пожарная безопасность на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Вторая серия первого сезона.
Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, может кто забыл или тем кто не читал первую часть цикла статей, что в апреле 2021 года, представителями ГУ МЧС и ВНИИПО освещалась пожарная безопасность на форуме «PRO-ПРОЕКТ», отчет об этом форуме выложен на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, в которых эти вопросы и ответы мы будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 21 вопроса), на котором мы закончили в первой части статьи нашего цикла. Первую часть вы можете просмотреть пройдя по ссылке:
Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП6. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке Prikaz_200_ot_06_04_2021_Ob_utverzhdenii_SP_6_13130_1
21. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
То есть в жилом доме на лестнице должен быть кабель HF а в квартирах LS?
Ответ ВНИИПО:
Да
Поскольку и вопрос и ответ выдрали из контекста, напомню, что речь в обсуждении шла о том в каких отсеках здания можно требуется прокладывать кабель маркировок HF, а в каких LS. Сначала представители ВНИИПО вели речь о пожарных отсеках в одном здании, но теперь я вижу добрались уже до конкретных квартир. То есть, логика следующая – в квартире нет 50 человек, а в лестничной клетке может и есть. По этому в первом случае LS, а во втором случае – HF. Только вот каким документом это обусловлено, ума не приложу. Если имелся ввиду ГОСТ 31565-2012, то там речь идет о зданиях и сооружениях, то есть см. требования таблицы 2 для кабеля с маркировкой HF – «Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах». Да и в области применения ГОСТ также указано «Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения». То есть, понимаете разницу? Не межквартирный холл в многоквартирном доме и не лестничная клетка носят гордое наименование «массовости», а целиком здания или сооружения. И по этому, если ДА, то во всем здании ДА. А если НЕТ, то для всего здания НЕТ. Ну разбить на пожарные отсеки еще куда не шло, но определить для лестничной клетки, отдельно от квартир, массовость и проложить там HF, а в квартирах LS, причем объявив об этом на всю Россию, это нужно иметь стальные яйца, честно слово. Наверное, они уверены, что в каждую квартиру установлены противопожарные двери с доводчиками, и продукты вредного галогена из квартиры, в случае пожара, ну никак не попадут на лестничную клетку к массе людей. Ну бредни больного человека, как еще назвать. В общем, это изречение им необходимо конкретно обосновать. Иначе, во всех проектах, которые проходят у меня проверку, я буду заставлять проектировщиков так и писать в ссылках – «рубрика вопросы-ответы, пункт 21,официальный сайт ВНИИПО», и скрин страницы прикладывать.
22. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
НКУ с АВР в этом пункте не приравнивается к ПЭСПЗ. Просьба пояснить – можно назвать НКУ с АВР и подключать электропотребители СПЗ, не применяя требования к этому НКУ, как к ППУ. Получается можно применять панель/щит без красного цвета и других требований предъявляемых к ПЭСПЗ. В нормативных документах ГОСТ на ВРУ нет понятия ПЭСПЗ, есть понятие панель ППУ – будут ли внесены изменения. Без конструктивной документации, не имеющей определений из новых стандартов, как проектировать?
Ответ ВНИИПО:
Будут внесены изменения. Для организации ПЭСПЗ используется электротехнический шкафное НКУ по ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004) Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Устройства, испытанные полностью или частично. Общие технические требования и методы испытаний с соответствующей табличкой.
Видимо речь о пункте 5.2, в котором при отсутствии ПЭСПЗ допускается запитываться от самостоятельного НКУ с АВР. Ну тут собственно речь о том что ГОСТ подтянется за СП6.13130.2021. Может даже до вступления в действие СП6.13130 изменится ГОСТ.
23. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
Достаточного освещения? а сколько в числовом эквиваленте?
Ответ ВНИИПО:
В соответствии с требованиями п.6.2.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» «Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением следует применять в условиях отсутствия или недостаточного освещения». При этом согласно п.6.6.4 этого стандарта помещения в зависимости от условий освещенности поверхности знаков безопасности или сигнальной разметки подразделяются на помещения:
с условиями хорошей видимости (при освещенности 300-500 лк);
с условиями достаточной видимости (при освещенности 150-300 лк);
с неблагоприятными условиями видимости (при освещенности 30-150 лк).
Аналогичные показатели освещенности приведены в п. 4.10 проекта СП3.13130.
Не очень понял о чем речь – в СП6.13130.2021 вроде не шло по тексту обсуждение освещенности помещений.
24. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
Почему нельзя написать общие требования к ОКЛ так, что бы взяв кабель с определенным индексом любого производителя и крепежные изделия любого производителя?
Ответ ВНИИПО:
Из-за множества конфигураций кабельных линий и электропроводок СПЗ
Вопрос изумительный!!! Именно его задают себе и монтажники и проектировщики и Заказчики, которые понимают о чем речь идет. А вот ответ абсолютно не вразумителен. Какое еще множество конфигураций? Откройте ПУЭ – там они все есть, то же самое для ОКЛ. Все конфигурации электропроводок поместились во 2 табличке ГОСТ 31565-2012. Они просто заключены в нескольких маркировках. Сказали бы честно и откровенно – организациям которые ксерокопят сертификаты на ОКЛ продаются аккредитации на это мероприятие. Это деньги, которые эти организации потом тянут с людей в тройном размере, не забывая о своем гешефте, из Вашего и моего кармана. А весь крепеж стандартный, который находится в свободной продаже. Конечно его эти организации не производят и не испытывают, а просто закупают, комплектуют с кабелем, прикладывают бумажку и продают втридорога. Вот так мы в Росси бизнес делаем – бумажками торгуем. А кто то, получается, крышует это все дело. Мы много раз писали уже об этом явлении. Кому интересно – вот пройдите почитайте нашу статью на этот счет https://www.norma-pb.ru/kreplenie-kabelnyx-setej-protivopozharnyx-sistem/ – Крепление кабеля и проводов в системах противопожарной автоматики. Анализ стоимости и возможности замен различных систем ОКЛ разных производителей.
25. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
Не определён термин «массовое пребывание людей» и/или не дана ссылка.
Ответ ВНИИПО:
Принимается исходя из положений п. 7 ППР РФ
Я поясню в чем тут дело. Люди интересуются, потому что разные документы трактуют определение объекта с массовым пребыванием людей по разному. Мы также уже писали об этом – вот почитайте в нашей статье по ссылке
https://www.norma-pb.ru/pomeshhenie-s-massovym-prebyvaniem-lyudej/ – помещение с массовым пребыванием людей.
В СП5.13130.2009 (п. 3.71), СП118.13330-2012 (Б20), СП7.13130.2009 упорно утверждали, что помещение с массовым пребыванием людей есть помещение 50 кв.м. и более с количеством людей более чем 1 чел. на 1 кв.м. Ну а здание с массовым пребыванием есть здание которое содержит в своем составе такое помещение. А вот ППБ 01-03 (п.43) и позже в первом ППР РФ(п.5) сразу прописали – 50 человек и более на объекте, не зависимо от функционала объекта и дислокации людей по помещениям объекта. И все, собственно. Документ Путин подписал – он тогда главой Правительства был. Никто и не пикнул из авторов упомянутых, действующих на тот момент, сводов правил. Но вернемся к ответам ВНИИПО. Пункт 7 ППР РФ звучит так:
- В зданиях организаций отдыха детей и их оздоровления не допускается размещать:
а) детей на мансардном этаже зданий и сооружений IV и V степеней огнестойкости, а также класса конструктивной пожарной опасности С2 иСЗ;
б) более 50 детей в помещениях зданий и сооружений IV и V степеней огнестойкости, а также класса конструктивной пожарной опасности С2 и СЗ;
в) более 10 детей на этаже с одним эвакуационным выходом.
Ничего о массовости нет в этом пункте. Не читали они, видимо ППР РФ. Вот этот пункт, видимо:
5 В отношении здания или сооружения (кроме жилых домов), в которых могут одновременно находиться 50 и более человек (далее – объект защиты с массовым пребыванием людей), а также на объекте с постоянными рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации организует разработку планов эвакуации людей при пожаре, которые размещаются на видных местах.
26. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
Со ссылкой ГОСТ 31565 не определяет, что означает «в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей». В жилых зданиях (не высотных/высотных с количеством квартир 50 и более, без парковки или со встроенной парковкой на 50 и более машиномест) и отдельно стоящих парковках следует применять кабель с индексом «LS» или «HF»? Пункт 6.7: Какие предел огнестойкости и локализационную способность должна иметь перегородка?
Ответ ВНИИПО:
Ответ дан ранее по тексту
Человек, видимо, решил еще раз спросить, и как и я выше, сослался на ГОСТ 31565, но отвечающие ребята не пробиваемые – все, проехали тему, двигаем далее. Вот Вам и все основание.
27. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
Необходимость использовать в проектах ОКЛ (огнестойкие кабельные линии/электропроводку СПЗ) по системам (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы):
– СПС (пожарная сигнализация);
– СОУЭ;
– пожарная автоматика для вентиляции и СОУЭ (запуск СОУЭ, отключение вентиляции, запуск дымоудаления, контроль клапанов ОЗК/ДУ, на лифты);
– автоматика спринклерного пожаротушения и противопожарного водопровода;
– системы газового пожаротушения.
При необходимости применения ОКЛ/электропроводки СПЗ – какое время огнестойкости/работоспособности нужно принимать для различных СПЗ? 30 минут, 60 минут, 180 минут? – по каждой системе.
Ответ ВНИИПО:
В зависимости от требуемого времени в зависимости от конкретного проектного решения.
Офигинеть! Мастера словоблудия! При чем тут проектное решение? Зависит только от времени эвакуации людей в безопасную зону, как от самого долгого диктующего фактора, в соответствии с требованиями ФЗ-123, пункт 2 статьи 82:
- Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Там буква «И» стоит по тексту. Если бы стояло «ИЛИ», то тогда еще можно было бы вести речь о времени необходимом для выполнения задач каждой системой. Но стоит буква «И» – значит пока люди не убегут, хоть выполнила задачу отдельная система, хоть не выполнила задачу, выполняй второе условие пункта статьи. Так сформулирован пункт.
28. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
6.5. Исполнение кабеля выбирается согласно ГОСТ 31565, который содержит один из критериев «Здания с массовым пребыванием». При этом четкого определения зданий с массовым пребыванием на данный момент нет. Будет ли как то однозначно обозначено, какие здания считать зданием с массовым пребыванием людей?
Ответ ВНИИПО:
Принимается исходя из положений п. 7 ППР РФ
Эту их ошибку с пунктами уже комментировал выше, повторяться не будем.
29. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
В соответствии с п.5.4 СП 6.13130 «в качестве АИП могут применяться АКБ достаточной ёмкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты. Расчет емкости АКБ для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от самостоятельного НКУ, может быть выполнен в соответствии с Приложением А. Эксплуатация АКБ должна выполняться в условиях согласно технической документации на АКБ». Согласно Приложению А – коэффициент старения АКБ и срок службы АКБ, применяется согласно ТД на АКБ.
Исходя из практики монтажа, технического надзора и технического обслуживания эксплуатируемых СПС нашего предприятия, зачастую возникают случаи с заниженными показателями ёмкости АКБ по отношению к заявленным в ТД.
Указанные случае, в основном, возникают при установке аккумуляторных батарей «бюджетных» (дешевых) серий (производителей). В то же время, для обеспечения противопожарной защиты объектов многие руководители объектов руководствуются ФЗ-44 от 05.04.2013. («1. Заказчик при описании в документации о закупке объекта закупки должен руководствоваться следующими правилами: 1) в описании объекта закупки указываются функциональные, технические и качественные характеристики, эксплуатационные характеристики объекта закупки (при необходимости). В описание объекта закупки не должны включаться требования или указания в отношении товарных знаков, знаков обслуживания, фирменных наименований, патентов, полезных моделей, промышленных образцов, наименование страны происхождения товара, требования к товарам, информации, работам, услугам при условии, что такие требования или указания влекут за собой ограничение количества участников закупки. Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами “или эквивалент” либо при условии несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, либо при условии закупок запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование»). В конечном итоге вы конкурсной процедуре выигрывает участник заявивший наименьшую стоимость работ, который соответственно пытается минимизировать свои расходы на приобретение оборудования. В итоге при выполнении технического надзора, приемке технических средств в эксплуатацию нашей организацией осуществляются проверка емкости аккумуляторных батарей тестером и аккумуляторные батареи оказываются с существенно заниженным показателем ёмкости. Указанные факты сообщают, что многие из монтажных организаций не проводят надлежащим образом входной контроль оборудования, ставят в интерес исключительно получение прибыли, исключая важность обеспечить объект системой безопасности соответствующей всем требованиям и проектному решению
Ответ ВНИИПО:
Вопрос не входит в компетенцию специалистов ВНИИПО. Эксплуатация АКБ должна выполняться в условиях согласно технической документации на АКБ.
