Ответы в темах
-
Записи
-
Ну, в общем то, да. Только разрабатывать то не МНЕ, как инженеру-проектировщику, а НАМ, вместе с проектировщиками смежных систем. В своем опыте имею единичные случаи, когда смежники нехотя соглашались поменять в шкафах ЭОМ расцепители, работающие по НО контакту, на расцепители но НЗ контакту. Но и это теперь уже не поможет.
А если в смежной системе не аппаратный шкаф, куда можно что-то внедрить, а готовый контроллер (настенная коробочка) – заставить смежника что то доработать это из разряда фантастики.
Текущий пример – контроллер управления приводами фрамуг естественного проветривания, опционально открывающиеся в т.ч. и для дымоудаления. Смежник отвечает – вот тебе паспорт, мы ничего дорабатывать не будем. В паспорте – подвести “сухой” НО контакт. Контроллеры и приводы закуплены и установлены. Заказчик молча самоустаняется.
Доброго дня!
Ранее здесь же обсуждали тонкости выполнения требований п. 5.17 СП 484 изм. 1 в части необходимости контроля линии управления
исполнительными устройствами.Но также имеет место необходимость передачи сигнала о пожаре не к исполнительному устройству, а в смежную систему. Тут по п. 5.17 – необходимость контроля целостности “линий формирования сигналов управления иными инженерными системами объекта (не входящими в СПА)”. А такие системы, как мультимедиа (отключение фонового озвучивания), вертикальный транспорт (опускание лифтов) управляются не шкафами, а контроллерами, принимающими сигнал в виде “сухого контакта”. И тут уже не получится ни проконтролировать целостность линии управления, ни спрятать релейный модуль в корпус “технического средства” / “аппаратного шкафа”.
Как относится к таким схемам? Ссылаться на отсутствие технической возможности и нарушать требование СП 484?
Доброго дня!
Целиком поддерживаю такую постановку вопроса.
Но дальше упираемся в конкретного Заказчика и его ТЗ. А ему проще врезать комплект автоматики АУГП в существующую АЛС/ДПЛС, отобразить все на существующем ППКУП, спроектированном и запитанном по СП5, в защищаемое помещение 220В подтянуть от ближайшего эл. щита, а то и от ближайшей розетки. Упор делается на то, что все, что за пределами защищаемого помещения ни в коем случае не подлежит доработке под требований текущей нормативной базы. Иначе – “что же, из-за одной серверной нам все здание перестраивать?”. И главный электрик здания крутит у виска пальцем – мол, когда строили, таких понятий как “ПЭСПЗ, НКУ с АВР” в принципе не существовало. И RS-интерфейс у нас одинарный, а не дублированный. И как резюме – если вы как проектировщики считаете, что нужно дорабатывать – дорабатывайте: ставьте красный шкаф ПЭСПЗ, ко всем ППКУП добавляйте резервный РИП и т.п. Эти доработки само собой увеличивают смету – Заказчик офигивает и нанимает другого проектировщика, более сговорчивого. Тут уже наше руководство начинает сомневаться – контракты срываются, и так ли необходимы все те нюансы, которые мы навязываем Заказчику. И еще это письмо от МЧС с разъяснениями “избыточности” требований к введенным в эксплуатацию зданиям.
И пойти на встречу Заказчику в данной ситуации возможно только в случае, если оборудование помещения установкой АУГП не является “капитальным ремонтом, реконструкцией или техническим перевооружением”. Как по Вашему, это может сработать?
Вам быстрее в техподдержке Рубежа ответят.
Сертификация самого приточного вентилятора не требуется.
Рубежовские шкафы сертифицированы, скорее всего как “прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора” (ППУ). Но в паспортах пишется только про дымоудаление, про подпор (приточку) – только в описание для ШУН/В-УПП-R3 на сайте.
Частотный преобразователь ставится в ШУН/В-ПЧ-R3
Чтобы “упаковать” провода в глухой лоток нужен как минимум проект, типа “комплексный кабелепровод”.
С ИПДЛ много тонкостей. Оптическая ось не ниже 600мм от перекрытия; ниже не прокатить т.к. не получится обеспечить “не менее 2м” от пожарной нагрузки – а она сверху. Еще технические ограничения – не ближе *** мм (по паспорту) до механических препятствий, чего то блестящего тип лотка или воздуховода и т.д.
Вариант аспирационного ИП – если только получится разместить заборные отверстия не ниже 900мм от перекрытия.
Вариант точечных ИП с установкой на стене – если получится выдержать не более 600 мм от перекрытия.
При условии, что пространство общее для нескольких помещений – держим в уме п. 6.2.13 Сп484 при выделении ЗКПС.
