в нормативном пункте одно, а в разъяснениях совсем другое пишите!

141. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируется требуемый тип оповещения для зданий дошкольных образовательных организаций с соответствующим числом мест. Считаю, что применение 1-2 типов оповещения не возможно применить не создавая панику при включении звуковых оповещателей. Или появятся мелодичные звуковые оповещатели?

Ответ ВНИИПО

Применение звуковых оповещателей пожарной тревоги должно учитывать состояние основного контингента людей, подлежащих эвакуации при пожаре и не провоцировать возникновение паники. Выбор конкретного типа оповещателей является обязанностью проектной организации.

Ну так, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ, обеспечить отсутствие паники, когда сирены звенят, обеспечивая требуемое звуковое давление во всем здании? Чего тут кивать на проектную организацию? Давайте, объясняйте! Вы же норму придумали? Вот и объясните как именно ее выполнять – Человек интересуется. Будем предметно отвечать на вопрос?

142. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

регламентируется требуемый тип оповещения для музеев, выставок, танцевальных залов и других подобных учреждений в закрытых помещениях с числом с соответствующим числом посещений в смену. Прошу пояснить, при определении числа посещений людей в смену, необходимо применять максимально возможный показатель посещений на объект защиты, или необходимо определять среднее число посещений в смену за месяц, год, срок эксплуатации объекта.

Ответ ВНИИПО

В п.6.10 проекта СП3.13130 приведена информация о том, что достаточной считается освещенность от 150 до 300 лк, а хорошей – освещенность от 300 до 500 лк.

??!! А где ответ на вопрос? При чем тут освещенность? Спрашивали О ЧЕМ?

Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые противопожарные нормативы

комментарии ВНИИПО новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Пятая серия первого сезона.

Добавить комментарий

комментарии ВНИИПО новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Пятая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором обсуждались темы новых норм пожарной безопасности. В настоящее время, комментарии ВНИИПО новых норм ПБ опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этих самых комментариев. Продолжим анализ с того самого места (с 86 вопроса), на котором мы закончили в четвертой части статьи нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130. Скачать проект этого документа можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

86. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будут ли конкретизированы места размещения табло направления движений и размещения устройств обратной связи

Ответ ВНИИПО

Места размещения световых указателей направления движения регламентируются ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная».

Места размещения устройств обратной связи должны определяться проектной организацией в зависимости от объемно-планировочных решений здания, количества и мест размещения зон оповещения людей в здании. Поэтому эти требования в проекте СП отсутствуют.

Ответ на вопрос принимается, как вполне вменяемый.

87. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Так по 1 категории по ПУЭ или от ИБП должны питаться СОУЭ?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Как то ответили – не с первого раза прожуешь. Интересно, дома в своей семье, среди близких людей, они так же заумно изъясняются, или только здесь для пущей солидности щеки надувают? Если перевести все это на русский язык, то получится примерно следующее – “СОУЭ должно питаться от ИБП (источника бесперебойного питания, снабженного АКБ), а сам ИБП должен быть подключен по 1 категории от АВР для объектов 1 или 2 категории по надежности электроснабжения или к выделенной сети 220В для объектов 3-ей категории по надежности электроснабжения”. Таким образом, в нормальном режиме СОУЭ будет питаться от ИБП, который запитан от ГРЩ, не зависимо от рабочего освещения. Это подключение не только приборов СОУЭ, но и АПС, декларируется в СП6.13130.2021. А в случае аварии, СОУЭ перейдет на питание от АКБ, встроенного в ИБП, или (при наличии), на АКБ, встроенный в сам светильник.

88. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будут ли требования к системе обратной связи?

Ответ ВНИИПО

Был уже подобный вопрос, ранее.

89. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Крайне странно включать требования к дымоудалению в СП по оповещению

Ответ ВНИИПО

Пункт предыдущей редакции проекта СП3.13130 исключен. Тем не менее система дымоудаления из зданий, сооружений при пожаре должна обеспечивать незадымление световых пожарных оповещателей в течение всей продолжительности процесса эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре. В противном случае СОУЭ не сможет обеспечить безопасную эвакуацию людей из здания (сооружения) при пожаре, то есть выполнить свою задачу. Об этом наглядно свидетельствует пожар в ТЦ «Зимняя вишня».

Вот в раннем ответе ВНИИПО я удержался от комментария по этому поводу, но сейчас уже не стерплю. При чем тут дымоудаление? Дымоудаление предписано нормами к установке не во всех тех помещениях, в которых следует устанавливать световые пожарные извещатели. А вот если нет дымоудаления? Не полагается оно по нормам в коридоре длиной менее 15 метров без естественного проветривания. А таблички световые в этом коридоре висят над эвакуационными выходами. И что? Какая зад…ца будет в этом случае обеспечивать незадымление световых пожарных оповещателей, по мнению работников института? Или это значит, что в соответствии с СП3.13130, следует организовывать систему дымоудаления в любом помещении, в котором установлены световые пожарные оповещатели? Так можно далеко зайти. И многие ретивые инспектора зайдут и будут предписания писать на основании вот этих фраз. Ну вот, лишь бы брякнуть! Правильный вопрос и никчемный ответ.

90. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Что значит «Достаточное освещение»?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6.10 проекта СП3.13130 достаточным освещением считается освещенность от 150 до 300 лк и хорошим – освещенность от 300 до 500 лк, что соответствует положениям, регламентируемым п. 6.6.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний».

Ответ принимается, хотя можно было бы прямо в нормах, указать количество люкс, и все было бы понятно. Во фразе «достаточное освещение» даже букв больше, чем во фразе «от 150 до 300 лк». Откуда страсть вот такая все усложнять и потом героически разъяснять то что усложнили.

91. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Зачем объединили речевые и звуковые оповещатели в терминах и определениях СП 3, далее по тексту всё равно идёт упоминание речевых?

Ответ ВНИИПО

Объединение звуковых и речевых оповещателей в один класс звуковых оповещателей осуществлено из-за того, что и те и другие оповещают людей о пожаре с помощью звука.

Хреноватое объяснение. А зачем тогда, далее по тексту, опять идет упоминание про речевые оповещатели отдельно? Они же тоже оповещают людей с помощью звука! Если уж пишешь о звуковых и речевых оповещателях, называя их единым термином, к примеру «кактус», то так называй их «кактус» и далее, на протяжении всего документа. Зачем тогда этот «термин» нужен и как он тогда работает, если он не используется на протяжении всего документа? Это удар в печень всей документальной стилистике получается. Пункт 3.3 в документе не корректен. Правильно вопрос задан. И ответ ……… как обычно.

92. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

А управление СОУЭ инж. системами? СОУЭ сама активируется от АПС, как правило. Может быть управлять все же должна АПС?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.16 проекта СП3.13130 «СОУЭ должна включаться автоматически от управляющего (командного) сигнала, формируемого автоматической установкой (системой) пожарной сигнализации или автоматической установкой пожаротушения.

Дистанционное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если нормативными документами по пожарной безопасности для данного здания, сооружения не требуется оснащение автоматическими установками или системами пожарной сигнализации (системами обнаружения пожара) и (или) автоматическими установками пожаротушения. При этом пусковые элементы СОУЭ должны быть выполнены и размещены в помещениях в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям».

Таким образом, АПС или АУП лишь запускают СОУЭ в работу, которая в дальнейшем управляет эвакуацией людей из здания (сооружения) при пожаре.

Как я понял, вопрос задавался о – читайте внимательно «О УПРАВЛЕНИИ СОУЭ инженерными системами»! Достаточно было просто сказать – СОУЭ не управляет инженерными системами, в соответствии с СП3.13130. По крайней мере, я не нашел таких признаков. Вопрос поставлен не корректно. Но это не значит, что и ответ опять должен быть переливанием из пустого в порожнее. Предметно на вопросы отвечать нужно.

93. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Кто должен разрабатывать алгоритм оповещения?

Ответ ВНИИПО

Алгоритм оповещения людей о пожаре должен разрабатываться проектной организацией совместно с администрацией защищаемого здания (сооружения) и другими специалистами (например, психологами) исходя из объемно-планировочных решений здания, состояния подлежащих эвакуации людей, времени суток, количества и очередности эвакуации из зон оповещения, мест возможного возникновения пожара и разработанного плана эвакуации людей из здания при пожаре.

Какие еще психологи? За проект вообще мало кто хочет деньги платить, да и то что платят едва хватает на оплату механического труда чертежника. А они хотят еще психологов привлекать за те же деньги? Консилиум собирать? И администрация здания в горбу видала ответственность за такие решения. Скажут, мы тебе заплатили за проект три копейки, ВОТ И СДЕЛАЙ ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Как будто дети, или с другой планеты, ей богу! Вот есть пара общепринятых принципов, которые не прописаны нигде в нормативных документах, но все же, опытные проектировщики их знают. Первыми оповещаются люди на этаже пожара (а иначе они сгорят). Вторая очередь – расположенные выше этажи (потому что дым поднимается вверх и затрудняет эвакуацию). Третья и последняя очередь – все остальные кто ниже. Есть несколько нюансов для больниц и для организаций, работающих с инвалидами, но это уже тонкости. А большинство проектировщиков, просто включают все сразу и везде и все на этом. Конечно, по новому документу, придется думать об алгоритме, так как цель поставлена в пункте 5.10 достаточно конкретно, и даже утверждено столько алгоритмов, сколько есть зон оповещения. Но это опять же, только для 4 и 5 типов СОУЭ (табл. 1).

94. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Доброго дня. Вопрос по поводу требования СП3 п. 4.3 к уровню шума не менее 70dB в спальных помещениях – относится ли данное требование к жилым домам (квартирам)?

Ответ ВНИИПО

Требования п. 5.4 проекта СП3.13130 распространяются на спальные помещения всех зданий, которые должны быть оборудованы СОУЭ, не зависимо от их назначения.

Ответ вполне вменяемый, принимается.

95. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Будет ли СП3 регламентировать оповещение маломобильных групп населения, инвалидов?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.8.3 проекта СП3.13130 «В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения».

В соответствии с п.9.3 проекта СП3.13130 « В зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей».

Собственно, регламентирования уже более чем достаточно. Вот эти индивидуальные вибрационные браслеты – с ними бы разобраться. Пункт 8.3 сформулирован таким образом, что эти браслеты носят не рекомендованный, а обязательный характер. Выбор конечно за проектировщиками, но игнорировать вот эти индивидуальные оповещатели они не смогут – так уж пункт сформулирован.

96. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом «СОУЭ» может быть оборудована электропитанием по 1-й категории? Запрещает ли данный пункт применение некольцевых линий связи с оповещателями, т.к. при радиальной не будет первой категории? Возможно, стоит переформулировать пункт в требование электропитания по 1-й категории для ППУ?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.8 проекта СП3.13130 4.8 СОУЭ должна обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону.

Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.

Выход из строя светового или звукового пожарного оповещателя, включенного в проводную линию связи, в результате воздействия опасных факторов пожара, не должен приводить к выходу из строя как других оповещателей, включенных в проводную линию связи, так и СОУЭ в целом.

Таким образом, Свод правил формирует требования пожарной безопасности к СОУЭ, не ограничивая проектировщика в способе их выполнения.

Да, этот вопрос достаточно больной и запрашивался уже не однократно. Действительно, обеспечение электроснабжением по 1 категории подразумевает закольцовку линии связи оповещателей. Но этого не достаточно. Кольцо решит вопрос с обрывом цепи. Должно быть устройство разделительно-изолирующее повреждение цепи, такое как «короткое». Вот расплавился оповещатель в месте пожара и концы подключения этого оповещателя не развалились в разную сторону, а спеклись вместе, вызвав повреждение «короткое», что приведет к отказу всей кольцевой линии. Только устройство, отсекающее такое повреждение решит вопрос. Что то типа устройства «БРИЗ» от БОЛИД. Уж не знаю, как он будет работать в цепи оповещения – не тестировал никогда, не приходилось.

97. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Каким образом ППУ могут выполнить условия по устойчивости в условиях пожара? Они должны быть огнестойкого исполнения? Или должен быть допустим отказ только определенной линии связи и не более?

Должны ли теперь все оповещатели, в том числе световые и звуковые (сирены) быть с керамическими клеммами и плавкими вставками? Не избыточно ли требование о защищенности световых/звуковых оповещателей к устойчивости во время пожара, особенно с учетом их применения в СОУЭ 1-2-го типов, т.е. на малых объектах или с низким риском?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.4.8 проекта СП3.13130 4.8 СОУЭ должна обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону.