Ну да, вопрос странный какой то. Отчитался товарищ что проводит тщательный контроль, настучал на подрядчиков….. и что? Что хотел в ответ? Медаль получить? Или может, разрешительное письмо отрубать головы подрядчикам, если АКБ выдает менее заявленного?
30. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
На объектах, электроприемники которых отнесены к первой категории по надёжности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели ПЭСПЗ с устройством АВР. При отсутствии панели ПЭСПЗ на объекте защиты допускается выполнять питание электрооборудования СП3 от самостоятельного НКУ с АВР, при этом самостоятельное НКУ с АВР должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания.
Какое решение выдавать проектной организацией, если здание объекта относится к первой или особой категории по надежности электроснабжения, но по факту оснащено третьей категорией. Достаточно ли это прописать в задании на электроснабжение?
Ответ ВНИИПО:
В соответствии с действующим законодательством и нормативными актами по организации электроснабжения систем противопожарной защиты обеспечив их питание по первой или особой категории по надежности в зависимости от объекта защиты и выполняемых на нем технологических процессов.
Вопрос звучал «Какое решение выдавать проектной организацией……. Достаточно ли это прописать в задании на электроснабжение?». Зачем лозунги? Это понятно что надо обеспечить. Но кто это должен обеспечить? Проектировщик систем ППЗ, что ли? Техническое задание Заказчику на выполнение электроснабжения объекта, в соответствии с требованиями ДОСТАТОЧНО ИЛИ НЕТ? Такой вопрос был. Надо было ответить или «Да, достаточно» или «Нет, возьми еще гарантийную расписку, и чтобы кровью своей в ней расписался». Что лозунги выкидывать? Чай не на параде!
31. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной ёмкости для обеспечения непрерывного питания в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты. Расчет емкости АКБ для функционирования СПЗ при прекращении электроснабжения от самостоятельного НКУ, может быть выполнен в соответствии с Приложением А, имеющим рекомендательный характер.
Новыми требованиями не регламентируется обязательное необходимое время работы СПЗ в дежурном режиме (24 часа как было ранее), что на мой взгляд, должно быть необходимым. К тому же, считаю необходимым, регламентировать Приложение А, как обязательное для объектов на которых не выполнен расчет пожарного риска или независимая оценка пожарного риска.
Ответ ВНИИПО:
Данное обстоятельство будет учтено и переработано при подготовке изменений к новой редакции СП 6.13130.
В Приложении «А» как раз записаны эти 24 часа. Просто надо сделать его обязательным и все. А пока этого не сделано, требовать часы эти никто не может, так как ни в одном документе более, этого нет. Вопрошающий абсолютно прав.
32. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
«Самостоятельные НКУ для питания электроприемников СПЗ должны размещаться в непосредственной близости от ВРУ здания (в одном помещении), за исключением удаленных электроприемников СПЗ.
Что подразумевается под удаленными электроприемниками? На каком расстоянии они могут быть установлены? Можно ли предусмотреть установку дополнительных выключателей в непосредственной близости от электроприемников, для удобства технического обслуживания? Или это запрещается именно пунктом 5.12, тогда не понятно зачем.
Ответ ВНИИПО:
Данное требование установлено в целях исключения ситуаций с падением напряжения в проводниках исполнительных устройств СПЗ. П. 5.12 СП 6.13130 введен в целях исключения ситуаций с отказом элементов СПЗ.
Вопрос задан вполне конкретно – «Что подразумевается под удаленными электроприемниками? На каком расстоянии они могут быть установлены?». А вот ответ вообще никакой. Не спрашивали Вас, в каких именно целях этот пункт был введен и узаконен. Это, извиняюсь, покрен нам, как исполнителям, Ваши цели и пожелания оставьте при себе. Спрашивали про расстояние в метрах – законы и нормы должны быть точными. А то ведь, установлены электроприемники на расстоянии 100 метров от ВРУ здания, а вдруг это уже считается удаленно? Или не считается? Кто именно определяет когда наступает значение УДАЛЕННЫЕ? Мля….. ну вот откуда взялись такие нормотворцы, которые ничего конкретно не пишут в нормах. И мало того, даже на конкретно заданный им вопрос не отвечают детально по теме, а пишут откорявки какие то? Ну почему мы такие ответы проглатываем молчком? Почему эти отвечальщики еще работают там и сочиняют нормы, и их не уволит никто? Это загадка!
33. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
«Работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором типа кабелей, согласно ГОСТ 31565 (за исключением электропроводок по 6.3 настоящего свода правил) и способом их прокладки. Время работоспособности электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316». Так же, в соответствии с п.4.8 СП 3.13130, применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течении времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся (необходимо поправить на находящихся) в здании сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону, при выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.
Межгосударственный стандарт, является документом добровольного применения, что подтверждается направленным в мой адрес ответом МЧС России от 06.03.2020. Так же, в ГОСТ, указываются преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения, что так же не звучит как обязательное требование.
Прошу пояснить – необходимо руководствоваться требованиями ГОСТ как рекомендательными или необходимо применять рекомендации ГОСТ как обязательные к применению?
Ответ ВНИИПО:
В соответствии с действующим законодательством. ГОСТ 31565-2012 включен в Приказ Росстандарта от 14 июля 2020 №1190 Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”.
Опять на вопрос не ответили от слова СОВСЕМ. Человек Вам сообщает, что в ГОСТ 31565-2012 написано, что для кабельных сетей систем противопожарной защиты необходимо применять кабеля и провода негорючих марок «FR». С учетом пункта 6.3 СП6.13130.2021г., который, с какого то перепугу, наплевав с высокой колокольни на упомянутое требование ГОСТ, разрешает использование не огнестойких кабелей для электропроводок СПЗ, возникает не понятная ситуация – кто больший главнюк – ГОСТ или СП6.13130.2021г.? Кого слушать? Можно или нельзя теперь проектировать шлейфы ПС обычным не огнестойким кабелем с обычной не огнестойкой кабельной линией? Да или НЕТ? Дайте конкретный и понятный людям ответ. Вот человек и спрашивает – ГОСТ обязателен для выполнения или нет? Сейчас ведь в любой бумажке пишут – это документ добровольного применения, то есть ты сам решил его применять, а мы не заставляли. Должен сказать, что вот это добровольное применение есть самая настоящая трусливая позиция, которая приводит к конфликту между документами, а эти нормотворцы попросту умывают руки, мол, решайте сами – все добровольно. А потом, когда экспертиза замечания выкатит вагон, или уже после монтажа инспектор предписания наваляет, а Заказчик в суд подаст на СРО проектировщика за такие проектные решения, КТО БУДЕТ РАЗРУЛИВАТЬ эту гребанную добровольность? ВНИИПО что ли? Мля……, да они уже сейчас «в тину ушли» – Вы только посмотрите на ответ их. ГОСТ включен в перечень! Ну все, значит исполнять надо. Так или нет? Ну так по кой же хрен вы тут наваляли пункт 6.3 СП6.13130.2021, который явно противоречит требованиям этого ГОСТ? Вам задали этот вопрос на форуме – и что? Ответили что ли? ……… Фу…..
34. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
В горизонтальных каналах, в местах прохождения электропроводок, в том числе электропроводок СПЗ, через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
Достаточно ли, для организации проходок предусмотреть трубу с герметиком с нормируемым пределом огнестойкости или необходимо применять заводские, модульные кабельные проходки?
Ответ ВНИИПО:
Достаточно. При этом необходимо иметь обязательный сертификат соответствия на конструкцию кабельной проходки.
Видимо сотрудники ВНИИПО не очень понимают как эта конструкция работает. Вот послушайте внимательно вопрос и ответ. Вслушайтесь. Спрашивают – достаточно ли «предусмотреть трубу с герметиком с нормируемым пределом огнестойкости или необходимо применять заводские, модульные кабельные проходки?». То есть, модульная кабельная проходка предусматривает в своей конструкции НЕ ТОЛЬКО ТРУБУ С ГЕРМЕТИКОМ, но еще и конструкции с терморасширяющимися материалами, которые собственно, заполняют пространство проходки. Это например, в конструкции проходки «Стоп-Огонь», трубки из терморасширяющегося материала марок СОН определенного диаметра. А герметик ЭП-71 служит всего лишь для заполнения проходки вровень с поверхностью стены, собственно больше для косметических целей. Совсем не достаточно вогнать в стену трубу, засунуть туда провода и зафуговать герметика. Нет. Необходимо соблюсти технологию этой самой проходки, как рекомендует производитель. Кто хочет внимательнее прочитать о технологии проходок «Стоп-Огонь», пройдите по ссылке на наш сайт и прочитайте статью https://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь».
