Ответы в темах
-
Сообщения
-
Вот вы пишете, что определение пожарной нагрузки за подвесными потолками можно выполнять как отдельные работы.
А не подскажите – каким образом можно определить стоимость данных работ, ну если прижмет? Обратился к нашим сметчикам – сходу не смогли ответить.
Доброго дня!
Просто, если пойти по первому варианту, то каждый новый арендатор будет пытаться установить свой ППКУП в пожарный пост – тогда просто места не хватит для их установки.
А по второму варианту – под каждого арендатора вносить изменения в проект СПЗ всего здания… Чьими руками? Руками подрядчика, нанимаемого арендатором?
Текущий опыт показывает, что ни первый, ни второй вариант не устраивает ни арендатора, ни собственника здания. Условия ТЗ – врезайся в существующую адресную линию и не умничай; за программирование существующего ППКУП заплатишь нашему специалисту. Начинаешь переубеждать – объект уходит другому, более сговорчивому.
Доброго дня!
Решил подключится к обсуждению, ибо принимая во внимание текущие требования норма не понимаю как правильно действовать на таких объектах, как торговый центр, офисное здание и т.п. Регулярно меняются арендаторы, проводятся перепланировки.
И каждая реконструируемая зона должна проектироваться по действующим нормам – хоть две комнаты, хоть несколько этажей.
Предположим, мы ставим новый автономный ППКУП и строим новую систему, отвечающую требованиям норм. Как быть с п. 5.12 СП484? Для арендаторов ниже цокольного и выше второго этажей вариант же только один – устанавливать этот новый ППКУП в пожарной диспетчерской здания? Для каждой реконструируемой зоны. Да и добавить в существующую СПА адресную метку для приема сигнала о пожаре от новой системы и откорректировать алгоритм – это не просто так, только через корректировку существующего проекта. Или можно потихоньку, без проекта, силами службы эксплуатации?
Или по другому. Регулярно предлагается интегрировать новые решения в существующую СПА здания . Так ведь необходимость соответствия текущим требованиям норм для системы внутри реконструируемой зоны тянет за собой и требования к существующему в здании ППКУП. Например, об устойчивости к единичной неисправности линии электропитания раньше, при проектировании по СП5, никто и не задумывался. И обрыв существующей линии -24В от РИП к С2000М выведет из строя (по п. 5.4 СП484) в т.ч. и вновь устанавливаемый комплект приборов. Значит нужно дорабатывать и существующую систему?
И при этом, даже добавляя два ИП и один ИПР в существующую систему я должен корректировать проект ВСЕЙ этой существующей системы, а не просто указывать “два хвостика” с соответствующей подписью на схеме. Или не так? Иначе у службы эксплуатации здания будет одна система СПА, состоящая из “100/500” проектов, в которых кто-то там чего-то добавил или убрал.
А заказчик кстати сходу не возражает – раз ты такой умный бери и дорабатывай. А это уже другая смета и сроки, что того же заказчика категорически не устраивает. Что же, действующие здания вообще стороной обходить?
Спасибо за разъяснения. Солидарен с каждым доводом. Именно по такому принципу и предлагаю всегда вести проектирование, и если удается – предлагаю дополнять ТЗ соответствующими записями. Но в итоге все сводится к ситуации, с которой я начал. Довод заказчика и смежников – “мы всегда так делаем”.
Про выдачу заданий смежникам я всего лишь попытался провести аналогию. Задание на электроснабжение можно выдать формальное, типа “обеспечить подвод питания 220В, см. проект марки СПЗ”, а можно развернутое, с нормативными уточнениями, перечислением характеристик, указанием мест расположения и т.д. Можно качественно, а можно – “сами должны разобраться”. Или выставить счет на доп работы по составлению развернутого задания, не сочтите за издевку.
И запросы справок что у генпроектировщика, что у непосредственно проектировщиков разделов ни к чему не приводят, в том то и дело. Присылают целиком проект – сам разбирайся. А проектов то тех – освещение, электронабжение, слабые токи (СКС, СОТ, СКУД, АК, ОС, телевидение, часофикация, мультимедиа) – так уж и пару часов?
Вот предложение рассматривать расчет пожарной нагрузки в потолках как “допработы” – это выход. Но неужели заказчик к этому спокойно относится? Даже если этот вопрос поднять до начала проектирования?
Доброго дня!
Если я правильно понял, то ваша позиция – определение численных значений пожарной нагрузки в пространствах подвесных потолков входит в обязанность проектировщика СПЗ?
Или вы с этим не согласны, но принимаете действительность как она есть, ибо спорить контрпродуктивно?
Но тогда если последовательно, то проектировщик СПЗ не должен готовить уточненные (текстовую и графическую части) задания на электроснабжение, на комплексный кабелепровод, на наружную канализацию между зданиями, на прием сигналов от СПА в смежные системы, подсчет выделяемой теплоты, расчет потребного места на стенах пожарного поста и в аппаратных. Мол, берите мой проект, изучайте, скачивайте паспорта на мое оборудование (они все в открытых источниках) – и выполняйте как хотите свою работу.
Дело в том, что вероятность ошибки в определении количества массы кабельных линий огромна в следствии несовершенства проектов смежных инженерных систем. Тем более на стадии “П”, где в отношении кабельных линий как правило даны только общие выкладки, при этом так же как правило эксперт требует обоснования наличия или отсутствия в пространствах пожарных извещателей. При этом у разработчика конкретной системы подготовка сводника по кабелям (марка, количество в помещении) или изоляции труб займет гораздо меньше времени чем у проектировщика СПЗ. Они не должны готовить эти материалы по умолчанию, но ГИП вполне может поручить им эту работу, для успеха всей концессии. Почему же в большинстве случаев не поручает?
Проектировщику СПЗ платят за проектирование в соответствии с полученными по запросу исходными данными, а не за проведение аудита полного комплекта проектной документации объекта, разве не так?
Это ж по всем направлениям такая ситуация – количество, характеристики, места установки клапанов, шкафов управления, пожарная нагрузка в потолках – все приходится изыскивать перелопачивая кучу проектов. А в итоге в экспертизе – “проектные решения в смежных разделах не совпадают”.
Здравствуйте!
Просьба поделится мнением – в чью зону ответственности входит подсчет объема горючей массы изоляции кабельных линий в пространстве за подвесным потолком или под фальшполом того или иного помещения при проектировании?
Моя точка зрения – проектировщик СПА должен принять во внимание наличие в названных пространствах конкретной пожарной нагрузки и определить необходимость защиты этих пространств средствами СПС. А конкретно наличие или отсутствие пожарной нагрузки (изоляция трубопроводов, кабельные линии), их характеристики и количество должны определять или разработчики соответствующих систем, присутствующих в данных пространствах, или служба главного инженера проекта генпроектной организации. Необходимость предоставления данной информации указывается в официальном запросе исходных данных.
Т.е. по аналогии с экспликацией – проектировщик СПА не должен определять функциональное назначение помещения, а должен посмотреть в готовую экспликацию и принять решение о необходимости защиты.
При этом каждый раз приходится идти на встречу заказчику, собирать по крохам исходные данные из разных томов, с учетом их регулярных изменений, защищать эти расчеты перед зкспертом “один на один”, ибо генпроектировщик/смежники/заказчик деликатно “сливаются” и т.п.
Просто п. 7.1.16 уточняет требования п. 7.1.14 – учитывать территориальную неоднозначность. Таких уточняющих вариантов, как в п. 7.1.16, можно кучу придумать – какой смысл было делать отдельную запись именно про лестничные клетки?
Еще интересно по п. 7.1.16 СП484 – почему сделано исключение только для ИПР в лестничных клетках? Если у меня в здании активация всех ЗПЗ осуществляется по сигналу из любой ЗКСПС (отключение вентиляции, закрывание ОЗК, включение СОУЭ, опускание лифтов, разблокировка СКУД) – почему не учесть в этом алгоритме срабатывание любого ИПР?