Только что выше комментировал подобный вопрос.

98. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В пункте упоминается «прибор автоматического контроля работоспособности соединительных линий», при этом в перечне ТР ЕАЭС 043/2017 данная продукция не перечислена. Контроль линий – функция ППУ (согласно определению ППУ в ТР ЕАЭС 043). Также необходимо отметить, что вывод сигнала в диспетчерскую не является требованием о контроле линий. Необходимо переформулировать пункт, чтобы извещения о неисправности сначала формировались, а потом уже направлялись дежурному персоналу.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с уточненной редакцией абзаца 4 п.4.8 проекта СП3.13130 «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности с помощью прибора управления пожарного (прибора приемно-контрольного пожарного)».

В соответствии с абзацем 2 п.4.8 проекта СП3.13130 «В помещение пожарного поста (диспетчерскую) должна быть выведена информация о неисправности линий связи, оповещателей, приборов автоматического контроля работоспособности соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, а также других систем противопожарной защиты.

В соответствии с п.6. Технического регламента Евразийского экономического союза (ТР ЕАЭС 043/2017) “О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения”:

прибор приемно-контрольный пожарный – техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;

прибор управления пожарный – техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики.

Таким образом, никаких противоречий проекта СП3.13130 с ТР ЕАЭС 043/2017 нет. Тем не менее в п. 4.8 проекта СП3.13130 внесено уточняющее дополнение.

Ответ вполне вменяем, принимается.

99. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.2 В пункте устанавливаются требования к оборудования, которые уже установлены ТР ЕАЭС 043/2017 и ГОСТ Р 53325-2012, по которому сейчас сертифицируются оповещатели на соответствие ТР. В пункте также имеется ограничение по звуковому давлению оповещателя в 110 дБА, при этом в следующем пункте допускается 120 дБА. Пункт необходимо исключить.

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.2 проекта СП3. 13130 изложен в уточняющей редакции: «В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

В соответствии с п.36 п.37 Технического регламента Евразийского экономического союза (ТР ЕАЭС 043/2017) “О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения”:

36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.

37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:

подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения здания, в которых постоянно или временно находятся люди;

трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей и предотвращение возникновения паники при пожаре;

подача индивидуальных сигналов оповещения (с использованием персональных устройств со световыми, звуковыми, вибрационными сигналами оповещения и обратной связью);

освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;

включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;

дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;

обеспечение пожарного поста (диспетчерской) связью с зонами оповещения людей о пожаре;

иные способы информирования людей при эвакуации.

Сигналы оповещения о пожаре должны отличаться от сигналов другого назначения.

Оповещатели пожарные должны при необходимости подключаться к электрической сети, а также к другим необходимым линиям связи без использования разъемных устройств. Оповещатели пожарные не должны иметь возможности регулировки уровня громкости при передаче звуковых и речевых сигналов.

Таким образом противоречия проекта СП3. 13130 с ТР ЕАЭС 043/2017 отсутствуют.

Вопрос про 110 или 120 дБ уже звучал ранее – поправили свой «косяк», хорошо. Но тут уже возникает вопрос не соответствия общему ограничению вехнего предела СОУЭ. То что есть какие то противоречия в данном плане между СП3.13130 и ТР ЕАЭС 043/2017 никто не утверждал, незачем было писать целый роман о том в чем не было вопроса.

100. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.3 В пункте 5.3 необходимо исключить часть фразы “должен быть не более 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но”. Данное требование накладывает ограничения только на оборудование (ТР ЕАЭС 043/2017), выбранную мощность подключения, но никак не влияет на распределение звукового давления по площади помещения. По сути бессмысленно. Ограничение максимальной громкости при этом важно, его необходимо оставить.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 6.2.1.10 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний» «Уровень звукового давления, развиваемый речевыми пожарными оповещателями на расстоянии (1,00±0,05) м, должен быть не менее 70 дБ. Уровень звукового давления и параметры диаграммы направленности должны быть указаны в ТД на речевые пожарные оповещатели конкретных типов».

Таким образом, положения п.5.3 проекта СП3. 13130 о том, что общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя не противоречат п. 6.2.1.10 ГОСТ Р 53325-2012.

Насколько я понял вопрос, речь шла не о 75 дБ, а именно о том что «не более 120 дБ в любой точке защищаемого помещения». И это, я Вам скажу действительно является проблемой. Дело в том, что ранее, в соответствии с пунктами 8.1.1 и 8.3.1, НПБ-77-98, звуковые и речевые оповещатели изготавливались с верхним пределом не более 110 дБ. Это потому, что верхний предел всегда «плавает», он не может быть твердым и зависеть от одного оповещателя. Если несколько оповещателей в какой то точке попадут в резонанс друг с другом, то результирующее звуковое давление может вырасти до 3-6%, то есть где то плюсом 5-7 дБ пойдет, может в какой то точке помещения получиться 115 или 117 дБ. По этому мудрые нормотворцы (в те времена они такими были), при верхнем ограничении 120 дБ разрешили производить и сертифицировать оповещатели до 110 дБ. Это был запас, чтобы не создавать лишних проблем и ловушек для монтажных предприятий. А сейчас чего ВНИИПО нанормировало? В новой поправленной редакции СП3.13130 (они выше сами хвастались) подняли разрешенный уровень звукового давления отдельного оповещателя до 120 дБ, но верхний ограничивающий предел СОУЭ так и оставили не приподнятым, хотя логично было бы и его в таком разе, поднять до 130 дБ. Да разве они додумаются? Нафига? Пусть будет капкан для монтажников! Теперь инспектору достаточно походить с шумомером по зальной площади на объекте, поискать место резонирующих оповещателей, отметить 123 дБ (к примеру), и все – можно писать предписание, нарушение налицо. Все во имя Человека!

101. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.4 В пункте имеется противоречие. С одной стороны, нужно обеспечить 70 дБА на уровне головы, с другой на расстоянии 3 м (требование к оборудованию, ТР ЕАЭС 043/2017). Необходимо исключить “на расстоянии 3 м”. Также нобходимо отметить, что на текущий момент международные нормы требуют не менее 75 дБА в спальных помещениях на уровне подушки. В последнее время также проведена зарубежными учеными серия исследований, в которых присутствуют выводы, что даже 75 дБА недостаточно и необходимо увеличивать громкость, либо использовать низкочастотный звук. Особенно это имеет важно значение для людей с ограничениями по слуху, пожилых, а также в состоянии алкогольного опьянения. Требуется увеличить громкость оповещения до 75 дБА на уровне головы спящего для выполнения целей оповещения, аналогично иностранным требованиям.
Допущение рассчитывать звуковое давление “на уровне головы наиболее высоко спящего человека” опасно, т.к. при свободной верхней полке двухярусной кровати человек на нижней полке уже не будет разбужен (заниженное нормативное значение в 70 дБА плюс сокращение из-за верхней полки). Необходимо также принять, что многоярусные кровати применяются в основном в зданиях общежитий, хостелов, где люди могут быть уставшими и в состоянии алкогольного опьянения, что еще больше снижает шансы воспринять сигналы оповещения.

Ответ ВНИИПО

Во второе предложение п. 5.4 проекта СП3.13130 внесены частичные изменения и оно изложено в следующей редакции: «При этом общий уровень звука (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) в защищаемом помещении должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя».

Верное замечание, правильное изменение внесли. А в целом, между 70 и 75 дБ разница не значащая, для пьяного спящего человека. Не даром говорят – пушкой не разбудишь. Но все равно, в общежитии все равно кто то еще проснется кроме пьяного, распинают. Но просто для ясности цифры в нормах, изменения верные.

102. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.5. В пункте содержится противоречие, согласно которому потолочные оповещатели должны крепится на расстоянии от потолка.

Ответ ВНИИПО

В п.5.5. отсутствуют внутренние противоречия.

Вот это прелестно! Им говорят – БЕЛОЕ, они в ответ, нет, ЧЕРНОЕ! И считают вопрос исчерпанным. А вникать в проблему – НАФИГА? Не приучены, им не платят за это. Тот кто спрашивал, речь вел о следующем явлении. Вот есть коридор (к примеру) в котором смонтирован подвесной потолок на расстоянии 10 сантиметров от бетонного потолка. Ранее, потолочный оповещатель монтировали в подвесной потолок и все, так как ограничения «0,15 метров до потолка» касалось только настенных оповещателей! Ну хорошо, нельзя сейчас крепить к подвесным конструкциям, бог с ним, закрепил резьбовыми шпильками конструкцию вровень с потолком и на нее повесил оповещатель. Получилось нарушение, так как оповещатель на расстоянии 10 см. всего от потолка, а не 15 см., как требуют новые нормы. В новых нормах требование сформировано как к настенным, ТАК И К ПОТОЛОЧНЫМ оповещателям! Вы скажете, причем тут красота, опускайте шпильки еще ниже, пусть выглядывают из под подвесного потолка, ГЛАВНОЕ НОРМЫ СОБЛЮСТИ. Ладно, опустили. Получилось, что оповещатель уже ниже подвесного потолка, а это ведь тоже ПОТОЛОК! И теперь уже, надо соблюдать требование 0,15 метров уже до подвесного потолка! Еще опускаем конструкцию из шпилек? Так чтобы ниже подвесного потолка на 0,15 метров получилось? Зашибись! 0,3 метра от потолка висит эта бандура, как штырь выглядывает из-за подвесного потолка! Будем теперь головой цепляться за этот оповещатель, так как не у всех потолки по 4 метра, как во ВНИИПО! Ну и чего? Разрешили же 2 метра от пола, вместо 2,3 метра. А те люди кто высокие, пусть ходят вприсядку! Я абсолютно согласен с вопрошающим – ПРОТИВОРЕЧИЕ есть, и касается оно именно расстояния ПОТОЛОЧНЫХ оповещателей от потолка! Оповещатель на потолке соорентирован вниз. Каким образом, расстояние от потолка оказывает влияние на распространение звуковых волн, при таком размещении оповещателя? Как это ограничение в 0,15 метров обеспечивает пожарную безопасность, объясните мне.

103. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

5.6 В пункте приведено требование об использование световых мигающих оповещателей красного цвета, при этом согласно проведенных зарубежными учеными исследованиями белая вспышка воспринимается человеком лучше. Необходимо добавить возможность использовать еще белую вспышку для мигающих оповещателей.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.6 и п.1.2а) табл.1 проекта СП3.13130 в СОУЭ предусмотрено (рекомендовано) использование светового способа оповещения людей о пожаре, реализуемого световыми пожарными оповещателями пожарной тревоги подающими специальный мигающий световой сигнал красного цвета, что соответствует требованиям ГОСТ12.4.026-2015 , в соответствии с положениям п. 5.1.2 которого «Красный сигнальный цвет следует применять, в том числе, для обозначения сигнальных ламп и табло с информацией, извещающей о нарушении технологического процесса или условий безопасности: “Тревога”, “Неисправность” и др».

В общем, ответ НЕТ, пофиг, что там зарубежные ученые наисследовали! Тем более, что в нормах присутствует слово «допускается», значит это всего лишь рекомендация. Да, в общем, это не имеет практического значения. Ну пусть красные будут. У нас в России любят красный цвет.

104. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В разделе отсутствуют требования к световому оповещению без указателей и эвакуационных знаков. В целом в проекте СП 3.13130 проигнорировано. Необходимо в своде правил установить требования к световому оповещению посредством стробов, что необходимо как для выполнения п.5.6 данного проекта, так и оповещения слабослышащих.

Ответ ВНИИПО

Требования к способам светового оповещения людей без использования указателей и эвакуационных знаков в СОУЭ различного типа приведены в табл.1 проекта СП3.13130.

Вопрос содержал требования к высоте установки оповещателя, допустимом расстоянии по горизонтали от одного оповещателя до другого. Такого плана требования имелись ввиду. А то ведь можно воткнуть один стробоскоп на этаж и все. А чего там в таблице 1 написано? Что мол, надо? И все? Верный вопрос и никчемный ответ.

105. комментарии ВНИИПО по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В таблице 1, пункт 1, подпункт 1.2 – добавить возможность оповещения световым мигающим сигналом не только красного, но и белого цвета, согласно международной практике.

В таблице 1 необходимо исключить строку “7 Видеонаблюдение”, т.к. видеонаблюдение не является средством обеспечения пожарной безопасности (согласно ТР ЕАЭС 043/2017), а также не приведены какие-либо минимальные требования, согласно которым это виденаблюдение должно применяться (достаточно ли одной камеры на весь объект? может хватит камер только на лестницах? нужны ли камеры на всех путях эвакуации?)