А как так вышло, что помещения защищены СПС, а запотолочные пространства – нет?
Здравствуйте!
Просьба поделиться мнением по трактовке Письма МЧС № М-АМ-233 от 31 октября 2025 г., касающегося выполнения текущих требований норм для введенных в эксплуатацию объектов.
Например, в существующем здании, СПА в котором выполнялось по СП5.13130.2009, решили сделать новую Серверную и оборудовать ее системой газового пожаротушения.
1) Попадает ли данное мероприятие под “капитальный ремонт,
реконструкция или техническое перевооружение” в соответствии с ст.4 п.4 123-ФЗ (например, есть мнение, что данное требование относится ко всему зданию или сооруженияю, а не к отдельным помещениям или зонам)?2) Если вновь устанавливаемые внутри Серверной приборы АУГП подключать в существующую адресную линию связи (АЛС или ДПЛС) – нужно ли оценивать соответствие текущим нормам центрального оборудования в пожарном посту, кабельных линий и т.д – всего того, что находится за пределами Серверной (например, единичная неисправность линии -24В существующего ППКУП выведет из строя в т.ч. и оборудование в Серверной)?
3) Если АУГП делать автономной от существующей системы с установкой собственного ППКУП в пожарном посту – нужно ли выполнять электропитание 220В в соответствии с текущим СП6.13130.2021 (от ПЭСПЗ, НКУ с АВР и пр.)?
Здравствуйте!
По п. 5.21 СП484 система СПЗ может выполнять функции, связанные с управлением общеобменной вентиляцией.
Руководствуясь этим доводом имеем ли мы право в объеме автоматизации системы газового пожаротушения заложить решения по управлению устройствами газо-дымоудаления, предусмотренными в системе общеобменной вентиляции, после окончания тушения? Грубо говоря – ставим кнопку с ключом, по сигналу от которой происходит открытие специальных клапанов на воздуховодах, включается соответствующая вентсистема.
Вот вы пишете, что определение пожарной нагрузки за подвесными потолками можно выполнять как отдельные работы.
А не подскажите – каким образом можно определить стоимость данных работ, ну если прижмет? Обратился к нашим сметчикам – сходу не смогли ответить.
Доброго дня!
Просто, если пойти по первому варианту, то каждый новый арендатор будет пытаться установить свой ППКУП в пожарный пост – тогда просто места не хватит для их установки.
А по второму варианту – под каждого арендатора вносить изменения в проект СПЗ всего здания… Чьими руками? Руками подрядчика, нанимаемого арендатором?
Текущий опыт показывает, что ни первый, ни второй вариант не устраивает ни арендатора, ни собственника здания. Условия ТЗ – врезайся в существующую адресную линию и не умничай; за программирование существующего ППКУП заплатишь нашему специалисту. Начинаешь переубеждать – объект уходит другому, более сговорчивому.
Доброго дня!
Решил подключится к обсуждению, ибо принимая во внимание текущие требования норма не понимаю как правильно действовать на таких объектах, как торговый центр, офисное здание и т.п. Регулярно меняются арендаторы, проводятся перепланировки.
И каждая реконструируемая зона должна проектироваться по действующим нормам – хоть две комнаты, хоть несколько этажей.
Предположим, мы ставим новый автономный ППКУП и строим новую систему, отвечающую требованиям норм. Как быть с п. 5.12 СП484? Для арендаторов ниже цокольного и выше второго этажей вариант же только один – устанавливать этот новый ППКУП в пожарной диспетчерской здания? Для каждой реконструируемой зоны. Да и добавить в существующую СПА адресную метку для приема сигнала о пожаре от новой системы и откорректировать алгоритм – это не просто так, только через корректировку существующего проекта. Или можно потихоньку, без проекта, силами службы эксплуатации?
Или по другому. Регулярно предлагается интегрировать новые решения в существующую СПА здания . Так ведь необходимость соответствия текущим требованиям норм для системы внутри реконструируемой зоны тянет за собой и требования к существующему в здании ППКУП. Например, об устойчивости к единичной неисправности линии электропитания раньше, при проектировании по СП5, никто и не задумывался. И обрыв существующей линии -24В от РИП к С2000М выведет из строя (по п. 5.4 СП484) в т.ч. и вновь устанавливаемый комплект приборов. Значит нужно дорабатывать и существующую систему?
И при этом, даже добавляя два ИП и один ИПР в существующую систему я должен корректировать проект ВСЕЙ этой существующей системы, а не просто указывать “два хвостика” с соответствующей подписью на схеме. Или не так? Иначе у службы эксплуатации здания будет одна система СПА, состоящая из “100/500” проектов, в которых кто-то там чего-то добавил или убрал.
А заказчик кстати сходу не возражает – раз ты такой умный бери и дорабатывай. А это уже другая смета и сроки, что того же заказчика категорически не устраивает. Что же, действующие здания вообще стороной обходить?
Спасибо за разъяснения. Солидарен с каждым доводом. Именно по такому принципу и предлагаю всегда вести проектирование, и если удается – предлагаю дополнять ТЗ соответствующими записями. Но в итоге все сводится к ситуации, с которой я начал. Довод заказчика и смежников – “мы всегда так делаем”.
Про выдачу заданий смежникам я всего лишь попытался провести аналогию. Задание на электроснабжение можно выдать формальное, типа “обеспечить подвод питания 220В, см. проект марки СПЗ”, а можно развернутое, с нормативными уточнениями, перечислением характеристик, указанием мест расположения и т.д. Можно качественно, а можно – “сами должны разобраться”. Или выставить счет на доп работы по составлению развернутого задания, не сочтите за издевку.
И запросы справок что у генпроектировщика, что у непосредственно проектировщиков разделов ни к чему не приводят, в том то и дело. Присылают целиком проект – сам разбирайся. А проектов то тех – освещение, электронабжение, слабые токи (СКС, СОТ, СКУД, АК, ОС, телевидение, часофикация, мультимедиа) – так уж и пару часов?
Вот предложение рассматривать расчет пожарной нагрузки в потолках как “допработы” – это выход. Но неужели заказчик к этому спокойно относится? Даже если этот вопрос поднять до начала проектирования?
Доброго дня!
Если я правильно понял, то ваша позиция – определение численных значений пожарной нагрузки в пространствах подвесных потолков входит в обязанность проектировщика СПЗ?
Или вы с этим не согласны, но принимаете действительность как она есть, ибо спорить контрпродуктивно?
Но тогда если последовательно, то проектировщик СПЗ не должен готовить уточненные (текстовую и графическую части) задания на электроснабжение, на комплексный кабелепровод, на наружную канализацию между зданиями, на прием сигналов от СПА в смежные системы, подсчет выделяемой теплоты, расчет потребного места на стенах пожарного поста и в аппаратных. Мол, берите мой проект, изучайте, скачивайте паспорта на мое оборудование (они все в открытых источниках) – и выполняйте как хотите свою работу.
Дело в том, что вероятность ошибки в определении количества массы кабельных линий огромна в следствии несовершенства проектов смежных инженерных систем. Тем более на стадии “П”, где в отношении кабельных линий как правило даны только общие выкладки, при этом так же как правило эксперт требует обоснования наличия или отсутствия в пространствах пожарных извещателей. При этом у разработчика конкретной системы подготовка сводника по кабелям (марка, количество в помещении) или изоляции труб займет гораздо меньше времени чем у проектировщика СПЗ. Они не должны готовить эти материалы по умолчанию, но ГИП вполне может поручить им эту работу, для успеха всей концессии. Почему же в большинстве случаев не поручает?
Проектировщику СПЗ платят за проектирование в соответствии с полученными по запросу исходными данными, а не за проведение аудита полного комплекта проектной документации объекта, разве не так?
Это ж по всем направлениям такая ситуация – количество, характеристики, места установки клапанов, шкафов управления, пожарная нагрузка в потолках – все приходится изыскивать перелопачивая кучу проектов. А в итоге в экспертизе – “проектные решения в смежных разделах не совпадают”.
Здравствуйте!
Просьба поделится мнением – в чью зону ответственности входит подсчет объема горючей массы изоляции кабельных линий в пространстве за подвесным потолком или под фальшполом того или иного помещения при проектировании?
Моя точка зрения – проектировщик СПА должен принять во внимание наличие в названных пространствах конкретной пожарной нагрузки и определить необходимость защиты этих пространств средствами СПС. А конкретно наличие или отсутствие пожарной нагрузки (изоляция трубопроводов, кабельные линии), их характеристики и количество должны определять или разработчики соответствующих систем, присутствующих в данных пространствах, или служба главного инженера проекта генпроектной организации. Необходимость предоставления данной информации указывается в официальном запросе исходных данных.
Т.е. по аналогии с экспликацией – проектировщик СПА не должен определять функциональное назначение помещения, а должен посмотреть в готовую экспликацию и принять решение о необходимости защиты.
При этом каждый раз приходится идти на встречу заказчику, собирать по крохам исходные данные из разных томов, с учетом их регулярных изменений, защищать эти расчеты перед зкспертом “один на один”, ибо генпроектировщик/смежники/заказчик деликатно “сливаются” и т.п.