Или тут вносит ясность п. 7.1.14 – типа “не запрещено, но требует обоснования”? Тогда вообще зачем введен п. 7.1.16?
Здравствуйте!
По п. 5.4 СП 484 – правильно ли я понимаю, что при единичной неисправности ЛС или ЛЭ допускается потерять возможность автоматического управления по одной из всех ЗПЗ объекта? Т.е. одновременно 1 зона АУПТ + 1 зона СПДВ + 1 зона СОУЭ + 1 зона ВПВ?
Но от УКЛСиП все равно до исполнительного элемента прокладываем бесконтрольную цепь через “сухой контакт”? Тогда нужно документально обосновать, что шкаф, в котором устанавливается УКЛСиП, является “техническим средством пожарной автоматики” (например, шкаф дымоудаления). Иначе эта цепь – “линия связи” и ее опять нужно контролировать. А эксперт, например, может возразить, что техническое средство – это расцепитель, а шкаф, в котором расцепитель установлен – всего навсего монтажное устройство, разве нет?
А так можно и адресный релейный модуль впихнуть в шкаф, зачем промежуточные УКЛСиП?
И поставщики шкафов часто запрещают устанавливать что либо внутрь шкафа, заявляя о вмешательстве в конструкцию и как следствие снятие с гарантии.
Меня то больше интересовали схемы управления без автоматического контроля, предлагающиеся в п. 5.17 – когда управляемая система может реагировать на СПА при неисправности управляющих линий связи.
Я пробовал этот вопрос задать своим коллегам-нормативщикам, так они не поддержали вашу точку зрения, хотя я именно так и ставил вопрос, мол, одно подразумевает другое. Обосновали тем, что к пожарным отсекам предъявляется куча требований, которые не обязательно предъявлять к отдельно стоящему зданию (например, к блочно-модульной котельной или ДГУ). И поэтому смело утверждать, что под пожарным отсеком подразумевалось в том числе и здание, мои коллеги не берутся.
Вопрос по п. 5.17 – убрали условие с использованием НЗ контакта, вместо этого добавлена куча компромиссов с непонятными оговорками. Все схемы управления (ОВиК, ЭОМ, Лифты, СКУД), как правило, требуют подвода “сухого контакта”. При той или иной неисправности линии связи целевая система никак не отреагирует. Прошу подсказать несколько способов управления устройствами систем (кроме ОЗК, разумеется), перечисленных в п. 5.17, без обеспечения автоматического контроля исправности линий связи.
Я вижу только два варианта:
1) устанавливать релейные блоки внутрь шкафов и не считать управляющие цепи “линиями связи” (тогда нужно доказать что этот шкаф – техническое средство пожарной автоматики, обладающее сертификатом)
2) заставлять проектировщиков смежных систем дорабатывать свои стандартные схемы промежуточными устройствами, на которые подавать потенциал -24В с контролем исправности ЛС (по моему, контрпродуктивно)
Здравствуйте!
По п. 5.23 в новой редакции – в нем однозначно указано “каждого пожарного отсека”, а не, например “пожарного отсека или здания”. Возможно, именно это и имелось ввиду, что требование не распространяется на отдельно стоящие здания единого недвижимого комплекса? Может кто-то сталкивался с комментариями по данному вопросу?
Просьба пояснить по необходимости ручного включения СОУЭ и других систем, может быть у меня пробел…
По ручному (дистанционному) управлению от ППКУП или от УДП есть требования для систем АУП, СПДВ.
Ручное включение СОУЭ допускается по СП3.13130, но только в случае отсутствия на объекте автоматических установок.
По ОЗК, лифтам, СКУд и пр. – так же хотелось бы узнать требования норм по необходимости ручного или дистанционного управления.
Все, что формируется с помощью локального объектового прибора или от центрального ППКУП – это все автоматические сигналы управления.