8.3 В пункте добавить возможность оповещения мигающим световым сигналом белого цвета, согласно международной практике.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.6, п.8.3 и п.1.2а) табл.1 проекта СП3.13130 в СОУЭ предусмотрено (рекомендовано) использование светового способа оповещения людей о пожаре, реализуемого световыми пожарными оповещателями пожарной тревоги подающими специальный мигающий световой сигнал красного цвета, что соответствует требованиям ГОСТ12.4.026-2015 , в соответствии с положениям п. 5.1.2 которого «Красный сигнальный цвет следует применять, в том числе, для обозначения сигнальных ламп и табло с информацией, извещающей о нарушении технологического процесса или условий безопасности: “Тревога”, “Неисправность” и др».

Наличие системы видеонаблюдения в зонах оповещения людей о пожаре В СОУЭ 5-го типа необходимо для управления людскими потоками в условиях, когда необходимо изменить направление движения людей и убедиться в том, что все люди покинули опасную зону или, например, убедиться в том, что электромагнитный замок сработал и эвакуационный выход разблокирован.

Количество камер видеонаблюдения и места их размещения должна определять проектная организация исходя и числа зон эвакуации, их размеров и количества эвакуационных выходов из здания (сооружения).

Здесь я вижу «жидкий» момент в плане видеонаблюдения. Вопрошающий прав абсолютно. И дело тут даже не в том что «видеонаблюдение не является средством обеспечения пожарной безопасности (согласно ТР ЕАЭС 043/2017)». Дело в том, что при отсутствии четкого нормирования, возникает соблазн попустительтства проектировщиков, в целях экономии бюджета Заказчика, а может и по прямому указанию Заказчика. Этим Вы даете свободу развития коррупции в данном аспекте. Если вы считаете, что видеонаблюдение необходимо, то укажите конкретно, в каких именно местах камеры должны быть установлены, должна ли быть запись видео, какое качество, какими именно проводами должны быть выполнены сети видео (не горючими или горючими) и прочие нормирующие моменты. А если это рекомендация, то так и напишите – рекомендуем, но не требуем – плюсик из таблички уберите, нарисуйте звездочку.

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

комментарии ВНИИПО

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

Добавить комментарий

инженерный форум «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. что там было

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Как вы знаете, а может не знаете, в апреле 2021 года проходил всероссийский инженерный форум, на котором освещались вопросы пожарной безопасности. Сегодня, мы начнем небольшой цикл статей в котором эти вопросы и ответы представителей ВНИИПО разберем для понимания. Собственно, инженерный форум потому и называется инженерным, что на нем участвуют проектировщики различных систем (в том числе СПЗ), которые хотят понять в какую сторону подул ветер перемен, и как теперь проектировать, чтобы экспертиза не «забанила» проект. А ветер перемен в конце 2020 года и в 2021 году дул особенно сильно, именно в отношении трансформаций в нормах пожарной безопасности и правил проектирования противопожарных систем.

Думаю, учитывая солидный объем вопросов-ответов на форуме, материала будет на 10-15 статей, как минимум. Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, приступаем……к разбору вопросов по новой редакции СП6.13130. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке Prikaz_200_ot_06_04_2021_Ob_utverzhdenii_SP_6_13130_1

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Анализ подпункта 6) статьи 3 Федерального закона от 06.03.2006 № 35-ФЗ, подпункта в) п.10 раздела II Постановления Правительства РФ от 25.03.2015 г. № 272 и п. 7 раздела I Постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 определяет место массового пребывания людей – территория общего пользования поселения или городского округа, либо специально отведенная территория за их пределами, либо место общего пользования в здании, строении, сооружении, на ином объекте, в котором может одновременно (постоянно или временно) находиться 50 и более человек.

К объектам с массовым пребыванием людей относятся здания и сооружения, в которых постоянно или временно находиться 50 и более человек (ПП-390). При этом не учитывается количество помещений в здании и их площадь, а также не учитывается наличие аварийной ситуации и/или количество пожарных отсеков и их класс функциональной пожарной опасности.

Аналогичный вывод приводится в статье старшего преподавателя кафедры специальной электротехники, автоматизированных систем и связи Академии государственной противопожарной службы МЧС России (ГПС МЧС РФ) Харламенков А.С. Здания и помещения с массовым пребыванием людей // Пожаровзрывобезопасность/2018.

В соответствии табл. 2 ГОСТ 31565-2012 и письмом от 15.08.2017 №1299-ОГ03 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) для прокладки в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах следует применять кабель в изоляции с индексом «HF».

Буду признателен за Ваше мнение по вопросу:

В каких нижеприведенных случаях следует использовать кабель «HF»?:

Многоквартирный жилой дом на 50 и более квартир.
Многоквартирный жилой дом с встроенной парковкой на 50 и более машиномест.
Отдельно стоящая многоуровневая парковка на 50 и более машиномест.

P.S. Заказчик в типовом задании на проектирование (и эксперт службы заказчика в замечаниях к проектной/рабочей документации) требует указать в проектной документации кабель ВВГнг (А)-LS ссылаясь на введенные в эксплуатацию объекты недвижимости (жилая застройка), которые прошли государственную экспертизу, Ростехнадзор, стройнадзор (технический, авторский).

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института, для многоквартирных жилых домов допускается применение кабелей типа исполнения «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ, за исключением мест общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек, согласно Федеральному закону от 06.03.2006 № 35-ФЗ «О противодействии терроризму». В местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек необходимо применять кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ. В многоквартирном жилом доме с встроенной парковкой на 50 и более машиномест необходимо применять кабели типа исполнения «нг(…)-FRLS» для СПЗ и «нг(…)-LS» для систем, не относящихся к СПЗ для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3 и кабели типа исполнения «нг(…)-FRHF» для СПЗ и «нг(…)-HF» для систем, не относящихся к СПЗ для пожарного отсека класса функциональной пожарной опасности Ф.5.2., в том числе для местах общего пользования на (в) которых при определенных условиях может одновременно находиться 50 и более человек в пожарном отсеке класса функциональной пожарной опасности Ф.1.3.