Как можно так бездумно отвечать – «ДОСТАТОЧНО»? Да не достаточно, ни хрена! Именно, необходимо применять полный цельный комплект заводской кабельной проходки, которая получила сертификат на определенное время огнестойкости, при соблюдении определенной технологии и обязательной заводской конструкции. Именно так, и ни как иначе! Ответ же ВНИИПО, приведенный выше, просто дезинформирует, вводит в заблуждение человека, который задает вопрос. И теперь этот человек (если это проектировщик) просто будет проектировать трубу и герметик и все. И это все из-за того, что кто то на форуме просто брякнул языком, не вдумываясь в то что он брякнул!
35. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 6.13130.2021
«Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.».
Получается, что указанный пункт запрещает совместную прокладку кольцевых линий, в том числе при вводе кабельных линий непосредственно ППКУ, достаточно тяжело, не комфортно и не эстетично будет организовать ввод кабелей для подключения их к ППКУ (может исключить опуск к ППКУ до подключения?).
Ответ ВНИИПО:
Смысл в том, чтобы минимизировать шанс выход из строя 2-х полуколец шлейфа из строя. Прокладка 2-х частей одного кольца должна осуществляться в разных кабеленесущих системах.
Речь идет о пункте 6.8 СП6.13130.2021г. Да, учитывая данный пункт, ЗАПРЕЩАЕТСЯ при вводе кабельных линий в ППКУ выполнять опуск кольцевых линий связи по одной трассе, в том числе. И Вам не ответили ни да ни нет на вопрос об исключении указанного момента в пользу эстетичности. Просто написали о смысле и все. Собственно, следовало ожидать. Так что совет такой – наплюйте на эстетичность и выполняйте требование пункта 6.8 СП6.13130.2021г. дословно, так как если бы Вам даже кто то разрешил на этом форуме, то все равно, такое разрешение не имеет никакой юридической силы. Я бы, при проверке, написал бы замечание, не смотря на такие разрешения.
36. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
Данный проект документа Вы можете скачать с нашего сайта из библиотеки нормативщика или просто перейти по ссылке sp_3_не утвержденный проект
СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”
В соответствии с п.8.3 СП3.13130, в зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению должны применяться световые пожарные оповещатели, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей. Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизиологического состояния и способности к восприятия сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей. При этом должна быть исключена возможность негативного воздействия пожарных оповещателей на здоровье людей и приборы их жизнеобеспечения.
Так же, в соответствии с п.9.3
СП 3.13130, в зданиях, сооружениях, в которых постоянно или временно находятся маломобильные группы населения, люди с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению, СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизиологического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.
В соответствии с конвенцией о правах инвалидов от 13.12.2006г., Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации, Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации», Постановлением Правительства РФ от 29 марта 2019 г. N 363 «Об утверждении государственной программы Российской Федерации «Доступная среда»
На территории Российской Федерации действует программа «Доступная среда», обеспечивающая доступность образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, спорта для людей имеющих инвалидность.
Учитывая, что в каждом вышеуказанном учреждении, в том числе не интернатного типа, могут постоянно или временно находиться люди с ограниченными возможностями по слуху и зрению, указанный пункт требований должен распространяться на все типы указанных учреждений без учета точной определенности количества нахождения таких людей на объекте. Выходит, что каждое такое учреждение необходимо оборудовать оповещателими, подающие мигающий световой сигнал о возникновении пожара красного света, или пожарные оповещатели (в том числе системы специализированного оповещения, обеспечивающие подачу звуковых сигналов определенной частоты и световых импульсных сигналов повышенной яркости, а так же другие технические средства индивидуального оповещения при пожаре, в том числе оповещатели пожарные индивидуальные с вибрационным или иным способом оповещения о пожаре). СОУЭ, использующие технические средства индивидуального оповещения людей, должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передачи сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещателей.
Прошу пояснить каким образом рассчитывать количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта защиты, какие требования будут применяться в отношении вибрационных оповещателей (резерв питания, возможность подзарядки элементов питания, датчик снятия оповещателя с руки, геолокация, должен ли конкретный вибрационный оповещатель информировать каждый объект защиты о появлении/нахождение людей с ограниченными возможности в случае их прибытия и т.п.). В таком случае, может лучше стоит предусматривать некое оборудование мониторинга по контролю таких людей на объектах защиты с единой базой, а выдачу вибрационных извещателей обеспечить через учреждения социальной защиты населения.
Ответ ВНИИПО:
Требования пунктов 8.3 и 9.3 проекта новой редакции СП 3.13130 распространяются на здания, сооружения для постоянного или временного пребывания маломобильных групп населения и людей с ограниченными возможностями по слуху и (или) зрению независимо от количества таких людей. При этом под зданиями, сооружениями, предназначенными для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей понимаются здания, помещения в которых как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние. Для этих зданий характерно наличие спальных помещений.
В соответствии со ст.2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», пп.5.1-5.3 СНИП 2.08.02-89 «Общественные здания и сооружения» (утв. постановлением Госстроя СССР от 16.05.89 № 78 в ред. от 23.06.2003), п.3.4 СП 137.13330.2012 «Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам. Правила проектирования» к этим зданиям относятся: гостиницы, мотели, кемпинги и т.п.; санатории, пансионаты, дома отдыха, учреждения туризма, круглогодичные лагеря для детей и юношества и т.д.; общежития учебных заведений и спальные корпуса интернатов.
Количество индивидуальных вибрационных оповещателей для каждого объекта определяется количеством людей с ограниченными возможностями, которые находятся в здании. Указанные оповещатели должны выдаваться администрацией учреждения людям на период их пребывания в здании. Иные требования к этим устройствам, сформулированные в вопросе, должны быть сформулированы заказчиком в техническом задании на проектирование СОУЭ для соблюдения требования п.4.8 проекта СП3.13130.
То есть, смысл ответа следующий. Если взялся проектировать СОУЭ в таком здании, то изволь все эти вопросы сформулировать перед Заказчиком, добиться от него ответа и потом свои решения реализовать в проектной документации. И да, это уже будет не только проект СОУЭ, а собственно, проект мониторинга нахождения инвалидов на объекте, вне объекта – они же не приколочены гвоздями к этому зданию, пойдут в город гулять. И да, сформулировать требования к этим самым наручным датчикам вряд ли сможет заказчик, так как он сам не компетентен в этом вопросе – когда и сколько заряжать и прочие тонкости …….. ну вы спросили. Вы обязаны применять сертифицированные пожарные оповещатели? Ну так и применяйте. Все эти технические вопросы зададут производителю наручных браслетов при сертификации. Сертификат есть – ставьте. Нет сертификата – не ставьте. Вот и все.
37. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”
В соответствии с п.5.11 СП3.13130, специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизиологического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.
Прошу пояснить, кто и каким образом должен определять психофизиологическое состояние людей, на объектах не имеющих специального назначения для людей с психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. На большинстве объектов не может исключаться нахождение людей психоневрологическими заболеваниями, детей дошкольного возраста. Возможна ли разработать примеры текстовых сообщений не содержащих слова паники.
Приведу:
с целью выполнения особых требованиях к дошкольным образовательным учреждениям, в рамках проведения пусконаладочных работ нашим предприятием – была поставлена задача разработать специальных текст речевого оповещения, не содержащих слов паники.
«В соответствии со сводом правил СП 3.13130.2009 – «В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику».
Учитывая, что работники учреждения, находящиеся непосредственно в помещениях с детьми, так же должны быть оповещены, рабочей группой, совместно с детским психологом был разработан и записан специальный текст оповещения.
Разработанный текст речевого оповещения при пожаре – «Внимание ребята! Внимание! На улице спрятался мишка, все скорее идем искать мишку!». При разработке текста речевого оповещения учитывалось, что он не только должен соответствовать действующим нормативным документам по пожарной безопасности, но и создаст стимул детям, что упростит эвакуацию детей при пожаре».
В целом в ходе проведения совместных тренировок по эвакуации людей в дошкольных учреждениях при возникновении пожара, была доказана эффективность речевого оповещения. У детей не только отсутствовала паника при эвакуации, но и был заметен полученный ими стимул, от такого текста оповещения. Но в отдельных индивидуальных случаях, оповещение пугало детей, так как громкость динамиков в группах так же должна была соответствовать требованиям.
Отсутствие типовых текстов речевого оповещения для определенных категорий людей, может привести к неверным техническим решениям со стороны проектных организаций. Зачастую исполнение требования СП 3.13130.2009 этой части исполнялись установкой речевых оповещателей, только в коридорах, где отсутствуют дети, без оповещения всего персонала.
Ответ ВНИИПО:
В п.5.11 проекта СП3.13130 речь идет о содержании требований к тексту оповещения в зданиях специального назначения для пребывания людей с известным психофизиологическим состоянием. В иных зданиях поведение людей с такими особенностями должно регулироваться взрослыми людьми без психофизиологических отклонений, о чем отдельно должно быть сказано в тексте оповещения. При этом текст оповещения во всех случаях должен разрабатываться проектной организацией.
Написано много, но смысл один – в требованиях нет четких формулировок задач – надо оповестить, но чтобы как то не оповещая толком, чтобы люди порадовались и не паниковали. Ну ладно дети с мишкой. А чем инвалидов завлекать на улицу будете? Транслировать что бочка с молоком из соцзащиты приехала и выдавать сейчас даром будут? Так что ли? Ну тогда напишите это внятно и понятно, чтобы не было препирательств с пожарной инспекцией из-за каждого слова. А то выходит, пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что.
38. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”
Должны ли иметь системы двухсторонней связи для МГН в жилых домах сертификат пожарной безопасности? У большинства производителей они отсутствуют.
Ответ ВНИИПО:
Вопросы сертификации технических средств, входящих в СОУЭ не являются предметом проекта СП3.13130.
Спрашивали должны или не должны. Надо было просто ответить «ДА» или «НЕТ». Не просили же сертифицировать по своду правил.
39. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
СП 3.13130 “Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре”
Когда появиться четкая граница между понятиями световых пожарных оповещателей от аварийного освещения. Почему табло ВЫХОД в СП3 рассматривается как световой пожарный оповещатель?
Ответ ВНИИПО:
Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» отнесены в СП3.13130 к световым оповещателям, так как оповещатель пожарный (пожарный оповещатель) – техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и (или) регулирования поведения людей при пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека.
Собственно, понятия световой пожарный оповещатель и аварийное освещение не пересекались и не пересекаются – что там разделять границами. Табло «ВЫХОД» не имеет никакого отношения к аварийному освещению. Вопрос не корректный.
40. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
Изоляторы и Единичная Неисправность будет применима к линиям СОУЭ?
Ответ ВНИИПО:
В соответствии с требованиями п.4.8 проекта СП3.13130 применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.
На мой взгляд, вопрос не совсем об этом. Вот пожар в здании. Провод или распределительная коробка или сам оповещатель обгорел, расплавился и цепь звуковых или речевых оповещателей получила повреждение «КОРОТКОЕ». Соответственно, вся цепь вышла из строя, что привело к отказе звукового оповещения не только в помещении с пожаром, но и во всем отсеке (этаже, зоне, здании). Спросили – будут применимы ИЗОЛЯТОРЫ и принципы Единичной неисправности к линиям СОУЭ. ДА или НЕТ. Вопрос не понятен, что ли? Зачем талдыкать прописную истину не отвечающую на конкретно поставленный вопрос?
41. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
По работе световых оповещателей. Табло выход должны гореть в дежурном режиме, как быть с контролем линии до этих оповещателей? Есть куча оборудования, которое осуществляет контроль напряжением обратной полярности, соответственно контролировать обрыв и КЗ может только в выключенном режиме. Или контроль табло выход во включенном состоянии не требуется, т.к. их визуально видно?
Ответ ВНИИПО:
В соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 только беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности
Из ответа следует, что цепи включенных в дежурном световых оповещателей «ВЫХОД» обеспечивать контролем нет оснований. Контролировать следует только звуковое оповещение и световые оповещатели тревоги (типа стробоскоп).
42. пожарная безопасность на форуме – Вопрос по СП 3.13130
Какие должны быть технические характеристики камер? 300ТВЛ хватит? или на 4 Мп?
Ответ ВНИИПО:
Пунктом 7 табл.1 проекта СП3.13130 регламентируется необходимость наличия системы видеонаблюдения в зонах оповещения людей о пожаре в СОУЭ 5 типа. При этом требования к техническим характеристикам камер должны определяться в техническом задании на проектирование СОУЭ в зависимости от объемно-планировочных особенностей здания.
Странный вопрос. Вам что не хватает требований нормативных и Вы еще хотите? Не написано какая именно камера нужна, значит это не так уж суть важно – разрешение, цвет и прочее. Главное видеть что там человек делает в зоне эвакуации – бежит к правильно выходу (а может не правильное направление), или может упал без сознания и задыхается в дыму. От этого зависят меры которые предпринимают на пожарном посту, а также команды СОУЭ, руководящие эвакуацией. Ответ соответствует вопросу – спросите у Заказчика, который будет давать задание на проектирование.
Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!
Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:
Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242
Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157
Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/
Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/
Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com
Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL
Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c
Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/
Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb
