Архив метки: обсуждение противопожарных норм

обсуждение противопожарных норм

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

новые противопожарные нормативы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Седьмая серия первого сезона.

         Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые противопожарные нормативы. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ.  Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 127 вопроса), на котором мы закончили в шестой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

  1. https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
  2. https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
  3. https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/
  4. https://www.norma-pb.ru/otvety-vniipo-na-voprosy-po-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-chetvertaya-seriya-pervogo-sezona/
  5. https://www.norma-pb.ru/kommentarii-vniipo-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-pyataya-seriya-pervogo-sezona/
  6. https://www.norma-pb.ru/obsuzhdenie-novyx-norm-pb-na-forume-pro-proekt-2021g-shestaya-seriya-pervogo-sezona/ 

            Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим  шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130.  Скачать проект этого документа  можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

127. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Логично наверно начинать со 2-го типа оповещения. А учитывая высокую вероятность появления в театре маломобильных групп населения, лучше бы начинать с 3-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые изменения п.7 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как тип СОУЭ определяется вместимостью и состоянием основного контингента людей в здании. Ужесточение требований пожарной безопасности (и соответственно удорожание СОУЭ) из-за возможности присутствия в массе людей небольшой группы людей, относящихся к маломобильной группе населения, представляется неоправданным.

Речь видимо идет о пункте 7 таблицы 2. Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

128. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

 п.10 Пропущен вариант для зданий в три или четыре этажа

п.12 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.15 Логично начинать с 3-го типа оповещения, так как это помещения с большим количеством престарелых, инвалидов, детей и т.д.

п.17 Логично начинать со 2-го типа оповещения

п.18 Логично начинать со 2-го типа оповещения

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые изменения пп.10, 12, 15, 17, 18 табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

 Кроме того, положения п.10 табл.2 проекта СП3.13130 по этажности и площади этажа для зданий предприятий торговли соответствуют требованиям п 6.74 и табл. 6.11 СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009». Тем не менее в строку с площадью пожарного отсека более 3500 кв. м внесено уточнение (этажность здания вместо 3 указана 3-5).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  со 2 или 3 типа и выше. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет.

129. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Стоит рассмотреть вопрос в зданиях общественного назначения перехода на 3-й тип оповещения. Так как, в процентном соотношении число пенсионеров в стране растет, дети – наше будущее могут получить психологическую травму при посещении торгового центра, например, растет число инвалидов

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые изменения в сторону увеличения типа СОУЭ со 2-го на 3-й в табл.2 проекта СП3.13130 отклонены, так как отсутствуют основания для ужесточения требований пожарной безопасности и соответственно удорожания СОУЭ (случаи пожаров в этих зданиях, свидетельствующие о том, что принятый тип СОУЭ не выполнил своей задачи).

Вопрошающий не спрашивает, а предлагает ужесточить нормы СОУЭ, начиная  с 3 типа. Предложение отклонено, как неоправданное. Собственно, данное решение значения особого не имеет. Однако, удивительно, это кто же такие предложения вносит? Никак лоббируют производство БРО. Таких называют еще торговыми представителями – своим человеком в чужой команде. Противно, на всем в России гешефт стараются наковырять.

130. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Требования регламентируют установку оповещателей на расстоянии не менее 2,3 м от уровня пола, но расстояние от потолка до верхней части оповещателя должно быть не менее 150 мм.

При этом, нет четкого указания как быть при невозможности соблюсти данные требования из-за низкого потолка, или же в случае высоких потолков. При сдаче объекта часто возникают сложности с принимающими органами, которые трактуют высоту установки в соответствии с собственным пониманием норм. Почему нет четких указаний относительно установки настенных оповещателей в случаях низких или высоких потолков?

Ответ ВНИИПО

 Пункт 5.5 проекта СП3.13130 дополнен абзацем 2 следующего содержания:

«При высоте горизонтальных участков путей эвакуации в свету равной 2м и ширине коридора более минимально допустимой ширины питей эвакуации пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться на стенах защищаемого помещения на расстоянии не менее

0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения». 

Этот вопрос возникает периодически, в течении многих лет, и всегда игнорируется нормотворцами, что у меня вызывает искреннее удивление. Мы не однократно писали письма с подобными запросами во ВНИИПО (толкового ответа так и не получили), статьи публиковали на данную тему, например  https://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ – настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров.  Мы рекомендовали в подобных случаях, устанавливать не настенные, а потолочные оповещатели, так как ранее, данная норма СП3.13130.2009 касалась только настенных оповещателей. Теперь в формулировке записаны «настенные и потолочные» оповещатели. Значит, вариантов более не осталось – только норму править. Они правда не понимают суть вопроса, или просто дурачков из себя строят? Чего они там дополнили про 2 метра? Что означает это дополнение? А если высота не 2 метра, а 2 метра и 5 сантиметров? Все, значит это дополнение уже не работает?  Инспектор скажет – тут не ровно 2 метра и по этому, вы не имеете права ссылаться на данный пункт. И ширина здесь при чем? Если ширина менее допустимой для путей эвакуации, то пиши замечание и предписание по ширине, а СОУЭ здесь каким боком касается? Что не нужно СОУЭ делать теперь в этих узких коридорах? Так и хочется сказать крылатую фразу покойника-юмориста Задорнова – «Ну тупые!». Такими формулировками ни законы ни нормы писать нельзя. Формулировка должна быть четкой и ясной и не допускающей возможности двусмысленного толкования или домысливания.  И кроме того, формулировка должна полностью прояснять вопрос, а не быть не доделанным полуфабрикатом. Думаю, опять до них не дойдет, будем опять жить по двояким нормам и улыбаться инспектору, чтобы он не сделал замечание на этом пустом месте.

131. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху и зрению должны применяться световые мигающие оповещатели или специализированные оповещатели.

Каким образом должна осуществляться расстановка световых (особенно мигающих) оповещателей? Некоторые эксперты требуют установить свето-звуковые оповещатели по пути движения МГН в безопасные зоны. Однако, свето-звуковые оповещатели создают проблемы для речевого оповещения (наложение звуков и речи) и светового (мигающий режим создает сложности при попытке найти указатели Выхода)

Ответ ВНИИПО

 Первое предложение пункта 8.3 проекта СП3.13130 изложено в следующей уточненной редакции:

 «В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные  пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Ответ принимается частично. Разъяснено в части применения свето-звуковых оповещателей.  Какие то эксперты чего то требуют – не слушайте досужих требований не понятно от кого, а читайте нормы дословно – нет  там никаких свето-звуковых оповещателей. А вот каким образом расстанавливать световые мигающие оповещатели – этот вопрос не прояснен ни в ответе ни в нормах. Высота установки, расстояние по горизонтали между оповещателями или количество оповещателей на определенную длину эвакуационного пути, может быть норма диктующая требование устанавливать оповещатели таким образом, чтобы их было видно из любой точки эвакуационного коридора. Где эти нормы установки? Бестолково сформулированный вопрос и не полный ответ.

132. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Возможность применения радиоканальных технических средств определяется в соответствии с характеристиками защищаемого объекта и данными производителя, приведенными в ТД на радиоканальные устройства.

Так же, в соответствии с пунктом 4.8 СП 3.13130, безпроводные линии связи СОУЭ, а так же соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности.

Так же, требованиями СП 6.13130 регламентируется расчет емкости аккумуляторных батарей для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от основного питания. Радиоканальные технические средства, электропитание которых обеспечиваются от самостоятельных (встроенных) элементов питания, находятся постоянно в дежурном режиме. В процессе эксплуатации, емкость элементов питания постоянно снижается со временем по причинам постоянной нагрузки, ежеквартальной проверки технических средств в рамках ТО-2, внеплановых проверках, при ложных срабатываний, при возникновении факторов пожара или чрезвычайных ситуаций. При этом остаточная ёмкость элементов питания, остается индивидуальной для каждого объекта защиты. Техническими средствами, насколько мне известно, формируются сообщение исключительно о низком напряжении элементов питания, не обеспечивая постоянные замеры их ёмкости. Документациями на технические средства, не указываются методики замеров емкости элементов питания, а так же необходимость проведения замеров. Кроме того, насколько мне известно, тестеры емкости аккумуляторных батарей, в целом, не являются измерительными приборами (не требуют поверок), так как являются средствами диагностики.
Имеет ли смыл, в таком случае, применять радиоволновые технические средства для защиты объектов целиком. Может достаточно ограничиться применение их исключительно в проектных решениях, где применение проводных технических средств  невозможно или трудновыполнимо.

Ответ ВНИИПО

Проектом СП3.13130 не устанавливается требований по защите зданий (сооружений) СОУЭ, состоящих исключительно из радиоволновых технических средств. Очевидно, что необходимость использования радиоволновых технических средств в составе СОУЭ должно определяться проектной организацией, как правило, только в тех случаях, когда применение проводных технических средств невозможно или трудновыполнимо.

Вопрос очень правильный и ответа на него так и не получен. Да, действительно, никто не может гарантировать, что остаточной емкости батарейки в радиоканальном устройстве достаточно для обеспечения работоспособности устройства в течении 24 часов в дежурном режиме и 1 час в течении тревоги. Ситуация может быть разрешена только двумя способами. Либо радикальный запрет на все радиоканальные средства ППЗ (первый способ), либо исключение радиоканальных устройств из требований нормативных документов по обеспечению указанных норм электроснабжения. А иначе, любой инспектор может, даже не появляясь на объекте, оборудованном радиоканальной системой, сразу писать замечание и предписание на данную тему – хоть каждый день. Ответ ВНИИПО, как и ожидалось, никак не отвечает на поставленный вопрос, так как исключительность применения радиоканальных устройств никак не исключает необходимости соблюдения норм. Тем более что исключительность применения (насколько оно именно требуется в данной ситуации), опять перепихнули на проектную организацию, которая может быть материально заинтересована в применении той или иной системы защиты. То есть лоббирование со стороны проектных организаций никто тут не отменял. Следовательно, рассчитывать и надеяться на самоотверженную приверженность принципам противопожарной защиты проектных организаций, в ущерб собственному карману, откровенно глупо.

133. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом, число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения при пожаре.

В случаях, когда проектирование СОУЭ 3 типа разделяется на зоны оповещения, с целью повышения функциональности объекта, с соблюдением требований  п.5.21 СПС1 (для поэтажной музыкальной трансляции, поэтажной дачи рекламных и информационных объявлений), с условием, что сценарием оповещения предусмотрено единовременное включение СОУЭ во все зоны оповещения (в том числе для эвакуации людей из каждой зоны оповещения через самостоятельные эвакуационные выходы), считаю, что необходимость увеличение количество сценариев будет нецелесообразным, а в некоторых случаях не приемлемым. Может регламентировать пункты 5.10, 5.11, 5.12 для СОУЭ только для объектах на которых требуется СОУЭ 4-5 типов?

Ответ ВНИИПО

 Предложение отклонено по следующим причинам.

 В соответствии с п.5.10 проекта СП3.13130 алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.

Из приведенного текста следует, что для каждой зоны оповещения должно быть разработано не менее одного варианта возникновения и развития пожара. При этом, если, исходя из особенностей здания, из каждой зоны оповещения имеется самостоятельный эвакуационный выход, который не может быть блокирован опасными факторами пожара в течение расчетного времени эвакуации людей ни при каком варианте развития пожара в этой зоне оповещения, то проект СП3.13130 не запрещает одновременное оповещение людей о начале эвакуации во всех зонах оповещения. При этом требование по обеспечению безопасности людей носит безусловно приоритет перед другими функциями системы (в том числе для поэтажной музыкальной трансляции, рекламных и информационных сообщений).

Вообще конечно, этот вопрос уже звучал ранее, но в ответе ВНИИПО появилась одна абсолютно новая информация. То есть, алгоритмов да, должно быть не менее чем количество зон оповещения. Но нигде не написано, что эти алгоритмы для каждой зоны оповещения не могут быть одинаковыми. То есть, по сути, озвучили они лазейку для проектировщиков, которой можно воспользоваться. Может- не может выход быть заблокирован в расчетное время эвакуации это вопрос подгона циферок, а как будет на самом деле, никто не может предугадать. Возникает вопрос – кому нужны эти игры в кошки-мышки, кто в этом заинтересован?  Придумали геморрой, согласно которому, в зависимости от места обнаружения дыма, выстраивается путь эвакуации, так будьте последовательны в требованиях его реализации. Не нужно выдумывать методов, которые позволят ловчить, не применяя разработанной нормы. К тому же, будем откровенны, идея то эта так себе. Получается следующим образом. В неком кабинете, по каким то причинам, произошло возгорание. Пожарные извещатели в данном помещении активировали ППК на извещение Пожар для системы СОУЭ. Все пока здорово. Далее, дым через двери кабинета попал в эвакуационный коридор, в котором сработал еще пару ПИ. Система автоматически отреагировала, исключив данный путь эвакуации из возможных для эвакуации и выстроив другой путь, более длинный, долгий, ведущий через все здание, согласно запрограммированному алгоритму. А пожар продолжается, дым расползается и срабатывает один за другим извещатели по зданию. В соответствии с этим, система опять меняет алгоритмы, выстраивая опять другой путь эвакуации. И так, пока эвакуационных путей совсем не останется и СОУЭ просто скажет – СОРРИ, а теперь можете расслабиться и сгореть ко всем чертям. А между тем, в самом начале, эвакуационный путь, который был слегка задымлен, вполне мог выполнить свое предназначение пути эвакуации и люди могли бы спастись, вместо того чтобы бестолково метаться по зданию, выполняя команды СОУЭ. Ведь для того чтобы сработал пожарный извещатель, требуется не такое уж большое скопление дыма под потолком, которое вряд ли может служить препятствием для эвакуации. Я абсолютно уверен, что принять решение о изменении существующего единого алгоритма эвакуации может только человек на пожарном посту, владеющий полной информацией о состоянии эвакуационных путей, которую он получает от системы видеонаблюдения на путях эвакуации. И вот только тогда, когда он видит не возможность использования пути эвакуации, он может в ручном режиме применить иной вариант эвакуации. Автоматический выбор это тупик и высокая вероятность ошибки, которые могут очень дорого обойтись, в пересчете на человеческие жизни. В результате, могу выразить свое сугубо личное мнение – идея эта про многообразие алгоритмов не только бесполезная, но даже вредная, так как приведет к надеждам на реализацию автоматического выбора алгоритма эвакуации, что даст возможность не исполнять личный ручной режим контроля за ситуацией со стороны живого дежурного персонала пожарного поста.

134. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизиологического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.

Прошу пояснить, кто и каким образом должен определять психофизиологическое состояние людей, на объектах не имеющих специального назначения для людей с психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. На большинстве объектов не может исключаться нахождение людей психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. Возможна ли разработать примеры текстовых сообщений не содержащих слова паники.

Приведу:
с целью выполнения особых требованиях  к дошкольным образовательным учреждениям, в рамках проведения пусконаладочных работ нашим предприятием – была поставлена задача разработать специальных текст речевого оповещения, не содержащих слов паники.
«В соответствии со сводом правил СП 3.13130.2009 –  «В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику».

Учитывая, что работники учреждения, находящиеся непосредственно в помещениях с детьми, так же должны быть оповещены, рабочей группой, совместно с детским психологом был разработан и записан специальный текст оповещения.

Разработанный текст речевого оповещения при пожаре – «Внимание ребята! Внимание! На улице спрятался мишка, все скорее идем искать мишку!». При разработке текста речевого оповещения учитывалось, что он не только должен соответствовать действующим нормативным документам по пожарной безопасности, но и создаст стимул детям, что упростит эвакуацию детей при пожаре».

В целом в ходе проведения совместных тренировок по эвакуации людей в дошкольных учреждениях при возникновении пожара, была доказана эффективность речевого оповещения. У детей не только отсутствовала паника при эвакуации, но и был заметен полученный ими стимул, от такого текста оповещения. Но в отдельных индивидуальных случаях, оповещение пугало детей, так как громкость динамиков в группах так же должна была соответствовать требованиям.

Отсутствие типовых текстов речевого оповещения для определенных категорий людей, может привести к не верным техническим решениям со стороны проектных организаций. Зачастую исполнение требования СП 3.13130.2009 этой части исполнялись установкой речевых оповещателей, только в коридорах, где отсутствуют дети, без оповещения всего персонала.

Ответ ВНИИПО

При разработке специального текста оповещения проектной организацией должно учитываться психофизиологическое состояние основного контингента людей, находящихся в здании. Именно они смогут помочь иным гражданам с ограниченными возможностями. К сожалению, подготовить примерные тексты оповещения на все случаи жизни (а иначе в этом нет смысла) не представляется возможным.

Приведенный Вами вариант текста оповещения детей дошкольного возраста в целом соответствует требованиям п. 5.10 проекта СП3.13130, но он не пригоден к ситуации, когда дети находятся в состоянии сна. Кроме того, он не учитывает возможность возникновения пожара в зимнее время и указаний по необходимости (или целесообразности) одеваться в зимнюю одежду.

Этот вопрос уже был озвучен ранее, и ответ на него также не был получен. ВНИИПО кивает на проектную организацию, которая откровенно не знает, что конкретно должна вещать СОУЭ, чтобы с одной стороны оповестить о пожаре (смысл СОУЭ как раз именно в этом), а с другой, панику не вызвать. Мишку, понимаешь искать пошли. Не понравилось – критика. Ночью, разбудят видимо, и на звезды смотреть пойдут и инопланетян смотреть. А в доме инвалидов будут зазывать на бесплатное пиво на улице. Это бредни полные! На мой взгляд, если придумали требование, то будьте любезны придумать средства выполнения этого требования. Вот выдайте ГОСТ, в котором будут перечислены утвержденные тексты для школ и детских садиков, для больниц и домов престарелых. А иначе, так и будет, кто на что горазд, и никто не знает насколько разработанный текст соответствует требованием – кто это решать будет? Инспектор, со своим личным мнением? Или ВНИИПО будет каждый раз индивидуально одобрямы в письмах писать?

135. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Прошу пояснить способ подключения оповещателей к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения. Каким образом при таком подключении будет осуществляться сценарий управления, контроль линий оповещения и обеспечиваться резервное питание при отключении электроэнергии? Считаю, что наиболее надежно и информативно было бы использовать адресные световые оповещатели питающиеся от адресной линии связи в кольцевой линии, в случае применения их в адресной системе.

Ответ ВНИИПО

 В соответствии с требованиями п.6.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» знаки безопасности (в том числе знаки пожарной безопасности) по конструктивному исполнению могут быть плоскими или объемными, требования к которым установлены следующими пунктами стандарта:

6.1.2.3 Плоские знаки безопасности могут быть с внешним освещением (подсветкой) поверхности электрическими светильниками.

6.1.2.4 Объемные знаки безопасности могут быть с внешним или внутренним электрическим освещением поверхности (подсветкой).

6.1.3 Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением должны быть подключены к аварийному или автономному источнику электроснабжения.

6.1.4 Знаки пожарной безопасности (таблица К.1), размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности (таблица Л.1) и знак безопасности ЕС 01 (таблица Л.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов в соответствии с 8.2 либо иметь внутреннее или внешнее освещение от автономного или аварийного источника питания.

Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.

В связи с изложенным уточнена редакция пп.6.1, 6.5 и 6.6 проекта СП3.13130, которые изложены в следующей редакции:

«6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) по конструктивному исполнению должны быть плоскими или объемными, иметь внешнее или внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (а также подключены к источнику аварийного или автономного электроснабжения).

Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) в СОУЭ 4-го и 5-го типа с внешней подсветкой не допускается.

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) с внутренней подсветкой в СОУЭ 4-го и 5-го типа должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии,  должны переходить в мигающий режим работы. 

6.6 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением (с внутренней подсветкой) от автономного питания и от сети переменного тока и включаться на время пребывания в них людей».

Ну в общем, как видите, на вопрос «прошу пояснить способ……» ответа не поступило. Опять целый роман из перечня пунктов из нормативного документа. И чего? Что это прояснило? Я так понимаю, вопрошающий ждал разъяснения, каким именно техническим сертифицированным способом возможно подключить оповещатель к сети переменного тока + обеспечить автономное питание + сценарий управления от АПС + контроль линии оповещения (соответствие п. 6.1.4 и 6.6), учитывая что сеть переменного тока это совсем не есть питание 12-24 вольт оповещателей от источника бесперебойного питания. Вообще, не понятно, чем так не понравилось ВНИИПО привычная схема резервированного питания оповещателей от РИП или БРП? Это либо обычная чиновничья дурь, либо, что вероятнее всего, очень скоро появится карманная контора, торгующая какими то новыми оповещателями. А этот закон просто способ активного лоббирования продукции карманной конторы. Помните историю с ОКЛ? Вот такая же накатанная схема. Сначала все удивлялись, писали, что мол, зачем эта ОКЛ нужна? Разве не понятно, что при температуре печи прожига, ничего живого уже не останется на объекте, некому уже эвакуироваться. Что система пожарной сигнализации для того и создана, чтобы обнаружить первичные признаки пожара и включить СОУЭ на ранней стадии, до того как на объекте температура поднимется, аналогичная печи прожига.  Ну и что? Каков итог? Как миленькие, платят за эту ОКЛ дикие цены. Это потому что закон не был призван вменяемо что то объяснить, он был создан просто для обогащения отдельных лиц, только и всего. Что тут объяснять?  Болтология, пустословие и способность уходить от прямого ответа на прямой вопрос это, видимо, одна из основных дисциплин, которые изучают и преподают своим работникам ВНИИПО.

136. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к местам установки световых оповещателей с эвакуационными знаками «Выход». Считаю необходимым регламентировать требования к установке световых оповещателей в помещениях общественного назначения имеющих три или более дверей, над дверями, ведущими к путям эвакуации, а так же в других местах, на путях эвакуации, на усмотрение проектной организации.

Ответ ВНИИПО

 Предлагаемые дополнения в проект СП уже учтены существующей редакцией п. 6.7, которая изложена в следующей редакции:

«6.7 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться:

в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек – над дверями эвакуационных выходов из залов (помещений);

в коридорах и фойе зданий – над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;

в других помещениях – над дверями эвакуационных выходов, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону».

Я считаю, что СОУЭ обязана указать эвакуационный путь – это основная задача. Если в помещении две двери, одна из которых ведет к пути эвакуации, а другая дверь ведет в тупиковую комнату, то есть вероятность, что в панике, человек побежит не туда и будет дезориентирован. Следует повесить табло «ВЫХОД» над  дверью, ведущей к пути эвакуации. Почему же тогда,  в вопросе фигурируют  три двери, а не тридцать три, к примеру? Почему не две двери? Разве при наличии трех дверей можно сделать неверный выбор, а при наличии двух нельзя? И при чем тут, усмотрение проектной организации? Это для того чтобы где то не ставить табло «ВЫХОД», обосновывая такое решение этим самым усмотрением?  Однако, если следовать нормативному пункту «другие помещения», таблички ВЫХОД следует устанавливать везде, во всех помещениях, даже над единственной дверью, ведущей на путь эвакуации. Это тоже, мягко говоря, перебор. Ну ка, сколько в этом случае, необходимо будет установить табличек «Выход» в офисном здании, или в обычной 4-х этажном здании школы? Там сотни кабинетов и классов – «иных помещений», проще говоря! Какой емкости аккумуляторы должны быть, чтобы обеспечить резервированное электроснабжение для этих сотен оповещателей? Считали? Думаю, вопрос риторический, вряд ли кто то озаботился подсчетами.

137. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В помещении объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающие направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающее направление движения людей к эвакуационному выходу. 
Считаю необходимым либо исключить указанный пункт, либо добавить условие «с круглосуточным достаточным и хорошим освещением» или уточнить «с исключением нахождения в указанных помещениях людей, когда уровень освещенности снижается менее 150 лк». Считаю, что эти условия будут уместны исключительно для помещений с хорошим естественным освещением или для помещений которые обеспечены достаточным освещением аварийным освещением, с учетом резервного питания обеспечивающего непрерывное питание осветительных приборов в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты.

Ответ ВНИИПО

 Предложение отклонено, так как в п. 6.10 проекта СП3.13130 эти требования уже отражены:

«6.10 В помещениях объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением в течение времени нахождения людей в указанных помещениях допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу».

Кроме того, эффективность применения фотолюминесцентных указателей обусловлена требованием п 7.3 проекта СП3.13130:

«7.3 Длительность послесвечения эвакуационных знаков, изготовленных из фотолюминесцентных материалов, должна быть не менее 1800 мин.».

Ответ вполне вменяем, принимается, добавили про нахождение людей и хорошо.

138. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируются требования к фотолюминисцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре?

Ответ ВНИИПО

В разделе 7 проекта СП3.13130 приведены требования к фотолюминесцентным системам управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре, которые в соответствии с табл. 1 проекта СП3.13130 используются в СОУЭ 4-го и 5-го типа.

Ответ вполне вменяем, принимается

139. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Имеется расшифровка обозначений «допускается» и «не требуется». Прошу пояснить, чем отличаются указанные обозначения, в любом случае они рассматриваются как не обязательными к исполнению и не запрещается их применение.

Ответ ВНИИПО

 Использование в тексте нормативного документа по пожарной безопасности слов «допускается не предусматривать» означает, что это требование выполнять не обязательно, но и не запрещается его реализация. В случае если используются слова «не требуется», то это означает, что это требование не подлежит реализации.

Ответ вполне вменяем, принимается

140. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизиологического состояния и способности к восприятия сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения.
Так же, в соответствии с п.9.3 СП3.13130, в зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизиологического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.

В соответствии с конвенцией о правах инвалидов от 13.12.2006г., Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Постановлением Правительства РФ от 29 марта 2019 г. N 363 «Об утверждении государственной программы Российской Федерации «Доступная среда»

На территории Российской Федерации действует программа «Доступная среда», обеспечивающая доступность  образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, спорта для людей имеющих инвалидность.

Учитывая, что в каждом вышеуказанном учреждении, в том числе не интернатного типа, могут постоянно или временно находиться люди с ограниченными возможностями  по слуху и зрению, указанный пункт требований должен распространяться на все типы указанных учреждений без учета точной определенности количества нахождения таких людей на объекте. Выходит, что каждое такое учреждение необходимо оборудовать оповещателими, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей.

Прошу пояснить каким образом рассчитывать количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта защиты, какие требования будут применяться в отношении вибрационных оповещателей (резерв питания, возможность подзарядки элементов питания, датчик снятия оповещателя с руки, геолокация, должен ли конкретный вибрационный оповещатель информировать каждый объект защиты о появлении/нахождение людей с ограниченными возможности в случае их прибытия и т.п.). В таком случае, может лучше стоит предусматривать некое оборудование мониторинга по контролю таких людей на объектах защиты с единой базой, а выдачу вибрационных извещателей обеспечить через учреждения социальной защиты населения.

Ответ ВНИИПО

 В п.8.3 и п.9.3 проекта СП3.13130 речь идет только о зданиях, в которых в качестве основного контингента находятся маломобильные группы населения и люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению. К другим зданиям эти требования не относятся, так как они трудно реализуемы и существенно удорожают систему обеспечения безопасности здания. В этих зданиях указанным группам населения при пожаре должны оказать помощь другие здоровые граждане, обращение к которым следует закладывать в специальный текст оповещения о пожаре. Для однозначного понимания требований проекта СП3.13130 первое предложение п. 8.3 изложено в следующей редакции:

«8.3 В зданиях с постоянным пребыванием основного контингента людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного цвета и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) транслирующие специальный текст или специализированные  пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а также другие технические средства индивидуального оповещения людей, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения людей о пожаре)».

Требования пожарной безопасности к индивидуальным вибрационным оповещателям не является предметом регулирования настоящего свода правил.

Пункт 8.3 поправили, а что с пунктом 9.3 делать? Именно в пункте 9.3 указана фраза «В зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся (работают, проживают, проводят досуг и др.) люди с ограниченными возможностями…….». Если инвалид отправился в обычный торговый центр (кто ему запретит провести там досуг), то соответственно этот торговый центр уже ДОЛЖЕН соответствовать. Где это написано, что речь тут идет только о основном контингенте инвалидов? Ничего подобного не написано! Так что, для однозначного понимания, следует однозначно выражаться в нормативном пункте! Так и напишите, что к иным зданиям не относится из-за трудной реализации и удорожания системы. Так нет же, в нормативном пункте одно, а в разъяснениях совсем другое пишите!

141. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

Регламентируется требуемый тип оповещения для зданий дошкольных образовательных организаций с соответствующим числом мест. Считаю, что применение 1-2 типов оповещения не возможно применить не создавая панику при включении звуковых оповещателей. Или появятся мелодичные звуковые оповещатели?

Ответ ВНИИПО

 Применение звуковых оповещателей пожарной тревоги должно учитывать состояние основного контингента людей, подлежащих эвакуации при пожаре и не провоцировать возникновение паники. Выбор конкретного типа оповещателей является обязанностью проектной организации.

Ну так, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ, обеспечить отсутствие паники, когда сирены звенят, обеспечивая требуемое звуковое давление во всем здании? Чего тут кивать на проектную организацию? Давайте, объясняйте! Вы же норму придумали? Вот и объясните как именно ее выполнять – Человек интересуется. Будем предметно отвечать на вопрос?

142. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”

регламентируется требуемый тип оповещения для музеев, выставок, танцевальных залов и других подобных учреждений в закрытых помещениях с числом с соответствующим числом посещений в смену. Прошу пояснить, при определении числа посещений людей в смену, необходимо применять максимально возможный показатель посещений на объект защиты, или необходимо определять среднее число посещений в смену за месяц, год, срок эксплуатации объекта.

Ответ ВНИИПО

 В п.6.10 проекта СП3.13130 приведена информация о том, что достаточной считается освещенность от 150 до 300 лк, а хорошей – освещенность от 300 до 500 лк.

??!! А где ответ на вопрос? При чем тут освещенность? Спрашивали О ЧЕМ?

              Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!  

               Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb

новые противопожарные нормативы