В общем то, ответ вполне понятен и очевиден. В здании с массовым пребыванием людей выделяются пожарные отсеки, диктующие эту самую массовость, то есть там, где могут быть 50 и более человек хотя бы теоретически. И соответственно, в данных отсеках применяют безгалогенный кабель. Они решили, что все здание не нужно – отсек вполне достаточно! Хотя, именно объект с массовым пребыванием людей фигурирует во всех документах, а не пожарный отсек. Единственно, что можно сказать в укор ВНИИПО, что этот принцип надо было четко и понятно В НОРМАХ ПРОПИСАТЬ, на момент их формирования! А не писать потом эти дурацкие ответы на вопросы! Куда теперь эти их ответы подошьешь? Как проектировать? Так и обосновывать проектные решения этими ответами в СМИ? Прямо в проекте писать – “на основании ответов представителя ВНИИПО на таком то форуме ……”. Так что ли? И интересно знать, а на других объектах, не многоквартирный дом, а к примеру, в офисном здании с подземной стоянкой на 50 и более машиномест, такой принцип работает? Гостиница? Общежитие? Или в здании где есть пара ресторанов каждый до 50 человек максимального пребывания в разных пожарных отсеках, но стоянка на более 50 машиномест у них общая. Там также можно на стоянке применять «FRHF», а в ресторанах «FRLS»? Или там подход другой? Или это надо опять вопрос написать на другом форуме который через год?

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

СП 6.13130.2013. СПЗ. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности пункт 4.14. Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Письмо ВНИИПО МЧС РФ от 13.02.2017 №751эп-13-3-3

Совместная прокладка инженерных коммуникаций, в частности кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты совместно с кабельными линиями и электропроводками не относящимися к системам противопожарной защиты, проложенных в отдельных друг от друга коробах, лотках или трубах, размещенных в одном замкнутом строительном канале, по мнению специалистов института не допустима.

Сертификаты на вертикальные огнестойкие кабельные линии (ОКЛ) не существуют, т.к. ГОСТ на испытания не регламентирует испытания на вертикально расположенные ОКЛ.

Вывод: Шахта СПЗ (вертикальная электропроводка) должна иметь противопожарные преграды.

Данный вопрос актуален в жилищном строительстве, т.к. исходя из Письма ВНИИПО вытекает, что аварийное освещение запрещено прокладывать в нише/шахте УЭРМ даже если предусмотрен отдельный короб или стальная труба.

Вопрос: В каком нормативном документе приведены требования к пределам огнестойкости преград шахты для прокладки инженерных коммуникаций, какого типа преграды и с каким пределом огнестойкости REI?

Пояснения к вопросу:

Строительное задание от электриков в адрес архитекторов/конструкторов должно содержать вышеуказанный ответ «тип и REI». В идеале, нужен пример чертежа шахты СПЗ, на котором будут приведены рекомендации по номенклатуре материалов соответствующих указанным «тип и REI».

Ответ нужен в форме конкретных рекомендаций (пример):

– перегородки 1-го типа не менее EI 45,

– перекрытия 3-го типа не менее REI 45,

– двери 2-го типа не ниже EI 30.

Ответ ВНИИПО:

Для подготовки ответа необходимо рассмотрение проектной документации

На мой взгляд, вопрос задан абсолютно конкретно – чего там в проекте рассматривать. Есть выгороженная нормируемыми конструкциями шахта кабельная через все этажи, труба по сути с верху до низу – замкнутый строительный канал, если говорить языком нормативщиков. В этой шахте любой кабель и СПЗ и не СПЗ вместе проходит в едином замкнутом строительном канале. Из этой шахты кабель выходит на уровни этажей через нормируемые кабельные проходки. Вот и все. Вопрос – можно так делать или нет? Или может надо организовать внутри шахты отсек вертикальный (с какой именно степенью огнестойкости?) специально для кабельных сетей систем ППЗ выгораживать, чтобы кабель систем ППЗ не находился в одном замкнутом канале с кабелями иных систем? Или в трубу какую то засунуть или в короб металлический эти все провода СПЗ? Надо или не надо? И чем это решение обосновать? Как яснее еще объяснить вопрос? Что там рассуждать про проектную документацию? Ответить следует, так как вопрос задан прямо в глаз, а не в бровь. А про проектную документацию это все откорячка.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Раньше все кабели шли вместе, единственное основным требованием было – чтоб не было наводок на слаботочные линии связи – и это правильно, зачем делить кабельные трассы, а если кабель экранированный все равно отдельной линией прокладывать? для чего если ни на что это не влияет? при делении трасс у нас получаются лишние материалы, а есть места где проходки труднопрокладываемые и нет физически места под разделение трасс, это не выгодно экономически и трудозатраты больше

Ответ ВНИИПО:

Новая редакция свода правил позволяет совместную прокладку в сплошном металлическом лотке (коробе) экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи других систем, не относящихся к СПЗ, а также экранированные линии связи СПЗ с неэкранированными линиями питания электроприемников СПЗ, но при условии разделения сплошной металлической пеергородкой в первом и во втором случае.

Ну тут ответ вполне внятен. Действительно, это прописано абсолютно конкретно.

вопрос дублирует вопрос 2 – тот же
инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладку огнестойкого кабеля под штукатуркой необходимо выполнять в трубе?

Ответ ВНИИПО:

Прокладку электропроводок СПЗ под слоем штукатурки необходимо выполнять в соответствии с п. 6.3.7 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85. При этом время работоспособности для данной электропроводки должно быть определено согласно ГОСТ Р 53316.

Согласно ПУЭ, любая проводка должна быть заменяемой. Почему это проводка СПЗ должна быть исключением? По этому, вариантов кроме трубы в штробе или специальных пустот в строительных панелях я не знаю. В общем вот и ответ. А по поводу испытаний данной КЛ по ГОСТ Р 53316, сказать могу только одно – таких данных нет, поскольку никому просто так платить за прожиг не хочется. Платят за прожиг ОКЛ, которую потом можно продавать и отбить на продаже потраченные деньги. А вот прожечь за счет государства, и потом написать в нормах, что при глубине залегания кабеля, к примеру, не менее 3 сантиметров внутри штукатурки, можно применять НЕ ОГНЕСТОЙКУЮ кабельную продукцию, ВНИИПО могли бы и сделать.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Вопрос по времени работоспособности кабельной линии противопожарной защиты:

Планируется ли добавить конкретики в том к каким кабельным линиям систем противопожарной защиты должны применяться требования по сохранению работоспособности в условиях пожара?

Дело в том, что отсутствие конкретики дает повод для разного рода спекуляций по этому поводу. Например: линия (адресная или шлейф) пожарной сигнализации (есть ли требования по ОКЛ к данному типу линий?); линия управления огнезадерживающими клапанами с электромеханическими приводами (при пожаре снимается питание, необходимо ли соблюдать требования по ОКЛ?).

Ответ ВНИИПО:

Время работоспособности каждой из систем противопожарной защиты того или иного объекта определяется проектировщиком исходя из конфигурации проектируемого объекта защиты в соответствии с требованиями части 2 статьи 82 Федерального закона от 22.07.2008 № ФЗ-123.

Вот он интересный вопрос. Именно так – отсутствие конкретики дает повод для спекуляций! Они вот ответили на форуме, а надо бы это самое записать ясно и понятно в нормативных документах. А вот давайте посмотри что там написано в этой самой статье 82 (что за часть вторая не понятно, так как статья на части не делится, а состоит просто из 13 пунктов, а не частей). Читаем пункт 2:

Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Ключевая фраза здесь – «…….и эвакуации людей в безопасную зону.». То есть, инсинуации ВНИИПО про право что то там определять самими проектировщиками это есть фикция, так как по любому, установлено ограничение временем эвакуации. А это значит, что все равно придется устанавливать ОКЛ везде – и на цепях которые можно порвать и выбросить в ситуации пожара, так как от них ничего не зависит (цепи упомянутого управления клапанами), и на цепях шлейфов сигнализаций, которые должны обнаружить пожар на ранней стадии, не дожидаясь температур, способных нанести ущерб даже кусочку пластмассы (а иначе, на кой ляд она вообще нужна такая сигнализация). И ничего не зависит от проектировщика. Если проект без ОКЛ на упомянутых цепях придет мне на экспертизу, то я сделаю замечание на основании упомянутой статьи ФЗ-123, которую отменить, у ВНИИПО кишка тонка. А их этот ответ на форуме к проекту не пришьешь.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли совместная прокладка огнестойких кабелей в одном лотке разделённом металлическими перегородками (ОКЛ) систем пожарной сигнализации, громкоговорящей связи, сетей связи, видеонаблюдения, автоматики дымоудаления и автоматического пожаротушения (12В и ~220В на ОЗК)? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.14.

Ответ ВНИИПО:

По мнению специалистов института и согласно подготовленной новой редакции СП 6.13130, в одном сплошном металлическом коробе (лотке) допускается совместно прокладывать следующие кабели при условии их разделения сплошной металлической перегородкой по всей высоте короба (лотка):

− экранированные кабели линий связи СПЗ с линиями связи, не относящимися к СПЗ

− экранированные кабели линий связи СПЗ с экранированными кабелями питания СПЗ.

Вот здесь уже попытался покривить душой именно человек задающий вопрос. Ведь ясно написано в нормах, что разрешенные кабеля и провода делятся не по видам разных систем, а таким образом – система СПЗ и прочие другие линии связи или сети связи и сети питания только СПЗ. Вопрос же задан с хитрецой, так как сети видеонаблюдения подразумевают питание камер и бывает что 220В или 60В. А сети громкоговорящей связи, как правило, 110В. Эти провода нельзя закидывать в один лоток, однозначно, поскольку это есть цепи питания иных систем, а совсем не цепи связи.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Возможна ли транзитная прокладка огнестойких кабелей питания и управления систем пожарной автоматики через пожароопасное помещение склада от помещения с расположенным в нём щитом управления дымоудалением до помещения оператора? Согласно СП 5.13130.2009 п.13.15.13.

Ответ ВНИИПО:

Допускается, при выполнении условий п. 13.15.13 СП 5.13130.2009

А вот тут вообще не понятно что ответили. Форум состоялся в апреле 2021 года, а с марта 2021 года документ СП5.13130.2009 прекратил свое действие по причины замены его более актуальными документами. Видимо, уже не корректно требовать выполнять какие то условия СП5.13130. По этому, даже комментировать не хочу.

вопрос и ответ не по теме
инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ для кольцевой линии с изоляторами не нужна? А для СОУЭ с изоляторами тоже не нужна?

Ответ ВНИИПО:

Электропроводка СПЗ (в контексте – АПС) может быть как типа исполнения нг-FR, при отсутствии изоляторов КЗ, но имеющая протокол испытаний по ГОСТ Р 53316, так и без индекса “FR” при использовании изоляторов КЗ.

Насколько я понимаю, вопрос остался без ответа. Не про электропроводку, то бишь, провода вопрос задавался, а про ОКЛ для СОУЭ. И ответ от ВНИИПО не обоснован пунктом норм. Куда его девать? Это просто ветер. Какой то мужик на форуме чего то сказал. Что значит “может быть”? А требования ГОСТ к исполнению кабельных сетей СПЗ куда девать? Там ничего про изоляторы не сказано. Опять что ли скажете что это ГОСТ добровольного исполнения? Про эту добровольность Вы инспектору ИПЛ расскажите.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

ОКЛ по дереву будут требования?

Ответ ВНИИПО:

В настоящее время метода испытаний при использовании деревянных строительных конструкций как точка опоры для кабельных линий и электропроводок, которые сохраняют свою работоспособность в условиях пожара в течение требуемого времени не разработано.

Вот это классно! И чего? Все? Сносим все деревянные строения? Или не делаем там системы ППЗ? Спросили – будут требования? Наверное следует ответить – требований в этом плане противопожарными службами предъявляться не будут, так как это мы не разработали методы испытаний. А поскольку это наш недосмотр, то собственники деревянных строений не обязаны терпеть неудобств из-за нас, в данной ситуации. По этому, прокладывайте сигнализацию без всякой ОКЛ. Вот так должно ответить порядочной организации. А самый главный представитель ГУ МЧС должен головой покивать, что мол, да я все слышал и согласен, продублирую командой по службе и открытое письмо отпишу на этот счет. А то ведь ничего не сказано. Не разработано! И что прикажете делать инспектору? Он скажет, ну и ладно, я тогда не подпишу Вам положительное заключение о состоянии объекта – идите вон во ВНИИПО, пусть они Вам подписывают, когда сподобятся и разработают. Мне зачем эта ответственность? А я согласно ГОСТ и СП 6.13130 обязан требовать ОКЛ. Вот вынь и положи, чтобы я видел.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

С деревом окл как применять? 1000 градусов испытания? есть сауны, бани? Я им просто отказываю в техническом решении…

Ответ ВНИИПО:

Температура окружающей среды в помещениях саун и бань не может превышать температуру диструкции материалов, используемых в кабельной продукции.

Диструкция-хренукция ……….вот опять, им про Кузьму, а они в ответ про Ерему. Вот ясно в вопросе написано – ОКЛ КАК ПРИМЕНЯТЬ? Не кабельную продукцию, а ОКЛ. Ясен перец, что если кабель с огнестойкостью 180 минут, то в парилке такой температуры все равно не будет, в штатном режиме работы. Ну зачем ответ на вопрос в словоблудие превращать? Лучше уж, как коллеги иноземные – NO COMMENT! …….и все. Зато честно. Вот предыдущий вопрос тоже был об этом.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Прокладка кабельных линий в актовых залах и деревянных домах. По ПУЭ это в трубе стальной. Требования ПУЭ распространяются на линии АПС?

Ответ ВНИИПО:

Прокладка кабельных линий и электропроводок СПЗ должна соответствовать действующим в РФ нормативным актам.

За ответ подробный такой низкий поклон Вам товарищи и сердечное спасибо от всех нас!

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Определение ПЭСПЗ. Отсылка только на ВРУ и ГОСТ на жил. и общ. здания. Что делать для пром. объектов? Подстанций? Электростанций?

Ответ ВНИИПО:

Определение ПЭСПЗ введено для исключения подразумевания под панелью питания противопожарных устройств (панель ППУ) приборов пожарных управления (ППУ)

Вот если бы вопрос звучал так – Зачем поменяли название ППУ на ПЭСПЗ? Вот тогда бы ответ был бы корректен – чтобы в сокращениях его не путали с ППУ – приборами пожарными управления. Но вопрос то был НЕ ОБ ЭТОМ! А о чем конкретно вопрос я ведь тоже не уяснил. Что значит – что делать для промышленных объектов? Что имеется ввиду? И при чем тут определение ПЭСПЗ? Оно в документе есть в пункте 3.4. Наверное, каков вопрос, таков ответ.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Для некоторых объектов 3-й кат. может вообще отдельное противопожарное НКУ не нужно? Например, для магазинчика с одним (двумя) помещениями?

Ответ ВНИИПО:

Электроприемники СПЗ относятся к электроприемникам первой категории по надежности электроснабжения. На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания, при этом резервное питание следует осуществлять от АИП.

В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты

Отлично наизусть текст оттарабанил – садись, пять! А почему не ответить просто и внятно – «нет, для маленьких объектов 3-й категории, в нормативных документах, таких исключений не предусматривается». Все, точка.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Требование понятно, но иногда при малом кол-ве других ЭП 1-й кат. тянет подключить их на ППУ/ПЭСПЗ. Может разрешить?

Ответ ВНИИПО:

Данное обстоятельство будет учтено и переработано при подготовке изменений к новой редакции СП 6.13130.

Видимо, очень серьезный человек посоветовал «разрешить» в такой не навязчивой форме, воспринятой прямым руководством к действию. Сказать можно только одно – будет день – будет пища. Переработают, напишут, утвердят – будем исполнять.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Все кольцевые линии связи необходимо теперь прокладывать одиночно?

Ответ ВНИИПО:

Да

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Не допускается использование 2х и более пар жил одного кабеля, т.е. если извещатели необходимо доп. питание его вести отдельным кабелем?

Ответ ВНИИПО:

Речь идет о применении в кольцевой линии связи. Нельзя использовать 4-х жильный кабель для реализации 2-х полуколец в одном кабеле. Ограничений в реализации питания извещателей тут нет.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Нужны ли АКБ, есть обеспечивается 1 категория надёжности?

Ответ ВНИИПО:

Нет

Однако на рынке до сих пор много ППК, которые при отсутствии подключенного АКБ, формируют сообщение «АВАРИЯ»! И этот момент необходимо учитывать проектировщику. Нет – это по нормам АКБ не требуется. А по обеспечению корректного использования режимов работы оборудования АКБ очень даже требуется. Так что, учтите этот момент.

инженерный форум – Вопрос по СП 6.13130.2021

Как осуществить 1 категорию если в здании один ввод?

Ответ ВНИИПО:

Применением АИП (например – АКБ)

А вот в пункте 5.4 СП6.13130 применение АКБ, в качестве резерва питания, предписывается только для объектов третьей категории надежности электроснабжения, а совсем не у тех объектов на которых почему то всего один вод, хотя они может быть относятся к Ф1.1 и должны оборудоваться в соответствии с пунктом 5.1. Это к тому, что изречение – “у меня один ввод и по этому я применяю АКБ, как сказал парень с ВНИИПО на форуме”, не выдерживает критики. Ответ должен быть также вопросом – “а почему ввод всего один?”. И в зависимости от полученных данных должна быть реакция.

Давайте наверное прервемся. 20 вопросов в статье, для почина хватит. В следующих статьях цикла пойдем далее. Ну вот смотрите сами – много ли толковых ответов от ВНИИПО было на приведенные вопросы? Вот то то и оно. А все потому что вопросы верные, и ответить на них нечего, по сути. Вот и занимаются по этому словоблудием. Не хотел я, чтобы статья получилась статьей «избиения» сотрудников-нормотворцев. Коллеги по цеху, в определенном смысле. Только вот, они теоретики за получку из бюджета, а мы практики за оплату за выполненную работу. Вот и есть разница. И потом, как вот по другому? Из песни слова не выкинешь. Они же все эти материалы сами у себя на сайте ВНИИПО опубликовали, чтобы народ читал и радовался, что ВНИИПО вместе с народом организовывает форумы, а не просто ходит за получкой в кассу каждый месяц. Ей богу не вру! Зайдите на сайт ВНИИПО в рубрику вопрос-ответ, почитайте и убедитесь. Ни словечка я не переправил, только свои комментарии добавил, что об этом думаю, и все. А уж что мне думать и публиковать на своем ресурсе, не нарушая закон при этом, – это только мое дело и мое право.

Ладно, на этом первую статью из цикла считаем завершенной, приходите, читайте другие статьи, кому понравилось. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить в сериалах – продолжаем сезон! …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb