Любой вопрос по нормативным документам

О сайте (нормы пожарной безопасности) Форумы КОНСУЛЬТАЦИИ Любой вопрос по нормативным документам

Просмотр 124 веток ответов
  • Автор
    Сообщения
    • #32436
      admin
      Хранитель

      В этой теме Вы можете задать любой вопрос по нормативной документации. Если сможем, то обязательно поможем.

      В течении дня, как правило, отвечаем на вопрос, силами тех же специалистов, что и ране консультировали в “В Контакте”.

    • #32451
      admin
      Хранитель

      Здесь Вы пишите текст вопроса, который хотите задать. Ниже Вы можете поставить галочку в окошке “Информировать по электронной почте” и тогда к Вам придет сообщение, что ответ ждет вас на форуме на этой странице – очень удобно. Еще ниже, сервис вложений – можно загрузить файл до 1 мегабайта. Для странички ПДФ или пары фотографии вполне хватит. Вот я сейчас попробую что то приложить во вложение, для примера.

      Вложения:
      Вы должны войти для просмотра вложений.
      • #36337
        APSAPS
        Участник

        Здравствуйте! Вопрос по теме СОУЭ

        На объекте спроектирована система СОУЭ 4-го типа, стоят речевые оповещатели. Там же предусмотрено оповещение для МГН – мигающие светозвуковые оповещатели. Вопрос: корректно ли располагать в одном помещении и речевые, и светозвуковые оповещатели? (как я понимаю, светозвуковые оповещатели надо заменить на световые мигающие стробоскопы)

      • #36340
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте! Все не так просто. Все зависит от того какого характера МГН предусмотрены. Инвалиды бывают разные – по зрению, по слуху, двигательные дефекты или без уточнений. В зависимости от этого применяют оповещатели, логически годные для типа МГН.

        Если без уточнений, то руководствоваться следует нормами СП59.13330.2016  у нас как раз есть уроки 34 – 36 анализирующие данный документ. Обратите особое внимание на раздел 6.5

        и вот ссылка прочитайте https://www.norma-pb.ru/svod-pravil-59-13330-2016-urok-35/

    • #32480
      АННА ДЕМИНА
      Участник

      Добрый вечер! Судя по СП 10.13130.2020 внутренний противопожарный водопровод требуется даже в небольших магазинчиках?

    • #32485
      Valeriy
      Участник

      Здравствуйте, Анна! Да, Вы правы, пункт 1.4 СП10.13130 не предусматривает магазины в исключениях.

    • #32487
      admin
      Хранитель

      Да, но надо еще учитывать, ЧТО ЭТО КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО ВНОВЬ ВОЗВОДИМЫХ ОБЪЕКТОВ!

      1.2. Настоящий свод правил распространяется на вновь проектируемый
      и реконструируемый внутренний противопожарный водопровод (ВПВ).

    • #32515
      АННА ДЕМИНА
      Участник

      Спасибо за ответы.

    • #32516
      admin
      Хранитель

      Не стоит благодарности. Думаю, что совсем скоро мы увидим изменения именно в этом плане. Пожелания ВНИИПО вполне понятны – общественное здание и сооружение, значит должен быть ВПВ. Такая логика. Но эта логика и такого рода подход, уничтожает как вид маленькие предприятия-магазичики, которые или отдельно построены или встроены в жилые дома, которые не оборудованы сетью ВПВ. Им то откуда брать ВПВ? У них все водоснабжение представлено в виде трубы диаметром 25 мм., которая питает два санузла мужской и женский. Все на этом. Им остается только закрыть свое предприятие. Я прекрасно помню эпопею с индивидуальным ВПВ в квартирах многоквартирного дома. Ох как ВНИИПО пропихивало этот проект. Даже ящики с маленькими рукавчиками появились в продаже – кто то резво отреагировал, решил сразу стать миллионером. И что? В итоге, эта затея закончилась ничем. Потому что ясно, что из этой детской писюльки, которую предлагали устанавливать в каждой квартире, реальный пожар не потушить все равно.  По любому, с лестничной площадки надо тащить нормальный пожарный рукав и заливать реальным напором от пожарной насосной станции. Думаю, здесь та же самая картина происходит. Это некая попытка запихнуть новые чрезмерные требования. А наше правительство как обычно, головой не думает, не понимает что малый бизнес и так уже на ладан дышит. Дай ему еще пинка и это будет уже нокаут. Если инспекция пойдет со своими требованиями к ВПВ по этим маленьким магазинчикам, то они  будут просто массово закрываться и все.

    • #33863
      Mmitek
      Участник

      День добрый. Вопрос по способу активации ВПВ и его оснащению. Ранее в уроке №30 (https://www.norma-pb.ru/sp-10-13130-2020-urok-30/) был затронут п. 6.1.6 СП 10, по которому в ВПВ должно быть предусмотрено:
      автоматическое включение пожарных насосов;
      ручное включение (местное включение) пожарных насосов из насосной станции;
      дистанционное включение пожарных насосов.
      Примечание: дистанционное включение пожарных насосов допускается предусматривать из диспетчерского пункта либо пожарного поста, а также от кнопок ручного пуска, установленных возле или внутри пожарных шкафов ВПВ.
      Хочу обратить внимание, что союз “также” в Примечании выполняет роль союза “И”, а соответственно дистанционное включение от кнопки из пожарного поста и от кнопки возле ПК.
      В добавок ко всему необходимо предусматривать все перечисленные мероприятия, указанные в пункте 6.1.6.
      В свою очередь п. 15.1 регламентирует способ активации ВПВ, дословно “Активация ВПВ должна автоматически осуществляться одним из следующих способов:
      при падении давления в трубопроводе в результате открытия пожарного запорного клапана;
      по сигналу от датчика положения пожарного запорного клапана при его открытии;
      по сигналу от устройства дистанционного пуска, устанавливаемого в шкафу пожарного крана или рядом с ним (на расстоянии не более 0,5 м);
      по сигналу из зоны контроля пожарной сигнализации (если это не приведет к неисправности ВПВ).
      При необходимости может использоваться комбинация способов активации.”
      Первое, что смущает, это слово “автоматически”. Можно истолковать ссылаясь на п. 6.1.6, как все перечисленные мероприятия в п. 15.1 относятся к автоматическому запуску пожарных насосов, согласно п. 6.1.6. Но даже если мы понимаем, что здесь речь идет о другом, и норма регламентирует один из способов запуска, то зачем по п. 6.1.6 ВПВ оборудовать всеми другими способами?
      В добавок ко всему, в случае, если ВПВ водозаполненная и находится под давление, то активация ВПВ произойдет автоматически при падении давления. Зачем тогда оборудовать ВПВ кнопками дистанционного пуска, установленные в ПК?

    • #33865
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Должен Вам сказать, что мы эксперты и нормативщики, но никак не те разработчики норм. По этому на вопрос ЗАЧЕМ мы ответить не беремся, так как сами со многими положениями норм не совсем согласны, А КОЕ ЧТО НАС ВООБЩЕ СТАВИТ В ТУПИК. Если Вы внимательнее посмотрите на наши статьи, то увидите много критики в адрес ВНИИПО, особенно в последних 11 статьях, опубликовакнных на сайте – они самые нижние в списке ссылок на главной странице сайта. По поводу автоматического запуска скажем так – дистанционный пуск считается пуском автоматическим, так как производится посредством шкафа автоматики насосной станции. Кнопки пуска предназначены активировать алгоритм поочередных действий 1. Открытие электрозадвижки на обводной цепи водопровода (байпас) 2. По сигналам двух источников – “задвижка открыта” и “пожарный кран вентиль открыт”(как раз перепад давления) запускаются повысительные насосы. Если хотя бы один из источников не активирован, то запуска не произойдет. Это потому что, хоть от перепада давления сигнал на запуск есть, но все равно, для того чтобы насосы могли работать “в режиме” должно быть достаточно воды, что обеспечивается открытием Бойпаса.

    • #33870
      Андрей Куляев
      Участник

      Здравствуйте!

      Разъясните пожалуйста, правомерно ли требование комиссии промышленной безопасности после проверки вахтового жилого комплекса нефтегазового промысла:

      Речевые сообщения систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей не выполняются на английском языке. Нарушение п.84 Постановления Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. N 1479 «Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации».

      В общежитиях (и в целом на промысле) иностранцы постоянно не проживают. Бывают непродолжительные посещения делегаций 1-2 раза в год.

      Спасибо.
      <h2>Постановление Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. № 1479 “Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации”</h2>
      <h3>IV. Здания для проживания людей</h3>
      84. В гостиницах, мотелях, общежитиях и других зданиях, приспособленных для временного пребывания людей, лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, обеспечивают ознакомление (под подпись) прибывающих физических лиц с мерами пожарной безопасности. В номерах и на этажах этих объектов защиты вывешиваются планы эвакуации на случай пожара.

      На объектах защиты с пребыванием иностранных граждан речевые сообщения в системах оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей, а также памятки о мерах пожарной безопасности выполняются на русском и английском языках.

    • #33903
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Андрей! Да, совершенно верно, в ППР РФ 2020 года есть такой пункт. Если ранее, предполагалось обязательное наличие переводчика в составе иностранных делегаций, который переведет русский текст тому кто не понимает, то сейчас россия полностью “прогнулась” под иностранцев. Примечательно то, что ни в одной иностранной стране не дублируют иностранную речь русским переводом в системах СОУЭ, как собственно не переводят и на другой любой язык. Только в россии все стараются полизать задницу иностранцам. Тем не менее, это постановление российского правительства и оно обязательно для выполнения физическими и юридическими лицами на территории россии, как бы это нам не нравилось. Причем, как часто иностранные граждане находятся на объекте защиты не уточняется – хоть постоянно, хот раз в 10 лет – правило одно. Требование правомерно.

    • #33904
      admin
      Хранитель

      Однако, Андрей, хочу заметить ( и видимо для Вас это также будет иметь значение), ЧТО УКАЗАННЫЙ ПУНКТ 84 находится в разделе “IV. Здания для проживания людей” ППР РФ. Таким образом, относится данное требование может исключительно К ОБЩЕЖИТИЮ, но никак не к самому производству (промысел Вы написали). По этому, требования к промыслу, на основании данного пункта НЕ ПРАВОМЕРНЫ, а к ощежитию ПРАВОМЕРНЫ.

    • #33905
      ВПК
      Участник

      Добрый день.

      Тема: наружное пожаротушение зданий холодильников.

      п.5.15 СП 109.13330.2012 (с изм.3) предусматривает сочетание II степени огнестойкости и класса пожарной опасности С1 для зданий холодильников.

      п. 5.3 СП 8.13130.2020 такого сочетания не предусматривает. И по таблицам 3 и 4 этого свода правил определить расход воды для наружного пожаротушения зданий II степени огнестойкости класса пожарной опасности С1 не представляется возможным.

      В тоже время п. 5.6 СП 8.13130.2009  такое сочетание предусматривал.

      Как определить расход воды для наружного пожаротушения зданий холодильников, если их степень огнестойкости II, класс конструктивной пожарной опасности С1?

      • #33909
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте, ВПК! Да, это прямой недосмотр разработчиков норм. Нам приносят подобные проекты, где для 2 степени огнестойкости С1 принимают расходы по 3 степени огнестойкости С1 (для категорий  Г или Д) или 4 степени огнестойкости С1 (для категорий А, Б, В). Все принимаем по таблице 3 п. 5.3. То есть по принципу больше не меньше. Мы принимаем. Альтернатива – письмо во ВНИИПО с разъяснением и приложить письмо к проекту.

    • #33906
      Андрей Куляев
      Участник

      Спасибо! Полностью с Вами согласен, что для безопасности иностранцев вполне было достаточно переводчика и инструктажа.

      Согласен и в том, что если им здесь что-то нужно, то пусть учат наш “устав”.

      А если ближе к пункту замечай… Как думаете, можно ли обойтись без технических мероприятий, а прописать только организационные… например: добавить в инструкцию оператора повторить согласованный текст по громко-говорящей связи на англ.яз при наличии иностранцев в общежитиях?

      • #33907
        admin
        Хранитель

        Андрей, я то считаю что вполне достаточно предлагаемых вами мероприятий. И думаю, что вменяемый инспектор также не будет против, если Вы предъявите ему должностную инструкцию оператора. Но дело в том, что инспектора разные бывают, а формально закон не на Вашей стороне. Основание для замечаний есть.

    • #33908
      bigwig
      Участник

      Здравствуйте! У меня вопрос по кабельным линиям в подземном паркинге. Стоит задача проложить волоконно-оптический кабель (кабель  диэлектрический) оператора связи, транзитом через паркинг, с последующим вводом в аппаратную на первом этаже.

      Инженерная служба заказчика требует выполнить прокладку кабеля в соответствии с требованиями СП 113.13330.2016 “СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ”, п. 6.1.4:  “Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей других пожарных отсеков. При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не ниже EI 150.”

      Хотел узнать Ваше мнение: какие могут быть решения по данному вопросу? Насколько правомерны указания Заказчика? Какие существуют варианты по прокладке кабельных линий такого типа и как они могут быть подкреплены с точки зрения нормативной базы?

      Большое спасибо!

      • #33918
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте! Да, Ваши службы абсолютно правы, транзитную кабельную трассу необходимо изолировать противопожарными преградами в соответствии с п. 6.1.4 СП113

    • #33916
      Лузан Олег
      Участник

      Добрый день! Подскажите,можно ли 2 кабеля (не взаиморезервиоуемые) прокладывать в одной трубе через противопожарную перегородку? Какие пормативы следует учесть?

    • #33919
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Олег! Во первых, следует учесть пункт 4.14 СП6.13130.2013, а в будущем СП6.13130.2021 (когда вступит в действие). Во вторых, и это самое главное, при прохождении кабелей через противопожарные нормируемые преграды следует организовывать кабельные проходки, не снижающие огнестойкость самой преграды, из сертифицированных материалов. К каждой такой проходке существует методика от производителя как именно организовывать проходку. Иногда методика допускает несколько проводов и кабелей, а иногда только один кабель в одной трубке. Чтобы было понятно, например есть огнестойкая двухкомпонентная пена ХИЛТИ, которая допускает несколько кабелей проложить в одно отверстие и потом заполнить отверстие пеной. Но это дорогая проходка получится. А есть подешевле – Стоп-Огонь (популярная проходка). Вот Стоп-Огонь один кабель в одной трубке СОН. Вот здесь у нас на сайте есть описание технологии очень подробное с картинками – ознакомьтесь – https://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь»

    • #33979
      AndreyRa
      Участник

      Добрый день. В обновленном СП6, который вступает в силу в октябре, удален пункт о прокладке кабельных линий СПЗ внутри строительных конструкций, который был в старой версии:

      4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличенно, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.

      Соответственно вопрос, не придется ли при испытаниях и в сертификатах на ОКЛ подтверждать время работоспособности скрытой проводки? Т.е. я проложил линии аварийного освещения в теле бетона, зачем мне подтверждать время их работоспособности, если по сути это время равно времени разрушения бетонной конструкции при пожаре?

    • #33981
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Андрей! Если Ваш кабель уже проложен, то никто не сможет применить к нему нормы, которые вводятся в действие позже чем разработано и утверждено проектное решение. По этому, Вас не должны беспокоить требования нового СП6.13130, которые еще не вступили в силу.

    • #33982
      admin
      Хранитель

      Если Вы интересуетесь, необходимо ли в соответствии с новым  СП6.13130.2021г. выполнять данные испытания, то приведу ответ специалиста ВНИИПО на этот вопрос. Ответил он это на форуме PRO-проект в апреле этого года.

      Прокладку огнестойкого кабеля под штукатуркой необходимо выполнять в трубе?

      Ответ ВНИИПО:

      Прокладку электропроводок СПЗ под слоем штукатурки необходимо выполнять в соответствии с п. 6.3.7 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85. При этом время работоспособности для данной электропроводки  должно быть определено согласно ГОСТ Р 53316. 

      и мой комментарий по этому поводу

      Согласно ПУЭ, любая проводка должна быть заменяемой. Почему это проводка СПЗ должна быть исключением? По этому, вариантов кроме трубы в штробе или специальных пустот в строительных панелях я не знаю. В общем вот и ответ. А по поводу испытаний данной КЛ по  ГОСТ Р 53316, сказать могу только одно – таких данных нет, поскольку никому просто так платить за прожиг не хочется. Платят за прожиг ОКЛ, которую потом можно продавать и отбить на продаже потраченные деньги. А вот прожечь за счет государства, и потом написать в нормах, что при глубине залегания кабеля, к примеру, не менее 3 сантиметров внутри штукатурки, можно применять НЕ ОГНЕСТОЙКУЮ кабельную продукцию, ВНИИПО могли бы и сделать.

      То есть, в итоге могу сказать, да придется подтверждать время скрытой проводки – бумажку надо, не смотря на всю разумность Вашего утверждения.

      • #33984
        AndreyRa
        Участник

        К сожалению очередные пробелы в нормативной документации. Совершенно непонятно, для чего были отменены часть СП и выпущены новые, если вопросов больше чем ответов))).

        Однако отвечу по опыту строительства – никто и никогда (в том числе инспекторы МЧС) не требовали подтверждения работоспособности (сертификаты ил протоколы испытаний) на линии проложенные скрыто внутри стен (в бетоне, в гипроке и т.д.). Т.е. “сертифицировались” только открытые проводки и это можно отследить по всем существующим сертификатам. Более того, если понимать всю процедуру отжига образцов (а я участвовал во многих испытаниях), я сомневаюсь, что найдется такая лаборатория, которая в печи будет возводить стены со скрытой проводкой, ну максисмум соорудить стены из гипсокартона.

        Кстати вопрос про лаборатории – учитывая тот факт, что сертификация ОКЛ дело добровольное, требуется ли лаборатории иметь аккредитацию в Росаккредитации (та, что для обязательных сертификаций) ? Или достаточно в Росстандарте (та, что для доровольных)? Может есть какие-то разъяснения от ВНИИПО?

        Спасибо.

    • #33994
      admin
      Хранитель

      По поводу прожига я с Вами полностью согласен, как вы понимаете из моих комментарий ответа ВНИИПО – дурь она и есть дурь, но дурь написанная на бумаге, вот в чем проблема. А по вопросу аккредитации таким образом – она может быть хоть добровольная хоть обязательная – все равно. Но запись в аккредитации должна звучать абсолютно однозначна чтобы иметь право прожигать образцы. Я хорошо это знаю потому что сам хотел попробовать со своей аккредитацией, там в моей аккредитации огнезащита присутствует, в том числе. Не вышло, ГУ МЧС не пропустили мою аккредитацию. Дали ответ, что в перечне отсутствуют обозначенные виды работ.

      • #33995
        AndreyRa
        Участник

        Насколько я понимаю, в перечне видов работ, должны быть указаны проверки на соответствие ГОСТ 53316?

    • #33996
      admin
      Хранитель

      видимо так или может другими словами как то, но должно быть указано абсолютно однозначно. Вот такой вот ответ мне дали. Причем кто именно выдаст такую аккредитацию не имеет значения для ГУ МЧС – хоть Росстандарт хоть Росаккредитация. Добровольность аккредитации также не имеет значения. Собственно, я обратился в свою систему аккредитации “Евразийский союз качества”, они мне сказали что запросто дадут (продадут вернее) мне такую аккредитацию. Но сразу возникает законный вопрос – зачем мне это нужно! И я понимаю, что потраченных на аккредитацию денег мне не отбить, если я не участвую в продаже ОКЛ.

    • #34028
      ларисалариса
      Участник

      Согласно СП 10.13130.2020 п.12.17 в насосных станциях пожаротушения нужно предусматривать патрубки для подключения пожарных машин. Теперь это касается и для жилых домов 12-16 этажей, так как там предусматривается внутреннее пожаротушение и устройство насосной станции?

    • #34029
      Valeriy
      Участник

      Здравствуйте, Лариса! Да, Вы правы. Пункт 12.17 сформулирован таким образом, что касается всех повысительных насосных станций СПЗ. Для жилых домов также нет исключений. И мы уже видели в 2021 году проекты на серию 17-этажных домов с предусмотренной стандартной насосной станцией в состав которой входят патрубками для подключения пожарных машин. Говоря откровенно, мы не видим здесь ничего противоречивого. Да, надо патрубки, почему бы и нет.

    • #34057
      Сергей
      Участник

      Здравствуйте!

      Просьба разъяснить п.5.12 СП 484.1311500.2020, в части подпункта б) – “обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.

      При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.”

      В частности, интересует какие именно функции ручного управления должны обеспечиваться? И будет ли выполнено требование п.5.12 СП 484.1311500.2020 если сбор извещений с объектов в пределах города  (Ф1.3 жилые многоквартирвные дома) без круглосуточного пребывания дежурного персонала, будет выводиться с локальных оконечных устройств типа УО-4С или С2000-PGE в централизованный пост охраны застройщика на ППО – КСПИ “Эгида” производства ЗАО НВП “Болид”?

      Или же следует применять для этих целей другое устройство, сертифицированное как ППУ, например ЦПИУ Орион?

    • #34058
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Сергей! В этом интересном пункте есть только одна заковыка – требование по обеспечению функций ручного управления с пожарного поста. То что сигналы пожар и неисправность в соответствии с локализации ЗКПС будут приходить на пост это не новость и выполняется уже давно. А вот ручное управление это да! То есть от удаленного пожарного поста надо иметь возможность вручную включить СОУЭ на объекте, подать все необходимые сигналы на управление технологическими системами – вентиляция, дымоудаление, кондиционеры, прочее что там предусмотрено. И самое главное еще получить сигнал квитирования, то есть подтверждение исполнения команды ручного включения. такое сертифицированное оборудование, позволяющее включить некий удаленный контакт, существует. Например GSM-контакт (не сочтите за рекламу, только пример), есть и другие системы. Вот ими придется пользоваться. Сложность в том что пульты охраны быстрого реагирования, которые используются как правило в качестве ПЦН, заточены пока просто на прием тревожных сигналов, но не на дистанционное управление. Требования к пожарному посту в части наличия отдельного запираемого (охраняемого) помещения и размещение оборудования в нем само говорит за себя. Есть целый раздел требований к размещению приемо-контрольного оборудования – эти требования должны соблюдаться, даже если в помещении пожарного поста нет круглосуточного дежурства.

    • #34199
      viktor822007
      Участник

      Прошу оказать методическую помощь:

      моя знакомая – собственник помещения в жилом 9-ти этажном доме, помещение переведено из жилого фонда в нежилой. Указанное помещение сдается в аренду, там организован парикмахерский салон. Вопрос: нужна ли АУПС и СОУЭ, если “да”, то какая.

      Спасибо.

    • #34200
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Виктор! Да, конечно, нужно помещение парикмахерской оборудовать АУПС. Если помещение менее 1000 кв.м. то СПС может быть безадресной. Если более, то соответственно адресной системой. (прил. А к СП484.1311500.2020г., пункт 11). СОУЭ тоже необходимо. Если менее 500 кв.м. то 1 тип, от 500-1000 – 2 тип, более 1000 – 3 тип. Если помещение 2 этажа то 2 тип СОУЭ в любом случае. (СП3.13130.2009, табл. 2 пункт 12). Но в любом случае, придется проект рисовать на ваш объект. Проектировщики подберут то что Вам нужно по нормам.

    • #34249
      torik
      Участник

      Здравствуйте! Прошу помочь разобраться в очень неприятном  п.6.6.38  СП484.1311500.2020. На объекте перекрытие с продольными и поперечными балками, имеющими разные высоты. Продольная балка высотой 1,5м, поперечные – 0,44м, высота потолка чуть более 7м. Какой таблицей (4 или 5) руководствоваться при расстановке точечных дымовых извещателей? С одной стороны у нас есть балки согласно табл.4 и тогда получается расстояние между двумя ИП поперек большой балки должно быть 3,3м (высота перекрытия 6м и более, высота балки более 10%), поперек малой балки расстояние между двумя ИП поперек – 5м (высота балки 0,44м менее 10%), но дальше следует строка под табл.4, в которой говорится о расстановке ИП вдоль балки в соответствии с табл. 1 и 2. Читаем далее, речь идет о размещении ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками!!! вроде как наш случай и логично обратиться к таблице 5, согласно которой расстояние между ближайшими ИП выбирается по высоте потолка и высоте балки, но…не оговорено, какое именно расстояние: поперёк балки или вдоль, или не имеет значения. Кроме того, вызывает сомнение подходит ли таблица 5 для балок разной высоты или же она предназначена для балок одинаковой высоты. Если всё же в нашем случае нужно руководствоваться именно таблицей 5, тогда расстояние между ИП поперёк большой балки будет 6,6м, а поперёк малых балок (0,44м менее 10% высоты потолка) расстановка как при плоском потолке?

    • #34251
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Если у Вас есть поперечные и продольные балки, то не зависимо от того какой они высоты и одинаковы или не одинаковы, пользоваться следует таблицей 5. Ведь эта таблица как раз для подобных случаев. Если высота балки менее 10% высоты потолка, то да, расстояния между извещателями поперек этих балок принимается как при плоском потолке, в соответствии с таблицей 5. Не понятно, в чем затруднение. Просто читайте пункт норм и дословно его выполняйте. Не нужно “не замечать” балок потому что они маленькие и подгонять под другую таблицу. Зачем? Инспектор ведь все равно заметит эти маленькие балки.

    • #34271
      olga555n
      Участник

      Здравствуйте. Подскажите как можно сократить минимальный противопожарный разрыв (табл. 1 СП 4.13130)? Проектируется 10-этажный 3-х секционный жилой дом, рядом старые деревянные сараи, принадлежащие частным лицам. По нормам надо бы 15 метров разрыв. Как сделать меньше? Если торцовую стену жилого дома, стоящую рядом с сараями сделать противопожарной 1 типа, то как я понимаю по п.4.11 вроде разрыв не нормируется. это так? Спасибо.

      • Ответ изменён 2 года, 5 месяцев назад пользователем olga555n.
    • #34275
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте Ольга! Во первых, 15 метров не обязательно – обратите внимание на степень огнестойкости вашего здания и потом сравните с данными таблицы. Во вторых, обратите внимание на пункт 4.5 по которому расстояние можно сократить на 20%. Ну и пункт 4.11 также имеет место, если конечно стена эта Ваша без окон и дверей. Иначе, чтобы добиться огнестойкости, придется менять эти окна на огнестойкие, что не реально в жилом доме.

      • #34277
        olga555n
        Участник

        спасибо за ответ. Конечно будем проектировать стену, как противопожарную 1 типа, глухую, без окон и с отделкой из негорючих материалов, надеюсь у экспертизы вопросов не будет.

    • #34279
      admin
      Хранитель

      да не будет конечно, так как сие предусмотрено в нормативных документах

    • #34294
      АННА ДЕМИНА
      Участник

      Здравствуйте! Имеется здание класс функциональной пожарной опасности Ф 5.1. В2, степень огнестойкости IV/ Здание не имеет какого-либо водопровода. Хочется избежать ВПВ. Можно ли сослаться на Постановление Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479 (ред. от 21.05.2021) “Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации” п. 410. “Производственные и (или) складские здания предприятий (организаций), не оборудованные внутренним противопожарным водопроводом или автоматическими установками пожаротушения (за исключением зданий, оборудовать которые установками пожаротушения и внутренним противопожарным водопроводом не требуется), помещения и площадки предприятий (организаций) по первичной переработке сельскохозяйственных культур, помещения различного назначения, в которых проводятся огневые работы, а также территории предприятий (организаций), не имеющих источников наружного противопожарного водоснабжения, или наружные технологические установки предприятий (организаций), удаленные на расстояние более 100 метров от источников наружного противопожарного водоснабжения, должны оборудоваться пожарными щитами.” и оборудовать объект не ВПВ, а пожарными щитами.

    • #34295
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Анна! Речь в пункте Постановления которое вы привели, идет о ТЕРРИТОРИЯХ или НАРУЖНЫХ установках на этих территориях, которые не оборудованы гидрантами (наружным пожарным водоснабжением). В этом случае да, пожарные щиты единственный выход. Есть действительно случаи когда воды просто нет и все. Это к примеру в горах где то или в пустыне, куда питьевую воду завозят. Вот там да, данный способ действует. Но если техническая возможность провести водопровод есть, если собственник просто не хочет тратиться и по этому не исполняет требований нормативных документов, по которым в здании должен быть ВПВ,  то это самое Постановление не является индульгенцией. Инспекция может не принять ваших резонов и обратиться в суд с просьбой приостановить деятельность объекта. И это будет вполне правомерно, так как жизнь людей, работающих на данном объекте гораздо ценнее чем мильоны которые сэкономит собственник и засунет в свой карман. И Вы конечно должны понимать, что пожарный щит с парой лопат и парой багров и да, еще ящиком с песком, не сможет компенсировать полноценного ВПВ в тушении пожара. Если хотите избежать, то пишите расчет риска. Если расчет риска покажет, что отсутствие ВПВ на объекте не нанесет сколько нибудь ощутимого вреда безопасности людей на объекте, то никто не будет препятствовать замене его на пожарные щиты как компенсирующее мероприятие. Но в любом случае, это все должно быть подтверждено расчетом риска.

    • #34301
      kas
      Участник

      Здравствуйте!

      на странице Вопрос №4

      Пункт 5.8 СП484.1311500.2020 гласит «Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.». Сколько по времени должен быть обеспечен режим работы от АКБ системы АПС и СОУЭ? Ранее в СП5.13130.2009 было установлено 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. Но ведь это отменено, так мы понимаем, а в СП6.13130 ничего про это не сказано.

       

      Дан ответ, что п.15 СП 5 действует???

      Как ведь СП 5 отменен полностью с изменениями.

      https://www.gostinfo.ru/catalog/Details/?id=5308910

       

      Как всё-таки рассчитать время?

      • Ответ изменён 2 года, 4 месяца назад пользователем kas.
    • #34303
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Согласно пункта 5.4 СП6.13130.2021, расчет емкости АКБ производится в соответствии с приложением “А” к данному СП.  Расчет предусматривает 24 часа в дежурном режиме и 1 час в режиме тревоги.

    • #34304
      pentaplex
      Участник

      Здравствуйте!

      Является ли грильятто подвесным потолком?

      Динамики речевого оповещения можно ставить за грильятто? или отступ 15 см надо делать от грильятто?

    • #34306
      admin
      Хранитель

      Да Грильятто это подвесная конструкция. И кроме того, именно Грильятто является очень активным гасителем звуковых волн. Кроме всего прочего Грильятто еще и резонирует от звуковой волны, что пагубно влияет на разборчивость слов речевого оповещения. Да, отступ от Грильятто делать нужно, хотя бы потому что это формально называется именно подвесным потолком.

    • #34583
      G-i-n-z-a
      Участник

      Подскажите пожалуйста! Недавно увидел в одном здании систему спринклерную водяного АУП выполненную пластиковым трубопроводом фирмы FIREPROFF. Все вроде ничего, добровольная сертификация и т.д. Вот только соединения данных труб и изгибов выполнены паяльником! Т.е. от паяльника они плавятся, а от пожара нет? Или я как-то не так понимаю?

    • #34593
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Ваши сомнения вполне обоснованы, у многих нормальных людей этот момент вызывает сомнения. Когда только стали появляться эти самые пластиковые сертифицированные трубопроводы для спринклерных систем (лет 10 назад). подобных вопросов было много. Отвечали на них так – трубы спаивались паяльником “сухие”, а в системе они будут водозаполненными. А в точке пожара так и вообще, вода по ним будет циркулировать, охлаждать трубу и не давать расплавиться. Испытания проведены сертификационной организацией и подтверждена работоспособность в течении необходимого времени. Вот протокол испытаний и вот сертификат. Вот такой вот ответ. Уж и не знаю. Я конечно предпочтение отдаю надежным стальным трубам. В эти сертификаты слабо верю. Тем более, все понимают как именно в России получают эти сертификаты, во многих случаях.

    • #34855
      SEVER
      Участник

      Скажите пожалуйста: как выполнить поиск по форуму т.к. возможно мой вопрос уже был. Собственно сам вопрос

      где найти объяснения понятий : проектирование, строительство, кап ремонт и т.д согласно Ст 1 п 2.1 ФЗ 123 Общие положения?

    • #34857
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Вообще в каждом нормативном документе есть раздел “Термины и определения” или как в ФЗ-123 “Статья 2 Основные понятия”. Посоветую Вам просмотреть все нормативные документы, включенные в Перечень документов, на основании которых выполняются требования Технического регламента. Может где то и есть определения интересующих Вас выражений. Это самый лучший вариант. Если не найдете, то возможно использование толкового словаря.  Но сразу скажу Вам – как то вывернуться и не исполнять требования ФЗ-123 на основании статьи 1 пункт 2 не получится. Таких прецедентов уже было много и закончились они ничем. И указанный пункт пытались муссировать и пункт 4 статьи 4 тоже пытались. Как правило, все расставлял по полочкам суд. Почему то все время находятся отдельные персонажи, считающие себя умнее системы, но система в результате всегда ставит на место умников.

    • #35052

      Здравствуйте! Прошу подсказать, обязателен ли “пожарный” сертификат на устройство разблокировки двери при пожаре. Возможно ли применение ST-ER115 в разрыв цепи замка? По идее, это не часть пожарной системы, а часть СКУД, но для чего тогда производители выпускают УДП в пожарными сертификатами? В чем разница применения?

      • #35053
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте, Варвара! Вы не правы. СКУД это сам замок электромагнитный с контроллером и кнопкой. Любой элемент, который дополнительно вмешивается извне в работу СКУД не относится к СКУД, а относится к оборудованию системы, которая управляет СКУД извне. По этому, если уж по большому счету, само устройство УК-ВК или УКЛСиП это есть часть СПЗ и обязательно должно иметь сертификат соответствия. А вот цепь питающая электромагнит, которую разрывают контакты этих самых УК-ВК или УКЛСиП – это уже кабельная линия СКУД. Был как то подобный ответ на сайте ВНИИПО, правда в большей части он касался исполнения кабельных сетей питания УК-ВК и электромагнита. Вот ответ был упомянутым выше. Линия разграничения систем СПЗ и СКУД это сухие контакты УК-ВК.

        • Ответ изменён 1 год, 6 месяцев назад пользователем admin.
      • #35055

        Вот это устройство ставится в разрыв цепи питания замка, то есть не является устройством СПЗ. Мы это устройство ставим дополнительно к автоматической разблокировке, релейный модуль и реле все сертифицировано. То есть могу не переживать насчет сертификата на ST-ER115?

    • #35057
      admin
      Хранитель

      Варвара, я выше целый роман Вам написал на тему – ЭТО УСТРОЙСТВО, КОТОРОЕ ВЫ СТАВИТЕ В РАЗРЫВ ПИТАЮЩЕЙ СЕТИ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ВНЕШНЕЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЯЮЩЕЙ СКУД. А СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ СПЗ. ОНО ДОЛЖНО ИМЕТЬ СЕРТИФИКАТ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

    • #35060
      SEVER
      Участник

      Здравствуйте! не могу найти страницу где были собраны: раздел с уроками по нормативной документации в хронологии, раздел с уроками для монтажников и другие тематические разделы. Помогите найти, дайте ссылку.

    • #35080
      Pavel66
      Участник

      Добрый день. В СП486 появилось требование по защите помещений охлаждаемых камер промышленных холодильников системой пожарной сигнализации. Я так понимаю если в школе есть помещение охлаждаемой камеры, его тоже нужно защищать СПС? Какие лучше извещатели подходят для защиты этого помещения?

      • Ответ изменён 1 год, 6 месяцев назад пользователем Pavel66.
      • #35082
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте, Павел! Да, холодильники теперь нужно защищать. Собственно, это же склад хоть и холодный. И мокрых процессов нет и под категорию “Д” такой склад ну никак не катит. То есть никаких оснований не защищать этот объем нет. Но с учетом требований СП484.1311500 к защите от ложных срабатываний, применять следует извещатели, которые не будут выдавать ложные сработки от факторов не связанных с пожаром. То есть, учитывая температурный режим и влажность, рекомендуется применять самые простые тепловые извещатели типа ИП103 или ИП104 или что то в этом роде. Конечно, подключив их к адресной метке, их можно сделать адресуемыми и включить в ДПЛС адресной системы, если на объекте обязательна адресная СПС.

    • #35083
      Pavel66
      Участник

      Добрый день, спасибо вам за консультацию. У меня есть еще вопросы по размещению извещателей пожарных в соответствии с СП484.

      1. При наличии балок в помещении, расстановка ведется в соответствии с табл.4. Например, балки в помещении с шагом 6 м, высота помещения 5 м, высота балки больше 10% высоты помещения. Расстояние между дымовыми извещателями в разных отсеках должно быть не более 3 м. Получается, чтобы выполнить это требование, извещатели надо ставить в общем в помещении через 3 м. В каждом отсеке будет по 2 извещателя. Если извещатели адресные и реализуется алгоритм В расстановка получается какая то избыточная, ведь достаточно было бы одного извещателя в каждом отсеке. Или я где то ошибаюсь?
      2.  По размещению ИПР. Есть требование размещать ИПР не более 45 м друг от друга внутри зданий и не более 30 м от ИПР до выхода из любого помещения. Например, есть большое помещении, где расстояние между выходами 100 м. ИПР устанавливаются у выходов и для выполнения 1 требования надо промежуточные ИПР ставить, чтобы расстояние между ИПР было не более 45 м. А как выполнить  в этом случае расстояние от ИПР до выхода в 30 м?
    • #35084
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Павел!

      1. Нет Вы не ошибаетесь. В соответствии с табл. 4 строкой 4, при высоте помещения 5 метров и высоте балки более 10% от высоты помещения, расстояние между дымовыми АПИ должно быть не более 3 метров. С адресными извещателями действительно получается “кучеряво”, так как для того чтобы выдержать эти 3 метра поперек балок, необходимо в отсеке по ширине установить по 2 штуки АПИ. Не скажу что мне самому нравится эта выдумка наших нормотворцев, так как Вы абсолютно правильно заметили о явной избыточности требования. Тем более, что в следующей таблице 5 в этом отношении явное послабление – 6 метров минимум. Посмотрите внимательнее, может там у Вас есть поперечные балки тоже, хотя бы совсем маленькие – 5-10 сантиметров? В этом случае, Вы сможете применить таблицу 5.

      2. С ИПР конечно проще вопрос. Следует чтобы НЕ ВСЕ ИПР были не более 30 метров до выхода, а хотя бы один. По этому, промежуточные ИПР Вы можете ставить как будет удобно, главное чтобы они были установлены на пути эвакуации и было выдержано расстояние между ИПР

    • #35112
      Евгений Орехов
      Участник

      Здравствуйте! Меня зовут Евгений. Возник вопрос по ангару, в нем требуется ПС. Он полукруглый, для хранения зерна. Высота ангара от пола до профиля, в самой высокой точке – 10,5 метров.  Изначально хотел применить извещатели пламени с тестовым очагом пожара ТП-5, ТП-6, но на начальном этапе возгорания зерна появиться тление, которое этим извещателем не обнаружить, как вариант применить извещатель пламени с ТП-2, ТП-3, но они не предназначены для складов зерна. Логично установить тепловые, но они не проходят по высоте установки, максимум 9м допустимо и 150мм от перекрытия, а у нас 10,5м высота. Подскажите, люди добрые, как быть в этой ситуации?))

    • #35114
      Евгений Орехов
      Участник

      Добавляю к предыдущему сообщению вид ангара.

      Вложения:
      Вы должны войти для просмотра вложений.
    • #35118
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Конечно самый оптимальный и действенный вариант здесь это аспирационный ПИ с фильтрами от пыли. Это единственный вариант который гарантирует обнаружение дыма на ранней стадии.

      Второй бюджетный вариант это комбинированные шлейфы ПС. То есть, шлейф дымовых АПИ в коньке ангара и шлейфы тепловых ПИ (а лучше термокабель) на отметках 9 и менее метров – как раз расстояния подходят, с учетом увеличения зоны контроля дымовых АПИ при установке в коньке. Световые АПИ вряд ли подойдут, так как открытое пламя будет тогда когда очаг пожара получит развитие, то есть тушить по сути уже будет нечего.

      • #35123
        Евгений Орехов
        Участник

        Спасибо, экономичный вариант с шлейфами дымовых и тепловых мне очень нравиться. Получается фактор пожара преобладающий не определен, тепло или дым, это будет обоснованием. Алгоритм принятия решения о пожаре , получается будет – С?

      • #35124
        Евгений Орехов
        Участник

        Еще возникла мысль, возможно ли применить комбинированные или мультикритериальные извещатели, не применял ни разу, но ведь в таком случае можно было бы сэкономить!?

    • #35125
      admin
      Хранитель

      Зачем Вам нужен алгоритм “С”. У Вас нет ни связанного с ПС пожаротушения ни СОУЭ 4-5 типа.

      Конечно Вы можете по своему желанию взять и применить алгоритм “С”. Но, если Вы его применяете, то тогда Вы должны пояснить каким именно образом у Вас будет реализовываться решение формирования ситуации Пожар, при аварии одного из шлейфов? Пункт 6.4.4 как именно будет реализовываться на аппаратном уровне? Это не просто, так как стандартными алгоритмами существующих приборов не предусмотрено. Мы уже сталкивались с подобной проблемой и решили ее, но не скажу что это было просто. Стандартная программа – Пожар при сработке двух безадресных ИП. А при ситуации неисправность в любом шлейфе, формирование Пожара при сработке ОДНОГО безадресного ПИ (а не двух!!!). Вот чтобы добиться выполнение этого условия, мы создавали алгоритм сработки “виртуального” ключа при появлении сигнала неисправность. Этот ключ активировал “виртуальный” шлейф, который принадлежал одновременно всем ЗКПС. При этих условиях, при возникновении сигнала “неисправность” в любой ЗКПС появлялся сработавший шлейф, который вызывал сразу за любой неисправностью сигнал “внимание”, то есть первую сработку. И вот потом от сработки любого другого АПИ появлялся сигнал “Пожар”. Полная дурь в требованиях написана, но дурь эту приходится реализовывать, если Вы хотите применять алгоритм “С”.

      Здесь же, Вам вполне достаточно алгоритма “В”. Вот и остановитесь на этом алгоритме и не лезьте в дебри глубоко.

      Это наш совет.

    • #35126
      admin
      Хранитель

      Зачем Вам эти мульти-пульти или комби. Вы же их сможете поставить только на высоту 9 метров, так как один из признаков это тепло, а тепловые ПИ нельзя устанавливать выше 9 метров.

      А вам в коньке нужны конкретно дымовые АПИ чтобы установить шлейф выше 9 метров! А ниже 9 мсетров, так вообще лучше и надежнее термокабель установить. Там ведь птицы будут летать, садиться и цепляться за провода будут. Чем меньше соединений, тем лучше. Чем “дубовей” система, тем надежнее. А термокабель подработать не может просто из своих физических характеристик. Ну или если уж если извещатели, то какие нибудь типа ИП 103-4/1-А2, «МАК-1»  самый простой со степенью оболочки IP44. Это же склад, Вы не можете использовать оборудования менее IP40.

      • #35191
        Евгений Орехов
        Участник

        А правильно ли я понимаю, что если использую ИП103-4/1-А2 Мак-1 исп. 01 ИБ (н.з)  имеющим только режим индикации “Пожар”, то это нарушает п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325-2012 (Отсутствие свечения индикатора не является индикацией Дежарного режима)? В таком случае ВУОС поставить дешевле и проще?

        Ведь это самый подходящий извещатель для склада (не менее IP40), с учетом того,что в нем от -40 температура. Сложно что-то подобрать.

      • #35200
        admin
        Хранитель

        Да Вы правы. Если в СП5.13130 вполне допускалось использовать ИП без индикации дежурного режима, при наличии единого индикатора контроля шлейфа (УКШ), то в СП484.1311500 такого допущения нет. Однако, упомянутый ГОСТ действительно требует наличия индикации дежурного режима у любых ИП. Но обратите внимание – в данном пункте есть примечание :

        Примечание – Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима.

         

        ИП 103-4/1-А2 “Мак-1” исп.011 ИБ (н.з.) – Извещатель пожарный тепловой максимальный взрывозащищенный. К этому извещателю требование не является обязательным – оно рекомендованное, с учетом приведенного ПРИМЕЧАНИЯ. То есть, конструкция данного извещателя не предусматривает индикации дежурного режима и это не противоречит существующим нормам. Использование данного извещателя в зонах НЕ ВЗРЫВООПАСНЫХ также не запрещено. Поставьте УКШ-1, который будет демонстрировать дежурный режим шлейфа и не парьтесь.

    • #35128
      Евгений Орехов
      Участник

      Да, вы правы, я начал лезть в дебри.

      Меня беспокоит шлейф дымовых, так как там куча пыли и выхлопных газов, он постоянно будет на старте.

      Термокабель рассматривал, но вычитал на форуме, что сдавали склад и инспектор не принял термокабель. Напрегся, не хочется неудач)))

      По поводу степени защиты, конечно же не менее IP40.

      Вложения:
      Вы должны войти для просмотра вложений.
      • #35133
        admin
        Хранитель

        Инспектор правильно не принял если термокабель под конек заправили – нормы установки для термокабеля такие же как и для тепловых ПИ – 9 метров.

        Конечно в данном случае лучше всего установить аспирационный извещатель с фильтром от пыли. Это самый оптимальный вариант. Но и дымовые АПИ на такой высоте постоят – не так уж много пыли туда на высоту 10 метров долетает. Много пыли внизу. Нужно во первых, применять АПИ с максимальной степенью защиты корпуса и с наиболее мелкой сеткой на дымовой камере. Это спасет от пыли и мошки, которая там будет. Во вторых, применить следует алгоритм “В” с перезапросом состояния АПИ. В третьих, дать в проекте Т.З. Заказчику организовать вытяжную вентиляцию в помещении ангара, достаточную чтобы удалить взвешенную в воздухе пыль и выхлопные газы, то есть факторы не связанные с пожаром, но способные вызвать подработку АПИ. И этот вопрос станет проблемой заказчика. Ну и последнее – обслуживающей организации придется регулярно проводить профилактику. Причем, можно дать задание заказчику для организации мостков на высоте 8 метров под коньком ангара для осуществления технического обслуживания ПИ – ничего страшного, не переломятся, приварят вдоль ангара пару уголков с настилом, коли есть такое требование. Конечно, при организации аспирационных извещателей такой проблемы не будет – достаточно раз в год почистить всасывающие отверстия в трубопроводе и все.

        Ранее, на высоте более 9 метров можно было бы многоточечные извещатели вывесить, но сейчас по СП484 они приравнялись к тепловым АПИ по высоте монтажа. Так что, вариантов особых нет.

        Световых там по кругу много надо ставить, да и пламя не является первичным признаком пожара. Вот и остается вариант только дымовых ПИ. ИПДЛ не поставишь – птички будут пересекать луч. Остаются только точечные дымовые ПИ или аспирационные.

        Нет вариантов особо.

         

      • #35137
        Евгений Орехов
        Участник

        Да, вариантов не много.

        Попробовал прикинуть на плане линейные ИП, получается, что если их установить на высоте 9м (два шлейфа по бокам), то зона контроля перекрывает весь ангар. Остается этот аппендикс выше 9 метров, как же не хочется ставить дымовые… Но как ни крути, надо!

        Остановлюсь на линейных, меньше затрат, и как Вы говорите меньше соединений!

    • #35138
      admin
      Хранитель

      Если Вы проектируете ИПДЛ, то они не будут работать. Там где есть зерно там есть птицы – воробьи и всякая мелочь. Они будут летать и пересекать луч.  Это будет вечная неисправность.

    • #35139
      admin
      Хранитель

      Или Вы линейные тепловые про отметку 9 метров. Это да, будет конечно надежнее. А на самом верху посоветуйтесь с Заказчиком. Если будут просто точечные, то придется вверху монтировать мостки – надо же как то доставать до извещателей для продувки от пыли. Просто ветка аспирационной трубки в коньке конечно проще в монтаже чем мостки. Да и цена сейчас не ах чтобы большая у этих аспирационных датчиков. И обслуживание извещателя будет сводиться к замене или просто промыть водой и установить обратно губку в фильтре от пыли. Удобнее чем лазить по верхам чистить точечные дымовики.

    • #35148
      Alambay
      Участник

      Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как я понимаю, согласно СП 484.1311500.2020 п.5.7 необходимо использовать боксы, у которых в ТД есть информация, что его можно использовать для целей пожарной сигнализации.

      Мне нужно заложить бокс, а в ТД на ЩМП-3 ИЕК и я не нашел указания для возможности использовать его для пожарной сигнализации. Получается его нельзя применять или производитель не обновил еще информацию в своей ТД. Подскажите, может кто применял уже боксы, какого производителя заложить?

    • #35149
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Вы не правильно понимаете. Не в документации на бокс должно быть написано о возможности его применять для установки в него оборудования ОПС. Должно быть написано в технической документации на каждый конкретный прибор ОПС, что этот самый прибор можно установить в металлический шкаф. Или как вариант – можно, но при условии, что дверца шкафа будет прозрачной (стекло) или например, можно, но при условии вывода интерфейса от этого прибора на какой то пульт наблюдения, который установлен на посту охраны и на который выводится вся необходимая информация. Если вы хотите установить в металлический шкаф, к примеру прибор управления пожаротушением С2000-АСПТ, то должны найти в инструкции к эксплуатации этого прибора допущение возможности установки его в металлический бокс – там это есть. А если нет таких слов в ТД, то устанавливать в бокс нельзя – нарушите требования норм и получите замечание.

      • #35155
        Alambay
        Участник

        О как! Спасибо! Все намного проще, чем я думал.

        А вот еще интересно, раньше делили расстояние табличное пополам в пожаротушении и аналоговых системах, а по СП484 я не нахожу об этом информации, но внутреннее чутье мне подсказывает, что деление по длине помещения так и должно было остаться))

    • #35156
      kas
      Участник

      6.6.2 Для реализации алгоритма C защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.

      6.6.5 При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга. Для аспирационных ИП требование распространяется на воздухозаборные отверстия разных ИП.

      • #35157
        Alambay
        Участник

        Вот оно! Спасибо. Честно говоря, пытался найти строки как в СП5, поэтому в эти пункты не вник. Спасибо Вам!

        6.6.2 с этим все относительно ясно, по СП5 мы делили расстояние пополам по длине помещения, а теперь зоны контроля каждого извещателя дублируем зоной второго извещателя, то есть каждая точка помещения двумя извещателями должна быть перекрыта (по ширине или длине помещения, это уже не важно получается?), а вот 6.6.5 возникает вопрос, какие еще случаи контроля двумя ИП, помимо алгоритма С существуют?

    • #35158
      admin
      Хранитель

      СП484.1311500.2020

      6.6.1. Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
      двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
      одним автоматическим адресным ИГ1 при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП.
      6.6.2. Для реализации алгоритма С, защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.

      Думаю что деление нормативных расстояний пополам как по СП5.13130 Вам стоит уже забыть. По СП484.1311500 логика совсем иная. Рекомендую перечитать еще раз внимательнее про алгоритмы и плюс проштудировать табл. 4 и 5 нового документа. С учетом данных в этих табличках, контроль двумя АПИ любой точки потолка достаточно интересным получается. Куда там СП5 до этого.

      Ну и еще статью могу рекомендовать

      расстояния между извещателями и от извещателя до стены

    • #35177
      Pavel66
      Участник

      Здравствуйте! Есть промышленное здание, у которого защищено пожарными извещателями технологическое оборудование. Разработана вся необходимая документация, пройдена экспертиза, оборудование смонтировано и работает. Сделано было это все до введения в действия новых нормативных документов СП484, СП485, СП486. Сейчас планируется техническое перевооружение (без изменения объемов здания), в рамках которого оборудование будет двигаться и будет устанавливаться дополнительное оборудование. Вопрос, возможно ли в рамках старой системы выполнить перенос извещателей вместе с оборудованием, установить дополнительные извещатели на те же адресные линии или эта часть подпадает под действие новых нормативных документов и делать все нужно по СП 484?

    • #35178
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Если Вы изменяете проектные данные системы, как то количество либо расположение пожарных извещателей или оповещателей, то это уже называется модернизация, капитальный ремонт, реконструкция системы. Требует разработки проектной или рабочей документации, которая разумеется должна быть выполнена по действующим нормативным документам. По отмененным нормам уже не проектируют. По этому, конечно придется придерживаться новых норм. Основание ФЗ-123, статья 4 пункт 4.

       


       

      • Ответ изменён 1 год, 5 месяцев назад пользователем admin.
    • #35232
      Furik
      Участник

      Доброго времени суток, имеется вопрос.  Есть ли нормативное  расстояние  при установки пожарного  прибора от электрического выключателя или розетки ? Имеется объект  и мало свободного места для установки ппкоп. Кругом розетки и выключатели. Вот и назрел  вопрос.

      Спасибо

    • #35233
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Да, в СП484.1311500 отсутствует требование обеспечить минимальное расстояние от приемо-контрольного оборудования до электотехнических устройств иного назначения. Я это понимаю как очередной ЛЯП от наших нормотворцев, что для них уже давно не стыдно, так как они уже давно измазались в этих ляпах как в г……е. Старая гвардия ВНИИПО, разработчики НПБ никогда себе подобного не позволяла, а сейчас набрали “по объявлению” и по этому к ним и нормам которые они разрабатывают такие низкие требования.

      Однако, вернемся к сути вопроса. Как я уже сказал, конкретных требования соблюдения минимальных расстояний в СП484.1311500 отсутствуют в указанной части. Могут только сослаться на пункт  5.14. Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов.
      При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм. 

      Просто скажут что розетка это тоже есть прибор, а какой именно “прибор” не указано в данном пункте.

      Или может (советую – что совсем не лишнее) просмотреть ТД на ППК – может там Производитель написал минимальное расстояние до электротехнических устройств. Или в характеристиках на ППК есть параметр электромагнитной совместимости – определена группа. Ведь наводок электромагнитных никто не отменял. А в определении для этой группы указано требование минимальных расстояний. Запросто может быть именно так. Причем, для разных ППК  могут быть разные условия установок. Ну это уже для ОЧЕНЬ ВЪЕДЛИВЫХ ИНСПЕКТОРОВ. Таких прям единицы. 

      Ну и пример из нашего собственного опыта. В 2010 году от управления МЧС  ходил принимал смонтированные системы некий инспектор. Так он носил с собой излучатель ультразвука, который крыс и мышей в квартирах пугает – он стандартно в розетку включается и чего то излучает – крысы и мыши боятся. Так вот, он врубал эту штуковину в розетку, если считал, что эта розетка находится ближе пол-метра к пожарному оборудованию. И встроенная пищалка в ППК начинала резонировать и пищать! Во как! Далее, он просто писал замечание о несоблюдении расстояний электромагнитной совместимости. Розетка то просто бытовая – мало ли что в нее могут воткнуть.

      По этому, если возможно пол-метра все равно соблюсти будет не лишнее.

    • #35347
      Евгений Орехов
      Участник

      Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

      Помогите принять верное решение по выбору пожарного извещателя в неотапливаемом складе гранулированного насыпного сухого жома (свекольного). Здание шириной 30м и длиной 180м, крыша домиком, высота в коньке 14,5м, а в нижней части 11,5м. Категория В1, зона В2а. В коньке крыши располагается конвейер, который транспортирует гранулированный жом в склад, жом сыпется на пол, погрузчик складирует жом в складе. Вдоль конвейера есть проходы для обслуживания.

      Провел исследование и понял, что жом это комбикорм. Согласно СП5, таблице приложения М, извещатели пламени можно использовать в складе комбикорма.

      Правильно ли будет применить извещатели пламени, ведь очаг пожара комбикорма, как я думаю, это ТП2? А извещатели пламени на очаг ТП5, ТП6.

      Очень хотелось бы использовать этот вариант, ведь иначе остаётся только лишь аспирационные извещатели с фильтрами.

    • #35348
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Да, я вижу что Вы уже проработали этот вопрос. К сожалению, СП5.13130 вместе с приложением “М” уже не действует. Да действительно, от характеристик тестового очага пожара никуда не денешься. Существует ГОСТ Р 53325-2012 раздел 4.11 пункт 4.11.1.1 ИП пламени реагируют на ТП-5 и ТП-6, а это ЛВЖ в разных вариациях. В вашем случае, конечно такой вариант никак не подходит. Да еще зона В2а тоже “не фонтан”. Но все равно, ГОСТ действующий и его следует соблюдать.

      Конечно аспирационный извещатель самый подходящий в данном случае. И видимо да, единственно возможный для вашего объекта.

      ИПДЛ не поставишь – там наверное птички летают по складу. Многоточки потеряли статус чудесного извещателя который до 20 метров высоты установки и на порядок (по мнению производителя) чувствительнее дымовых извещателей. К сожалению, с момента выхода СП484.1311500, их приравняли к обычному термокабелю.

      Ну что, подобный объект мы даже обслуживали (картофелехранилище) с аспирационной системой. Раз в месяц вытаскивали и полоскали фильтры – ставили запаску, а постиранный отправляли сушиться. Привыкли со временем, хотя по началу хлопотно казалось. Думаю, что вам следует поступить так же. Да и к тому же, будем откровенны, этот сухой жмых наверное очень пожароопасный.

      Очень жаль, но других вариантов я не вижу. Даже спринклерное пожаротушение не заделать, так как отопления нет.

       

    • #35351
      Евгений Орехов
      Участник

      Да, вариантов нет. Тот же ИПДЛ не подходит еще и по причине, что стены из профлиста.

      Спасибо за помощь. Буду прорабатывать аспирационные.

      Зона В2а мне совсем не нравиться, с одной стороны ПУЭ 7 гласит 7.3.63. “Во взрывоопасных зонах классов В-II и В-IIа рекомендуется применять электрооборудование, предназначенное для взрывоопасных зон со смесями горючих пылей или волокон с воздухом. ”

      И в то же время “При отсутствии такого электрооборудования допускается во взрывоопасных зонах класса В-II применять взрывозащищенное электрооборудование, предназначенное для работы в средах со взрывоопасными смесями газов и паров с воздухом, а в зонах класса В-IIа — электрооборудование общего назначения (без взрывозащиты), но имеющее соответствующую защиту оболочки от проникновения пыли.”

      Получается половина электрооборудования будет взрывозащищенное или с искробезопасными цепями, а другое нужно будет доказать, что не существует для взрывоопасных зон. Точно “не фонтан”.

       

    • #35352
      admin
      Хранитель

      Ну это понятно, что там видимо пыльно. Сам прибор извещателя в шкаф с ip 66 не менее надо бы поместить, если в ТД на извещатель допускается такое размещение. А если не допускается, то выносить куда то в другое не пыльное помещение. Или использовать дорогой извещатель с высокой степенью защиты корпуса – есть и такие. Фильтры с накопителями конденсата опускать пониже, так чтобы без проблем каждый месяц добираться для замены. Да в общем то не так уж и сложно собрать аспирационную систему. Монтируется просто, требования минимальны. Только не забудьте, что при реализации алгоритма “В” согласно СП484.1311500, каждая точка помещения должна контролироваться двумя не адресными извещателями. Не точками отбора проб воздуха, а именно извещателями. не ошибитесь в проектировании. это очень частая ошибка при монтаже аспирационных извещателей.

      • #35364
        Евгений Орехов
        Участник

        На рынке у нас, в неотапливаемое помещение, только извещатели wagner titanius -40+60, есть во взрывозащищенном исполнении. Буду рассматривать их. Думаю придется их разместить вне шкафа ШПС, а сам шкаф думаю установить на улице (нету других помещений в складе), рядом со шкафами электриков. Навес над шкафами попрошу добавить по строительной части.

        Спасибо про напоминание правильности реализации алгоритма В.

    • #35365
      admin
      Хранитель

      Евгений, это конечно “кусачий” извещатель. У Вас есть вариант еще один. Вы могли бы рассмотреть применение термошкафа, то есть шкаф с подогревом. мы ставили уже такого типа – очень понравилось. Потребление мизер.  Внутри шкафа температура плюсовая, хоть на улице минус 20 минус 25. Соответственно, туда можно монтировать приборы с любой защитой корпуса и с любым температурным режимом.

      Мы как то писали статью на эту тему – вот ссылка https://www.norma-pb.ru/termoshkaf-ulichnyj-vsepogodnyj/

      • #35366
        Евгений Орехов
        Участник

         

        <hr />

        Я изначально так хотел, но ведь в случае с аспирационными  извещателями, воздух, поступаемый в извещатель, должен быть тоже не ниже например -10, если это нижняя отметка эксплуатации прибора. В моем случае температура -40 нужна, если поставить даже в обогреваемый бокс извещатель (греть с помощью связки терморегулятор, обогреватель), то там конденсата соберётся тьма)) можно греть поступаемый воздух в трубках, но пока не представляю как… и конденсат сливать уже с трубки, который в -40 в сосульку)))

    • #35367
      admin
      Хранитель

      Мы монтировали аспирационную систему в картофелехранилище – металлический ангар высотой в верхней части 14 метров. Собственно, почти то же что у Вас. На внешней стене ангара устанавливали термошкаф с греющим термокабелем. Прямо из шкафа насквозь через стену ангара сверлились 40 мм. и проходили пластиковой трубкой в теплоизоляции, которая используется на трубки кондиционерных систем, под наклоном в сторону шкафа. Трубка с изоляцией длиной где то 5 метров получилась. Туда же, в изоляцию вместе с трубкой аспирационной системы помещали греющий термокабель. Все щели между корпусом шкафа и корпусом ангара запенивали строительной пеной. Внутри шкафа на трубку ставили сборник конденсата, фильтр и потом непосредственно сам извещатель. Отвод воздуха из извещателя организовывали через дно шкафа просто на улицу также через изолированную трубку длиной около 1,5 метра. Парило на выходе трубки совсем не значительно даже зимой. Конденсат из сборника со шкафа сливали раз в месяц во время техобслуживания. Особых проблем не было как во время монтажа так и потом при техобслуживании. Сам термошкаф тоже проблем не доставил. По крайней мере, в течении двух лет нашего технического обслуживания. Потом заказчик нашел подрядчика на ТО подешевле.

    • #35371
      VladS
      Участник

      Здравствуйте!

      Подскажите, пожалуйста, допускается ли нормами размещение не спаренных ПК один над другим в пожарном шкафу типа ШП-К-Пульс-320-21ВЗК. Во вложении прикрепил схему. Заказчик хочет установить ПК таким образом и ссылается на пункт 6.2.5 СП10, что при таком расположении не вылезаем из допустимых значении высоты установки 1,20+-0,15 м, моё мнение такое, что пункт 6.2.6 СП 10, допускает установку один на другим только спаренных ПК.

    • #35373
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Влад! Заказчик в данном случае не прав. Он читая пункт 6.2.5 выдает желаемое за действительное. Нормы необходимо соблюдать дословно, а не приблизительно. Пункт звучит дословно таким образом:

      6.2.5. Пожарные запорные клапаны ПК следует устанавливать на высоте (1,20±0,15) м от уровня пола. Ручной пожарный ствол при любом положении в пожарном шкафу не должен выходить за пределы высоты от 1,0 до 1,5 м включительно.

      Следует устанавливать это не рекомендуется – следует, значит необходимо именно так и выполнять. Даже написаны возможные допуски ±0,15. Это указана именно ВЫСОТА МОНТАЖА ЗАПОРНОГО КЛАПАНА! А далее уже написано, где должен в шкафу находиться пожарный ствол. Пожарный ствол это НЕ ЗАПОРНЫЙ КЛАПАН. Пожарный ствол это то что накручивается на пожарный рукав, то есть насадка из которой брызгает вода. Так вот, на стене висит шкаф, в шкафу на высоте 1,2 метра установлен запорный клапан. К клапану подключен пожарный рукав, который свернут в скатку и эта скатка находится в специальном отсеке шкафа (карман для скатки). С другой стороны к рукаву присоединен ручной пожарный ствол, который ПРИ ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ НА СКАТКЕ внутри шкафа должен располагаться на высоте от 1,0 до 1,5 м включительно.

      Именно так как написано следует понимать и принимать данный пункт. Рисунок никак не может соответствовать данной норме. Даже если можно ухитриться засунуть одну трубу в верхний шкаф на высоте 1,2 – 0,15, а другой на высоте 1,2 + 0,15 метров, то это ничего не даст. Во первых на трубу еще надо будет накрутить САМ ЗАПОРНЫЙ КЛАПАН, который намного больше диаметра трубы, а это не так просто, даже не возможно, если труба близко к стенкам расположена. В вторых, как в нижнем шкафу расположить вентиль запорного клапана? Кверху ногами его монтировать нельзя – согласно ТД на клапан ручной привод должен находиться вверху для удобства открывания клапана, а места для этого уже нет. И в третьих, ручной пожарный ствол не будет ПРИ ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ располагаться в требуемых габаритах. Он может в нижнем шкафу оказаться ниже 1,0 метра, а в верхнем шкафу выше 1,5 метра. Это сразу видно и было бы понятно, если бы шкафы нарисовали открытыми.  Следовательно, данный рисунок является нарушением.

      Пункт же 6.2.6 предназначается только для СПАРЕННЫХ шкафов, как собственно черным по белому написано.

    • #35374
      VladS
      Участник

      Спасибо большое!

      А подскажите еще один момент, допускается ли устанавливать пожарные запорные клапаны от разных стояков в шкаф типа ШПК-К-О-Пульс-320-12ВЗК(схему прикрепил) . Будет ли это соответствовать соблюдению требований пункта 6.2.2 СП10:<b></b>

      6.2.2 При определении мест размещения и количества ПК, пожарных стояков и опусков необходимо учитывать:

      – в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.3, Ф2-Ф5 с коридорами длиной свыше 10 м при расчетном количестве ПК два и более каждая точка помещения должна орошаться из двух ПК – по одному ПК, установленному на разных стояках или опусках;

      <h1></h1>

    • #35377
      admin
      Хранитель

      Влад, это рисунок спаренного пожарного крана. Вы же смотрите следующий абзац того же пункта 6.2.2 там написано когда можнор применить спаренные краны

      в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.2, Ф2-Ф5 при
      расчетном количестве ПК не менее трех, а в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.3 – не менее двух с коридорами длиной более 10 м, на стояках или опусках допускается устанавливать спаренные ПК-с, или спаренные ПК-м, или спаренные ПК-с с ПК-м с водокольцевыми катушками.

      То есть, если у Вас Ф1.3, то да, можно установить спаренные краны на разные стояки. если же иная функциональная опасность, то уже не менее 3 ПК расчетных должно быть, чтобы спаренные краны возможны были к установке.

    • #35378
      VladS
      Участник

      Да, у меня Ф1.3 с длиной коридоров больше 10 м, требуемый расход две струи по 2.5 л/с, вопрос в том, можно ли  ли поставить для пожаротушения только один шкаф типа ШП-К-О-Пульс-320-12ВЗК с подключением клапанов от разных стояков? Длины пожарного рукава хватает.  И Вы пишите: “можно установить спаренные краны на разные стояки”, ведь спаренные краны-это краны, установленные на один стояк.

    • #35379
      admin
      Хранитель

      Совершенно верно, спаренный кран это два крана на одном стояке и для их организации применяются шкафы типа которого Вы привели.  Я не имел ввиду, что Вы сможете в одну половину шкафа подвести один стояк, а во вторую половину того же шкафа подвести второй стояк. Вы не совсем поняли мой ответ.  Имел ввиду, что на каждый стояк отдельно возможно установить спаренный пожарный кран. При оборудовании протяженных площадей это очень удобно. Поочередно опускают разные стояки и устанавливают на каждый спаренные краны, один из которых используется для орошения площади до крана, а другой площади после крана. Таким образом орошение площади с двух ПК с разных стояков обеспечивается с двух сторон навстречу друг другу. Это самая выгодная и удобная схема, поскольку в эксплуатации рукава друг другу не мешают и не пересекаются вдоль движения к источнику возгорания. Попробуйте перенести это на Ваш план и увидите насколько это удобно.

    • #35380
      admin
      Хранитель

      В один спаренный пожарный кран подводить два разных стояка не практикуется, хотя прямого запрета в нормативных документах нет. Если даже вы так запроектируете, то вряд ли Вам сделают замечание опираясь на нормативную базу. Но и Вы не сможете обосновать свое проектное решение ни одной типовой схемой.

      Когда то, в приложениях старых РД, уже кстати отмененных на сегодня, были представлены типовые схемы различных вариантов использования спаренных кранов для помещений различной этажности и различного функционального назначения. Были грамотно разрисованы с ареалами покрытий, с пересечениями прокладки рукавов. Но вот такого варианта – два стояка в один шкаф представлено не было.

    • #35428
      Alambay
      Участник

      Здравствуйте!

      На объекте есть линейные балки, высота 400мм, на которых лежат плиты перекрытия. Между плитой и балкой расстояние 100мм. Могу ли я зону контроля извещателем адресным распространить за балку? Нужно ли соблюдать в данном случае расстояния по таблицам 4 и 5 СП484?

    • #35430
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте. Нет, расстояние между балкой и перекрытием 100 мм. не дает права распространить зону контроля извещателя за балку. От 600 мм. и более свободного расстояния от перекрытия считается проницаемым для свободного распространения дыма. Например, есть такой пункт достаточно наглядный со стеллажами. Отсеки выделенные стеллажами отстоящими от потолка на расстояния менее 600 мм. считаются отдельными помещениями и защищаются отдельно. То есть, можно сделать вывод, что расстояние между потолком и стеллажом менее 600 мм. не позволяет распространиться дыму в соседний отсек потолка. Это пункт 6.6.40 в СП484.13130.  По крайней мере, именно такой вывод сделал инспектор ИПЛ при инспекции объекта. Сложно оспорить. А конкретный пункт, который бы регламентировал указанную Вами ситуацию, в нормах не представлен. По этому, все применительно. Лучше перебдеть, чем потом до суда отстаивать свою позицию и спорить с инспекцией.

    • #35460

      Добрый день! Помещения объекта (многоэтажное здание) были оборудованы СПС в соответствии нормами, действующими до 21 марта 2021 года. На данный момент необходима перепланировка нескольких помещений. Заказчик поясняет, что проводимые работы не являются капитальным ремонтом, таким образом при проектировании надо  руководствоваться нормами СП5.13130.2009?

    • #35461
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Александр! При перепланировке помещений изменяется конфигурация объекта и, соответственно, системы СПЗ – меняется количество пожарных извещателей, длины кабельных линий, может что то еще. Следовательно, необходимы проектные работы, согласно которым вносятся изменения в существующий проект. Основание -ГОСТ Р 59638-2021, ГОСТ Р 59639-2021, ГОСТ Р 21.101. Проектировать нельзя по документу который не действует на момент проектирования. СП5.13130 уже не действует. Придется проектировать в соответствии с СП484.1311500.  По этому, пояснения заказчика не имеют никакого значения. Капитальный или не капитальный ремонт это софистика. Можно сколь угодно упражняться, пытаясь “подогнать” не попадание под статью 4 пункт 4 ФЗ-123, но требований ГОСТ это не изменит. Если вы намекаете на данную статью, то интересующая фраза целиком звучит следующим образом “При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)”

      Реконструкция — переделка, коренная перестройка чего-либо, организация по совершенно новым принципам. Реконструкция — вид градостроительной деятельности по изменению параметров объектов капитального строительства. То есть, перепланировка объекта вполне попадает под понятие “реконструкция”.

      Но даже эти все определения не важны. Основное это необходимость проектировать внесенные изменения СПЗ. Проектировать по старым документам никто не разрешал.

    • #35464
      Veter13
      Участник

      Добрый день!

      Вопрос про патрубки для пож.техники системы ВПВ жилого дома.

      Для жилого дома (13 этажей, ниже 50 м, без автостоянки, расход НС – 5,2 л/с) проектирую системы водоснабжения, в том числе и ВПВ жилья.

      По СП 10.13130.2020 согласно п.6.1.26 патрубки не требуются.

      Однако в СП 30.13330.2020 есть пункт “7.17 Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания с числом этажей
      свыше 50 м, а также каждая самостоятельная зона ВПВ должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительными головками диаметром 80 мм для подключения рукавов пожарных автомобилей с установкой в здании обратного клапана и нормально закрытой опломбированной запорной арматурой. Высоту установки патрубков по оси следует принимать 1,05-1,35 м от отмостки здания.”

      Из-за неясной формулировки этого пункта мне непонятно надо ли в моём низком здании для единственной самостоятельной  зоны ВПВ делать патрубки или они нужны только если здание выше 50 м?

    • #35465
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! СП10.13130.2020 входит в ПЕРЕЧЕНЬ документов, в результате применения которых обеспечивается выполнение ФЗ-123 (изменение Росстандарта №234 от 04.03.2021г.). Следовательно положения этого СП для нас есть закон. А вот СП30.13330.2020 в указанном ПЕРЕЧНЕ отсутствует. Сам перечень и изменение можно скачать на нашем сайте из БИБЛИОТЕКИ НОРМАТИВЩИКА – позиции 115-117 в таблице. Исходя из этого, Вы уже можете сделать вывод какой документ для Вас является основным, каким Вы должны руководствоваться.

      И уж тем более, что указанный пункт СП30 относится к ВПВ зданий 50 и выше метров. К Вашему зданию ниже 50 метров этот пункт вообще не относится.

    • #35466
      Veter13
      Участник

      понятно, спасибо.

    • #35467
      admin
      Хранитель

      Обращайтесь )  и всегда проверяйте документ в актуальном Перечне. Сейчас конфликтов между пожарными нормативами и прочими, которые разработало какое нибудь КБ или еще кто то, достаточно много. Вон тот же СП30 кто разработчики? Целый коллектив разношерстный сочинял, но никто из МЧС к этому документу не имел отношения. Их сочинений можно придерживаться, и может даже неплохо будет, но безоговорочно руководствоваться никак нельзя.

    • #35508
      GOHA
      Участник

      Здравствуйте у меня вопрос по СП 484 , а именно по таблице А.1 . Суть вопроса в следующем: у нас много зданий управления образования, это детские сады, и учреждения дополнительного образования которые не подходят по площади для установки адресных извещателей по пункту 1. таблицы А.1, тем не менее подходят по пункту 21. таблицы А.1. и другие здания с пребыванием людей более 50 человек. Так вот какой пункт важнее , разные инспекторы трактуют везде по разному, занесли конверт дадут разрешение на установку аналоговой системы и проектирование, не занесли адресная по пункту 21 таблицы А.1. Внесите пожалуйста ясность, мы написали 2 письма на одно нам ответили текстом сп 484 и не чего по существу… на 2 письмо написали, что переадресовали  господам которые создавали сп 484. С глубоким к ВАМ уважением ГОША.

    • #35509
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Этот вопрос уже возникал на форуме PRO-проект, в 2020 году, насколько мне помнится. Разработчики уже отвечали на этот вопрос. Таблица А1 в первую очередь содержит требования к оснащению специальных зданий и сооружений – в вашем случае это детские сады и специализированные здания различного образования. Во вторую очередь таблица А1 содержит требования к прочим обобщенным здания разного назначения, но объединенного каким то общим признаком – к примеру присутствие 50 и более человек. Эта самая вторая очередь предусмотрена для того чтобы не “раздувать” таблицу на десятки листов с перечислением зданий различных назначений. Вот взяли, основные назначения перечислили и все, остальные, как говорится, просто так оптом написали потом во вторую очередь.

      По указанной выше причине, принимать к исполнению следует конкретный пункт с конкретным функциональным назначением,  здания, указанным в таблице А1, при его наличии. Если подходящего к специализации здания пункта нет в таблице, то следует руководствоваться пунктом по объединенному общему признаку – более или менее 50 человек, к примеру.

      В Вашем случае, учитывая сказанное, руководствоваться следует именно пунктом 1 таблицы А.1, а совсем не пунктом 21. А конверт заносить не советую, так как с некоторых пор, ответственность за сие дияние обоюдная и для того кто несет и для того кому принесли.

    • #35510
      Аноним
      Неактивированный

      Доброго дня! На реконструируемом объекте в г. Омске “ТЮЗ” проектной организацией принято решение о включении светового оповещения (ВЫХОД и НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ) в линию аварийного освещения, в том числе и знаки направления движения по этой причине они отнесены в раздел ЭОМ. Правильно ли принято решение?
      Каким образом будут исполняться п. 3.3 СП 3.13130?
      Каким образом будет исполняться п. 5.4, 5.17, 7.1.3, 7.1.4, 7.1.5, СП 484.1311500?
      Или в случае подключения светового оповещения к линии 220 вольт на нее никакие требования не распространяются, в т.ч. и работа в режиме 24+1? Ведь в случае отключения электроэнергии, а оно отключается, т.к. имеется пожаротушение, выключаться и оповещатели т.к. они подключены в линию АВР, количество АКБ которые будут питать и аварийное освещение и знаки пожарной безопасности зашкаливает все разумные пределы. Здание запитано по 3 категории надежности.
      Как поступить в такой ситуации?

    • #35512
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Здесь не так все очевидно. Раздел ЭОМ это раздел ЭОМ. То что в разделе ЭОМ предусмотрены эвакуационные знаки безопасности совсем не отменяет дополнительного проектирования раздела СОУЭ, в соответствии с ФЗ-123 и ГОСТ 59639-2021. В соответствии с СП3.13130, системы оповещения должны управляться от сигнала сформированного системами ПС или АПТ.  По этому, видимо, у Вас будут запроектированы и установлены таблички ВЫХОД и Указатели в двух экземплярах. И эта ситуация ничуть не противоречит существующей нормативной базе.

      Вот по СП3.13130 и ГОСТ 59639-2021 должно быть запроектировано СОУЭ, в том числе и таблички. И вот они должны обеспечить работоспособность 24 + 1. А на те таблички в составе проекта ЭОМ не обращайте внимания. Это в соответствии с иными требованиями, не имеющими отношения к пожарной безопасности или СОУЭ

    • #35528

      Здравствуйте, коллеги!

      Прошу помочь. Есть узкий коридор, пространство которого изрядно заполнено балками и воздуховодами. Нет возможности размещения дымовых точечных извещателей на перекрытии. Возможно ли размещение извещателей на нижней грани воздуховодов общеобменной вентиляции?

    • #35529
      Аноним
      Неактивированный

      Пункт 6.6.9 СП 484. При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, на оборудовании инженерных систем, если это не противоречит требованиям нормативных документов по данным инженерным системам. При этом должны быть обеспечены их устойчивое положение и ориентация в пространстве в соответствии с ТД изготовителя. При установке ИП на стене их следует располагать на расстоянии не менее 150 мм от ИП до угла между стенами, а также до угла между стеной и потолком.
      Уточните у вентиляционщиков и ставьте, но я бы поставил на стене.

    • #35530
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Варвара! Да, конечно, возможно установить извещатель даже на оборудовании. Но, в любом случае, дымовой точечный извещатель должен быть установлен не только в соответствии с пунктом 6.6.9, но и должен соответствовать пункту 6.6.12 СП484.1311500. Расстояние до перекрытия должно быть выдержано.

      А вообще конечно установка АПИ на оборудование есть мера не популярная.  Лучше бы конечно или на стену поставить или применить какой то другой тип извещателя – аспирационный к примеру, а не точечный. Трубу можно закрепить практически везде, в отличии от точечного АПИ, который необходимо размещать на нормативном удалении от помех и стен и балок. Еще как вариант (это у нас был такой случай), Заказчик пошел на монтаж подвесного потолка Амстронг в коридоре, чтобы мы смогли установить точечные дымовые АПИ на подвесной потолок. А за подвесным потолком мы проложили термокабель по верху лотка с электрокабелем. Изначально, также пространство возле перекрытия было все плотно забито – лоток электрический, воздуховоды, трубы разные, то есть даже не подсунуть перфоратор чтобы дырку пробурить. И на стене никак не получалось, так как расстояние до угла между стеной и потолком превышало 150 мм. А аспирационный извещатель Заказчик не захотел – дорого получилось. Дешевле подвесной потолок и термокабель + АПИ на подвесном потолке.

      • #35623

        Спасибо большое! Особенно за напоминание по 600 мм. Решили выйти из положения путем установки извещателей на лотке, лотки чуть подняли, чтобы соблюсти высоту. Это чтобы не ставить на венткороба. Понятно, что на аспирационные мало кто “пойдет”. Термокабель… Первичный фактор в нашем случае дым. Так что выкрутились вот такой не популярной мерой. Прошу прощения за долгую реакцию.

      • #35624
        admin
        Хранитель

        Отличный выход нашли лотки поднять. Это менее трудоемко чем подвесной потолок мастырить.

    • #35532
      VIK
      Участник

      Здравствуйте.  Вопрос по нормативному запасу пожарных извещателей. Ранее в проекте предусматривали 10%.
      В СП484, ГОСТ Р 59638-2021  п. 4.14 не уточняется %, а статус РД 099-01-96 сомнителен (там в п. 2.2.7 было четко-10%).
      Получается, эта величина теперь не нормируется? Я не знаю, каким  документом мне необходимо обосновывать это. Или принимать 10% и согласовывать с Заказчиком?

      • #35536
        admin
        Хранитель
        Совершенно верно. Ни  в СП484 ни в ГОСТ Р 59638-2021  теперь нет указаний по количеству ЗИП, а статус РД 099-01-96, как вы верно сказали очень сомнителен. По этому, в проектах можно не указывать ЗИП вообще, или, если хотите указать, то просите написать требование к проектированию ЗИП в указанном количестве (хоть 10 хоть 20%) Заказчика в Т.Х. на проектирование. Последнее будет основанием. В рамках ТО и ТР, за процесс исправности системы отвечает обслуживающая организация. В ГОСТ даже отведено конкретное время для устранения неисправности — 24 часа (пункт 6.5.1). Ну или 72 часа максимум. Как именно она будет это обеспечивать — проблемы обслуживающей организации. По этому, иметь необходимый ЗИП в их интересах. Заказчику также выгоден срочный ремонт, так как  по пункту 6.5.2 ответственный обеспечивает визуальный контроль пожарной опасности помещений, в которых СПС отключена на время ремонта. Многие из заказчиков сейчас записывают пункт требования к наличию ЗИП в договор, чтобы не было вопросов.
        То есть этот момент вывели из нормативки и отдали на откуп отношениям между заказчиком и подрядчиками. Теперь вопрос ЗИП решается на договорных основах.
    • #35533
      VIK
      Участник

      Добрый день.
      Столкнулись с такой проблемой.
      Есть одноэтажный склад готовой продукции высотой 7 м, готовая продукция лежит на высоте до 4,5 м, без стеллажей высотой 5,5 и более. Продукция – в основном негорючие материалы, а также негорючие материалы в горючей упаковке. При этом помещения склада имеют категории Д и В4.
      Согласно СП 486.1311500.2020 оборудовать такой склад АУП и СПС не требуется, правильно ли я понимаю?

      • #35535
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте, VIK! Да все верно, складское помещение категорий Д или В4 считается непожаропасным и не подлежит защите автоматическими системами. Там нужно СОУЭ и ручное включение СОУЭ. Собственно, как правило используются ИПР

    • #35539
      Ruslan
      Участник

      Здравствуйте, возник вопрос следующего характера: в СП 484 нашел информацию по минимальному расстоянию от потолка до ИП, установленного на стене, но не могу найти максимальное расстояние. Помогите пожалуйста. Знаю, что в СП 5 и НПБ 88-2001 была такая информация.

    • #35540
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте, Руслан! Этот вопрос уже неоднократно задавался сотрудникам ВНИИПО и спикерам разного ранжира. Ответ был следующим – максимальное расстояние от точечного АПИ до потолка универсально определено в пункте 6.6.12 СП484.1311500.

      Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм – для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП. Рекомендуется размещать ИП при наименьшем допустимом расстоянии между чувствительным элементом и уровнем перекрытия (уровнем подвесного или натяжного потолка). Требование не распространяется для аспирационных ИП.

      То есть, в данном пункте не указано конкретно, что он относится только к АПИ устанавливаемых на перекрытии и подвесном потолке. Это значит, что пункт также относится и к АПИ на тросе и к АПИ на стенах и столбах и прочих конструкциях.

    • #35547
      VIK
      Участник

      Добрый день.

      Возникли вопросы по ЗКПС в адресной системе.

      1. У меня есть ЗКПС 1-коридор и холл; ЗКПС2- 4 комнаты; ЗКПС3-5 комнат. Для монтажа удобнее  ЗКПС2 сделать ответвлением (думаю применить БРИЗ-Т) . Причем это ответвление желательно выполнить  между извещателями, относящимися к ЗКПС1 (посередине линии). Будет ли это корректно? Не противоречит ли это п. 6.3.4 СП484?  Или необходимо отделить ЗКПС1 от ЗКПС3 при помощи БРИЗ и выполнить ответвление к ЗКПС2 на участке между ними?
      2. ИПР в адресных системах. Равноценны ли варианты: ИПР со встроенным БРИЗом и обычный ИПР+БРИЗ-Т? Что предпочтительнее?
    • #35548
      servis
      Участник

      Здравствуйте! Нет, к ЗКПС-1 нельзя прицепить еще ответвление, не принадлежащее к коридору. Коридор – отдельная ЗКПС (согласно требованиям), без всяких ответвлений. Ответвление вообще не желательно, так как обрыв цепи вообще исключит помещения, защищаемые ответвлением, из контролируемых противопожарной защитой. Уж невелика проблема петлю смонтировать. И посреди другой ЗКПС врезаться тем более нельзя. Это разоб.ет ЗКПС на две отдельных зоны. Если Вы так сделаете, то вместо ЗКПС-1 у Вас получится кусок коридора отдельная Зкпс (до ответвления), потом еще отдельная ЗКПС там где ответвление и потом опять кусок коридора после ответвления также отдельная ЗКПС. Коридор то ради бога, можете разделить на две отдельных ЗКПС – дело Ваше. ИПР без разницы – что с встроенным БРИЗ, что ИПР + БРИЗ. Встроенный БРИЗ это просто удобство.

      • #35551

        Добрый день! Хочу немного поправить. Встроенный ИКЗ в ИПР является симметричным (если речь идет о ИПР 513-3АМ ИСП.01), поэтому его смело можно ставить в линию для соблюдения п.6.3.4. о единичной неисправности. А заменить обычный ИПР в этом случае может только связка БРИЗ + ИПР + БРИЗ.

    • #35549
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Да, servis прав. Все верно.

      • #35550
        VIK
        Участник

        Впервые проектирую по нормам РФ, спасибо большое.

      • #35552
        admin
        Хранитель

        Не за что, пишите-спрашивайте. Мы здесь не только нормативщики, но и инженера-проектировщики собрались. Думаю, что любой вопрос проясним.

    • #35575
      Alambay
      Участник

      Здравствуйте уважаемые!

      Возникла необходимость сделать пожарную сигнализацию в складе для хранения пестицидов, инсектицидов и фунгицидов. Категория В2. Не пойму какие пожарные извещатели применить? Склоняюсь к пламени, правильно ли? Посоветуйте пожалуйста.

    • #35576
      Аноним
      Неактивированный

      На сколько знаю, медицина горит с выделением большого количества токсичного дыма. Можно использовать аспирацию.

      • #35604
        Alambay
        Участник

        Спасибо Вам за ответ.

    • #35588
      admin
      Хранитель

      Вопрос конечно интересный. Мы даже статью писали именно на данную тему. То есть как именно определить тип пожарного извещателя, в зависимости от типа горючей загрузки помещения. Собственно, почитайте – все поймете. Ни к чему кратко пересказывать содержание статьи. Вот ссылка https://www.norma-pb.ru/выбор-пожарных-извещателей-для-защит/

      • #35603
        Alambay
        Участник

        Спасибо, очень подробно изложено в статье.

        Собрав информацию от заказчика, я понял, что пестициды будут храниться в полимерной синтетической упаковке. По сути, пыли от пестицидов в помещении быть не должно, очень вредно для здоровья.  Изучив таблицы А.1 и А.2 ГОСТ Р 53325-2012, я пришел к выводу, что в моем случае упаковка это тестовый очаг ТП-4, а пестициды это ТП-1 думаю. Подходящими пожарными извещателями являются ИПДА и ИПДОТ. Категория В2, класс зоны по ПУЭ П-IIа. Конечно же, лучшим решением являются аспирационные извещатели. Но, вполне мне кажется подходят и ИПДОТ, они есть в исполнении IP40 (по ПУЭ мы можем защиту от брызг жидкостей применить – 0). Как Вы считаете, уважаемый админ, нормальное решение? В Задании и в описании проекта не будет указано, что именно храниться в складе.

      • #35606
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте!  Да, Вы написали все верно. Это нормальное логичное решение.

        По поводу ПУЭ – очень многие бравируют тем, что данный документ не нужно принимать во внимание, типа он добровольного применения. При этом, забывают что почти все своды правил и ГОСТы также исполняют требования федерального закона 123-ФЗ на основе добровольного применения – слова такие есть почти везде. Вот это выражение “добровольное применение” придумали “выродки” от нормативщиков. Иначе назвать сложно таких нормотворцев. Они просто вводят людей в заблуждение и приводят к мысли, что якобы если добровольного применения, то исполнять не обязательно. Мы уже много раз разъясняли, что означает это “добровольное применение” и откуда ноги растут у этого выражения. Эти разъяснения можно прочитать в статьях на нашем сайте. Если коротко, то обязательные требования федеральных законов, касаемых пожарной безопасности, можно исполнять путем выполнения требований как ГОСТ и СП (государственных правил и российских стандартов добровольного применения), так и норм европейских или евразийских, в случаях если СПЗ. установленные на Вашем объекте соответствуют этим требованиям. Так вот, выбор конкретных требований это дело ДОБРОВОЛЬНОЕ. Это не значит, что исполнять не нужно совсем, а значит что можно выбрать нормативный или руководящий документ который Вы будете исполнять. И вот исполнение последнего позволит выполнить требования обязательных документов, таких как ФЗ-123 или ППР РФ и прочих.

        Приведу пример для понимания. В нашей области есть завод <Вимм-Билль-Данн> – там какие то молочные продукты и детское питание делают по иноземной технологии и на иноземных поточных линиях. Так вот, все СПЗ у них также иноземное. И смонтировано это СПЗ и техническое обслуживание СПЗ проводится, в соответствии с требованиями европейских норм и регламенту европейских производителей оборудования. Вот Вам и есть добровольное применение. Мы инспектировали данное производство по европейским нормам.

        Ну а если конкретнее подойти именно к ПУЭ, то Вы можете открыть ФЗ-123 (версия не ранее июля 2022г.), а именно статью 22 и таблицы 4 и 5. Там написано практически то же самое, что и в ПУЭ, даже суровее. То же самое соответствие международного знака защиты (IP) и двух цифр, первая из которых означает защиту от попадания твердых предметов, вторая – от проникновения воды. А статья 18 содержит классификации зон по пожарной опасности (от П-I до П-III). То есть, понимаете, та же самая зона П-II – зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыли или волокна;

        Соответственно, в таблице 4 в пятой и шестой строке есть требования к первой цифре международного знака защиты (IP)  – это будет строки или 5 или 4 (защита от пыли или более крупных от 1 мм. и более твердых элементов). В таблице 5 то же самое, но уже касаемо воды или влаги.

        Вот и получается, что требования ПУЭ к степени защиты IP40 к производственным помещениям это есть достаточно мягкий и демократичный подход, по сравнению с указанными статьями ФЗ-123. Ведь в подавляющей части производственных и складских помещений присутствует ПЫЛЬ, которая может снизить безопасность и нормальную работу оборудования. А уровень пыли, при которых данное снижение может привести к негативным последствиям, не определен. Кто считал сколько конкретно пыли нужно чтобы табличка ВЫХОД к примеру перестала работать? По этому, следует принимать негативный сценарий – применять первую цифру равную “5”. То есть,  не IP40, а уже минимум IP50 получится. И попробуйте доказать инспектору, что это не так.

        Все это я к чему говорю. К тому, что лучше не выпендриваться, а принимать выполнение ПУЭ на добровольной основе. Иначе, замучаетесь “пыль глотать”, доказывая, что уровень запыленности Вашего помещения не достаточен, чтобы вывести из строя Ваше электротехническое оборудование (в соответствии с таблицей 4 ФЗ-123). И еще напомню, что ПУЭ – это самый уважаемый в среде электромонтажников документ, который разработан в дремучие 60-70 года и дошел до наших времен почти без изменений. там нет никакой “добровольности” или выбора делать-не делать. Просто написано как делать и все на этом.

    • #35605
      Аноним
      Неактивированный

      Хочу только уточнить. Пуэ не является регламентирующим документом. Для нас СПЗэшников ФЗ-123, ГОСТы и СП, поэтому опираться на ПУЭ – это не правильно. В новых СП только в СП6 есть ссылка на ПУЭ и то касаемая определения скрытой проводки.
      По ПУЭ есть пистмо – что это документ добровольного применения не имеющего нормативного статуса.

      • #35607
        admin
        Хранитель

        А для Вас, господа СПЗшники, хочу заметить, что недавно и длительно действующий документ СП5.13130 имел прямые ссылки на соответствие проектируемых систем ПУЭ ( ссылочный документ /7/ и таких ссылок много в документе), а к слову сказать, подавляющее большинство действующих СПЗ создано и инспектируется как раз по этому документу.

        Также, должен заметить, что в части проектов, которым мы проводим экспертизу (а их достаточно много каждый месяц), есть ссылочные документы. так вот, в этих ссылочных документах всегда ПУЭ присутствует. Это какой никакой показатель, я считаю. Не думаю, что так много проектировщиков-дураков.

        Думаю, этому причина проста. Если опираться на ФЗ-123 статью 22 и таблицы 4 и 5, то тогда придется каким то образом устанавливать наличие каких именно размером твердых элементов на защищаемом объекте. А какими образом? в соответствии с какой методикой? У Вас есть ответ? Какую строку таблицы 4 следует применить – 3-ю, 4-ю или 5-ю? Как обосновать? Я вот, как и прочий иной эксперт, буду читать пояснительную записку к проекту и обязательно задам вопрос – а почему и из каких соображений и на основании какого документа? Если на основании технического задания, то вопрос просто переадресуется собственнику объекта. Вот так вот получается.

    • #35608
      Аноним
      Неактивированный

      Ну СП5 уже канул в лету. Многие, т.н. эксперты пользуются им до сих, пор, что и тянет к отставанию всю систему противопожарной защиты, мало того есть такие эксперты которые до сих пор ссылаются к НПБ. У меня был такой горе эксперт по очень важному объекту в Омске. Пока я его напрямую не столкнул с полковником с нормативного отдела он отказывался верить что СП484, а не СП5 и даже не НПБ действует в настоящее время.
      Вот так товарищи эксперты, вы тянете назад всю систему развития СППЗ опираясь на отмененные (СП) и не нормативные документы (ПУЭ, РД78, да и вообще РД). Из-за ваших необоснованных требований порой приходится выкручиваться как червю и порой через суды, где вы поднимаете “лапки”.
      Я это говорю именно про “горе” экспертов, иногда, к сожалению очень редко, встречаются и грамотные эксперты, которые не только машут СПшкой, но и совместно решают задачи по выходу из сложившихся проблемных ситуаций, и что интересно именно те кто понимают и стараются помочь, а кто далек от этой дисциплины машут палками и составляют предписания чем потолще тем получше.

    • #35609
      admin
      Хранитель

      Надеюсь, Вы не настолько продвинуты чтобы оспаривать федеральный закон, к примеру ФЗ-123. Он действующий в полной мере и никуда не в какую лету не канул. Есть такая статья 4 пункт 4 в ФЗ-123, которая звучит следующим образом

      1. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

      Это значит, проще говоря, что объект обязан соответствовать и инспектироваться по тем нормам по которым он был построен. Если СПЗ объекта построена по СП5.13130, то значит она соответствовать обязана именно этому документу, на весь срок эксплуатации, не смотря на то что документ отменили, и вступил в действие какой то другой, более новый, заявляюший уже иные требования к СПЗ.  А объектов, построенных по СП5.13130 большинство подавляющее, так как новое СП484.1311500 не долго действует. Так что вот эти модные продвинутые лозунги пока не актуальны.

      И да, чтобы Вы знали (и передайте своему этому полковнику, если он не знает), есть еще НПБ, которые действуют по настоящий день. Это например, НПБ-110 или НПБ-104-03.  Вот статья на эту тему у нас есть вполне аргументированная постановлением Правительства – почитайте если хотите, а хотите так и не читайте.

      НПБ 110-03 НПБ 104-03 опять начинают действовать с 01.01.21г.- курс монтажников СПЗ. Урок №10.

      Эти НПБ вполне себе действующие и к тому же, имеют статус обязательного документа, а не добровольного применения. Это не оспоримый факт. Так что, тех экспертов, которые еще пользуются этими НПБ, ругать не следует спешить. Следует разбираться в контекстах их утверждений. 

      И эксперт, если он конечно достойный эксперт и специалист, никогда не станет “совместно решать задачи по выходу из сложившихся проблемных ситуаций”. Так делать будет, извиняюсь, продажный не принципиальный субъект, который за долю малую будет изыскивать закорючки в несовершенном законе, чтобы дать возможность жадным собственникам не исполнять законные требования. Это не к лицу эксперту. Эксперт обязан читать закон и выносить не предвзятое заключение, не зависимо от чьей то выгоды и возможности совместно решить проблему.

      Еще должен сказать, что эксперты очень долго учились и сейчас учатся, чтобы стать экспертами. А полковники эти лица назначенные. Это просто носитель погон и все. А факт ношения погона еще не гарантирует глубоких знаний. В этом отношении у меня нет авторитетов …… да хоть супер-пупер-генералисимус. Пока его мнение не узаконено в минюсте в установленном порядке, это всего лишь частное мнение и все.

    • #35610
      admin
      Хранитель

      А если еще конкретнее, то так дело обстоит. Прихожу я на объект инспектировать производственное или складское помещение (все равно). Вынимаю пожарный извещатель и читаю на корпусе извещателя какое именно IP на нем написано. Если стоит цифра менее “40”, то смотрю в каком году проектировался и строился объект. Если это было во время действия НПБ или СП5.13130, то пишу замечание по факту не соответствия исполнения извещателя классу зоны по ПУЭ. Обосновываю пунктами СП5.13130, имеющих ссылку на документ /7/ в составе пункта. Если же объект запроектирован и построен во время действия СП484.1311500, то делаю точно такое же замечание, обосновывая статьями 18 и 22 и таблицами 4 и 5 ФЗ-123. Все просто. Замечание по имеющемуся нарушению будет по любому. И что то выдумывать чтобы “совместно решить задачи ….” я не стану. Вот предписание – иди и меняй извещатели на другие, с соответствующим IP.

    • #35611
      Аноним
      Неактивированный

      А я с Вами не спорю по вопросу старых объектов. Но они уже, в большинстве начинают реконструироваться, если извещатели еще живут, то проводная часть, приборы контроля умирают. Места прокладки проводов тоже уже умирают, захламляются и т.д. Владелец вынужден делать реконструкцию.
      По поводу НПБ, я и “мой” полковник хорошо знаем по 2-м НПБ которые еще действуют. А у меня возник вопрос с экспертом именно вопросов пожарной сигнализации с его ссылкой на НПБ именно по сигнализации, а не по СОУЭ.
      Ну и вопрос начался о правомочности ПУЭ. Остальную часть я вам привел чтобы показать какими являются “эксперты”. Опять же не все, есть разумные. А по ПУЭ письмо МЧС от 2 июня 2011 года N 19-3-1-2086, с ссылкой на письмо Минюста, и Минстроя.
      Ну и Вы я так вижу относитесь к типу, махнуть шашкой и это ну совсем не правильно. Удачи Вам.

      • #35612
        admin
        Хранитель

        Ну да, я именно принципиален и шашкой махнуть со всем моим удовольствием. Удачи и Вам, соответственно. Я действительно слишком много уже времени уделил этому пустому препирательству.

        Вот на правах эксперта который тянет назад все развитие СПЗ, все таки хочу заметить. это полезно будет уяснить Читателям сайта. Не следует тупо преклоняться перед громкими названиями типа МЧС или ВНИИПО, не нужно слепо руководствоваться их письмам и записулькам. Эти письма юридически ничтожны перед документом, утвержденным и зарегистрированным в установленном порядке. И  диалог выше вполне себе яркое тому подтверждение.

        Вот смотрите, документ, являющийся основанием для проектирования, СП5.13130.2009 действует с 2009 года по март 2021 года. В данном документе имеет место пункт, изложенный вполне однозначно, черным по белому – вот этот пункт

        13.1.11. Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода
        правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на
        извещатели конкретных типов.
        Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в
        соответствии с требованиями [7].
        Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических,
        механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах
        размещения извещателей.
        (п. 13.1.11 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274). Документ обозначенный [7] – это есть ПУЭ.

        И вот, не смотря на этот основной документ на проектирование и приведенный выше пункт, появляется письмо МЧС от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086. НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЯ К СП5.13130 написали, Е МОЕ!!!

        К слову сказать, это письмо не отменяет требования ПУЭ, как многие понимают – если не проверяют выполнение, то можно “забить на проблему”. Письмо только гласит о том, что нарушения по ПУЭ обязаны предъявлять органы энергонадзора. А вот должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации. Понимаете, да? То есть, они типа поруководили энергонадзору пойти и поработать. А энергонадзор, вот интересно, прочитал и тоже взял под козырек, правда? А может послал подальше чинуш из МЧС? Восхитительно!

        А то что данное требование изложено в основном нормативном документе на проектирование СПЗ это что, ничего не значит? Не нужно требовать выполнение пункта утвержденного СП5.13130?

        Ну вот как можно относиться к этой писуле?

        Это понятно, что разные мелкие чинуши ГПН типа полковников разных сразу под козырек и “х …. положат” на нарушения по ПУЭ в системах СПЗ, типа не наше все это, пусть другие инспектируют. Но это не значит, что теперь проектировщики не обязаны соблюдать требования указанного пункта СП5.13130 и соответственно, ПУЭ. Они же эти проектировщики не записывают вот это письмо МЧС как основание для проектирование в перечне ссылочных документов в своем проекте? Почему? Да потому что эта писуля весит меньше чем ничего. Это только для полковников разных является приказом от начальника. А юридически это есть НОЛЬ.

        Ну это все дело конечно прошлое, про СП5.13130. По этому документу уже не проектируют, так как он завершил действие свое. Но, по СП5.13130 еще инспектируют, так как объектов проектированных по данному документу еще много. И если сотрудники ГПН, руководствуясь приведенной записулей от МЧС, замечания Вам не сделают, то эксперт, который проводит аудит Вашего объекта не обязан подчиняться всему бреду, который изложен в разных письмах. Напишет и в протоколе и в Акте. И эти заключения будут иметь полную юридическую силу в суде.

        Сейчас же СП5.13130 уже не действует, но требования никуда не делись – статьи 18 и 22 ФЗ-123 вполне успешно заменяют требования ПУЭ. И кроме того, налагают ответственность на проектировщика определить отношение объекта к определенной группе требований к исполнению оборудования (IP). И не просто почесав затылок, а определить обоснованно.

    • #35613
      Аноним
      Неактивированный

      Да, я бы с вами на объекте поспорил по вашим IP, как вы их определили что оно должно быть выше 40.
      И еще с ФЗ-123 согласен, а вот ПУЭ – нет оно не для нас писано, у нас свои есть нормативы ими и надо пользоваться их править, а не документом который даже юридической силы не имеет.

    • #35614
      admin
      Хранитель

      А зачем спорить, я бы просто написал замечание к проекту, в рамках стаей 18 и 22 ФЗ-123. Написал бы, что проектом не обосновано применение оборудования с IP ниже 40. Это не я обязан доказывать не правильность выбора исполнения оборудования. Это проектировщик обязан в составе проекта обосновать правильность выбора исполнения оборудования. И это замечание оспорить не возможно. А потом бы почитал как обоснует проектировщик свой выбор и подумал – принять или не принять обоснование.

    • #35615
      Аноним
      Неактивированный

      Ну, просто написать можно, а на основании чего, то что вы ссылаетесь на ст. 18 и 22 ФЗ-123 это еще ни о чем не говорит. ст 18 – классификация пожаробезопасных зон, а ст.22 классификация оборудование, у3вяжите эти две статьи между собой, что от чего зависит? И как пожароопасная зона влияет на IP извещателя, а что вы делаете с оповещателями (к примеру речевыми, захотел заказчик такие поставить, которые вообще имеют IP 21) ?
      Вот поэтому я и говорю, такие как вы любите шашкой махать, а обосновать никак не можете, не в обиду будет сказано, но это так.
      Сдавали, месяц назад, объект, проект сделан по СП 5, в некоторых помещениях перепад потолка 10 см. не особо обосновывая (сослался на п. 13.3.8), “эксперт”  заставил доставить извещатели, хорошо заказчик при деньгах согласился докупить (а это Болид, ожидание и т.д.). Обосновывать никоим образом не стал, а объект надо сдать и играя на этом встал в позу – это нормальный “эксперт”?
      Надеюсь вы не такой, хотя по вашим высказываниям вы и относитесь к такой категории.
      А решать такие вопросы все же надо совместно,  вы же не гений в СППЗ, поэтому ваша точка зрения не может быть единственно правильной и на полковников с ВНИИПО не надо “бочку катить” они не просто так стали на такие должности, а некоторые так и эти самые СП и писали.
      Да, что то у нас затянувшаяся полемика, я понимаю, что вас не исправить и свои мысли и отношение к экспертам я не внушу, но вдруг…

    • #35616
      admin
      Хранитель

      Какой вы странный все таки или наивный не пойму. Я напишу замечание к проекту по применению IP защиты корпуса оборудования на объекте,  на основании ГОСТ Р 21.101-2020, в котором есть четкое требование к обоснованию принятых проектных решений  либо расчетными либо табличными данными. Выбор оборудования, в соответствии с статьями 18 и 22 ФЗ-123, необходимо обосновать. Это замечание не возможно оспорить. Оно стопудовое. Хоть вы торопитесь хоть не торопитесь объект сдавать – все равно замечание это невозможно на ля-ля отбить.

      Класс зоны помещения указан в техническом паспорте на объект, да и на двери входной в производственное или складское помещение должен быть написан.  Не написано? Почему? Написано П-II? Прекрасно, значит помещения, в которых выделяются горючие пыли или волокна, согласно статье 18 ФЗ-123. Не хотите ПУЭ? Да ради бога, обосновывайте ФЗ-123.

      Ну и где расчет необходимого IP для оборудования? Вот и замечание если расчета нет. Как считать? А это уже ваши трудности писать во ВНИИПО и выспрашивать методику расчета. Вы проектируете, деньги получаете, а значит давайте расчет на проверку. А я посмотрю что вы там напишете.

      А зачем эксперту идти на поводу у собственника проектировщиков и монтажников, которые не могут обосновать принятых решений? Зачем совместно решать какие то их трудности? Для чего? Чтобы солидарно с ними ответить, если вдруг когда то на объекте пожар случиться? Это вот в этом случае на объект придут уже не полковники какие то, которые здесь вижу а здесь не вижу потому что начальник не велит.

      Придут судебные эксперты и прокурорские, которые не будут ничего совместно решать и взяток тоже не возьмут. Они вот возьмут и спросят – а почему, уважаемый, Вы не соблюдаете ПУЭ? Вот вы им и расскажете в каком именно документе написано, что ПУЭ не имеет юридической силы. Письмо МЧС? А там ничего такого не написано. Вы сами то читали это письмо? Ну вот и продемонстрируете в каком месте этого письма написано что ПУЭ потерял вдруг юридическую силу. А не обоснуете, так это будет первый шажок  к тюремной камере. В заключении судебных экспертов уже одна строка будет.

      Так скажу – то что эксперту этот ваш геморой не нужен это точно. Эксперт не хочет вместе с вами на скамейку. Я бы обязательно написал замечание. Так что именно так, я именно махнул бы шашкой. И обосновал абсолютно неоспоримо. Вот который день уже пытаюсь донести до вас эту простую мысль и никак вы не читаете, что ли что вам пишут, не понятно.

    • #35617
      admin
      Хранитель

      Вот на сайте ВНИИПО (ответы на вопросы в “Линии профессиональной поддержки Техэксперт”) их эксперт отвечает подробно с ссылками на документы на аналогичный вопрос. Собственно, говорит что пока методики нет и предлагает пользоваться ПУЭ. Почитайте, коли хотите, а если не хотите, то и не нужно Вам.

      Цитата:

      Ответил эксперт: Николай Морозов
      В соответствии со ст.17 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”  (ред. от 23.06.2014) классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.
      В соответствии с ч. 1 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ  электроустановки зданий и сооружений должны соответствовать классу пожаровзрывоопасной зоны, в которой они установлены, а также категории и группе горючей смеси.
      Взрывоопасные зоны
      В настоящий момент классификация взрывоопасных зон установлена ст.19 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”  (ред. от 23.06.2014), Техническим регламентом Таможенного союза ТР ТС 012/2011 “О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах”  (ред. от 13.05.2014).
      В настоящий момент установлены следующие классы взрывоопасных зон: 0-й класс, 1-й класс, 2-й класс, 20-й класс, 21-й класс, 22-й класс.
      В соответствии с ч. 2 ст.19 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ  методы определения классификационных показателей взрывоопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
      В соответствии с п.32 Постановления Правительства РФ от 19 ноября 2008 года N858 “О порядке разработки и утверждения сводов правил”  для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.
      К нормативным документам по пожарной безопасности относятся своды правил и национальные стандарты, включенные в:
      – Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности , утвержденный Приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474  (ред. от 20.03.2015);
      – Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” и осуществления оценки соответствия , утвержденный распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р  (в редакции от 11 июня 2015 г.).
      В настоящий момент в Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” и осуществления оценки соответствия , утвержденный распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р  (в редакции от 11 июня 2015 г.), включены:
      – пункт 32. ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;
      – пункт 33. ГОСТ 30852.9-2002 “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон” ;
      -пункт 49. ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)”.
      Методы классификации взрывоопа
      сных зон и определения размеров взрывоопасных зон, классификация взрывозащищенного электрооборудования и уровни взрывозащиты взрывозащищенного электрооборудования, выбор и установка взрывозащищенного электрооборудования осуществляются на основании стандартов, включенных в перечни, утвержденные Решением Комиссии Таможенного союза от 18.10.2011 N 825  (ред. от 13.05.2014) “О принятии технического регламента Таможенного союза ТР ТС 012/2011 “О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах”.
      К примеру, к данным стандартам относятся:
      – ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) “Межгосударственный стандарт. Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон”  (введен в действие Приказом Росстандарта от 29.11.2012 N 1855-ст );
      – ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок) “;
      – ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;
      – ГОСТ IEC 60079-10-2-2011 “Взрывоопасные среды. Часть 10-2. Классификация зон. Взрывоопасные пылевые среды” .
      В соответствии с ч. 12 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ  взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях, а во взрывоопасных помещениях – при условии соответствия категории и группы взрывоопасной смеси в помещении виду взрывозащиты электрооборудования.
      Соответственно, в настоящий момент методы классификации взрывоопасных зон и определения размеров взрывоопасных зон, классификация взрывозащищенного электрооборудования и уровни взрывозащиты взрывозащищенного электрооборудования, выбор и установка взрывозащищенного электрооборудования осуществляются на основании стандартов, включенных в вышеуказанные перечни.
      К примеру, к данным стандартам относятся:
      – ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) “Межгосударственный стандарт. Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон”  (введен в действие Приказом Росстандарта от 29.11.2012 N 1855-ст );
      – ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)” ;
      – ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;
      – ГОСТ IEC 60079-10-2-2011 “Взрывоопасные среды. Часть 10-2. Классификация зон. Взрывоопасные пылевые среды” .
      Пожароопасные зоны
      Классификация пожароопасных зон установлена ст.18 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ .
      В настоящий момент установлены следующие классы пожароопасных зон: П-I, П-II, П-IIа, П-III.
      В соответствии с ч. 2 ст.18 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ  методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
      В настоящий момент отсутствует нормативный документ по пожарной безопасности, устанавливающий методы определения классификационных показателей пожароопасных зон и минимальные допустимые степени защиты оболочек (IP) электрооборудования в зависимости от класса пожароопасной зоны.
      В соответствии со ст.22 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ   электрооборудование, применяемое в пожароопасных зонах, классифицируется по степени защиты от проникновения внутрь воды и внешних твердых предметов, обеспечиваемой конструкцией этого электрооборудования. Классификация пожарозащищенного электрооборудования осуществляется в соответствии с таблицами 4  и 5 приложения к Федеральному закону N123-ФЗ .
      Маркировка степени защиты оболочки электрооборудования осуществляется при помощи международного знака защиты (IP) и двух цифр, первая из которых означает защиту от попадания твердых предметов, вторая – от проникновения воды.
      Методы определения степени защиты оболочки пожарозащищенного электрооборудования устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности (ГОСТ 14254-96  (МЭК 529-89) “Степени защиты, обеспечиваемые оболочками (код IP)”).
      В связи с этим, в настоящий момент и до утверждения соответствующего нормативного документа минимальные допустимые степени защиты оболочек (IP) электрооборудования в зависимости от класса пожароопасной зоны определяются на основании главы 7.4 “Электроустановки в пожароопасных зонах” Правил устройства электроустановок (ПУЭ ). Шестое издание (утв. Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05.10.1979) (ред. от 20.06.2003).
      В соответствии с ч. 12 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ  взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях.
    • #35618
      Аноним
      Неактивированный

      Спасибо за информацию, но IP 41 я так и не увидел, может вы хотели сказать 44 (табл. 7.4.2 ПУЭ)?
      Все же это не повод выписывать предписание, ведь это не влияет на условия соответствия объекта требованиям ПБ (ст. 6 ФЗ-123).
      К тому же все производители выпускают извещатели, приборы с IP40 или 41 – надо всех браковать и все объекты закрывать? А оборудование прошло все сертификации, и допущено к монтажу на любых объектах.
      И как же все таки быть с оповещателями у них IP от 30?
      И в чем вина монтажной организации или собственника?

    • #35619
      admin
      Хранитель

      Что вы там про IP41 я не понимаю о чем вы. Я просто привел вам ответ эксперта Николая Морозова на вашу тему. Там все написано. Он написал тоже самое что и я. Пока нет новых разработанных методик определения минимального IP оборудования (по ГОСТ 14254-96), опираться следует на ПУЭ.

      И вы опять пытаетесь “глобус в сову засунуть”.  Ну что выдумываете? Ну где написано, что оборудование прошло сертификацию и допущено к монтажу на всех объектах? Где эти слова в сертификате хоть в одном написаны “допущено к монтажу на всех объектах”? Нет таких выражений в сертификатах и быть не может. Что вы все отсебятину пишите.

      И оповещатели речевые есть IP40 и  IP44 и IP66. Даже уличного исполнения есть рупора с сертификатом. И взрывозащищенные рупора тоже есть.

      Другое дело, что жадность не позволяет денег заплатить за них, так как они дороже по ценам. Проще взять и нарушить, а потом проверяющие у вас плохие. Надо же, не идут на встречу, не берут на себя – не хотят не заметить явное нарушение. Вот какие плохие. Не решают совместно вашу проблему не дают денег побольше хапнуть.

    • #35620
      admin
      Хранитель

      Собственник проект принимал и проверял – обязан заметить нарушение в проектировании. А если сам не умеет, должен был отдать тому кто умеет – на экспертизу. А монтажная организация лицензию МЧС имеет и обязана знать правила монтажа оборудования во взрывоопасных и пожароопасных зонах. Лицензиат обязан иметь специалистов по каждому виду лицензированных работ и кроме того, должен иметь конкретное лицо отвечающее за контроль качества выполненных работ. Это знает каждый, кто законно получил лицензию, а не купил.

      Вот отсюда и вина в том что они совместно (один сляпал а другой принял сляпанное), допустили нарушение на объекте. И наказание за это следует от лишения лицензии лицензиата с штрафом, согласно статей КоАП, и вплоть до уголовной ответственности, если на объекте случился пожар и есть факты, что система не отработала требуемый алгоритм. А если есть летальные случаи при пожаре, то тюрьма без вариантов – условных наказаний не дают.

    • #35892
      NikitaTsv
      Участник

      Доброго времени суток!

      Прошу помощи в следующем вопросе: 

      На объекте строится система АППЗ, в частности интересует ОЗК и автоматика к ним. Проектом предусмотрено управление ОЗК с помощью С2000-СП4/220 производства Болид. Собственно сам вопрос: в СП6.13130.2009 4.12. Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ.

      Если я правильно понимаю, то раньше к каждой СП4/220 требовалось тянуть отдельный силовой кабель питания.

      Однако в новой редакции СП6.13130.2021 данного пункта я не обнаружил.

      Существует ли на сегодняшней день возможность объединить силовое питание в один шлейф нескольких СП4/220 исходя из ТХ по потреблению питания?

      P.S. Прошу прощение, если вопрос повторный, не нашел на форуме.
      <h1 class=”main-center-block-title pb-4″></h1>

    • #35893
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте! Да вы правы. на сегодня, в Сп6.13130 имеется только один пункт, регулирующий данный вопрос

      5.8.
      При наличии на объекте защиты двух и более пожарных отсеков различных классов функциональной пожарной опасности питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, расположенного в каждом пожарном отсеке.

      То есть питание ОЗК в каком то одном пожарном отсеке Вы можете  подключить к НКУ с АВР, который установлен в данном отсеке.

      Однако, это только Сп6.13130. Еще, кроме этого документа есть СП484.1311500, который не только о пожарной сигнализации, но и о автоматизации управления, в том числе ОЗК. и здесь уже речь идет о единичной неисправности (пункты 5.3 и 5.4). то есть. если цепь питания или управления коротнет, то неприемлемо, если перестанут работать все ОЗК объединенные этой цепью. понимаете, к чему я веду? Вот если ДПЛС от КДЛ оснащается защитой от КЗ (БРИЗ) и структурно выполняется кольцевой (от обрыва), то цепь питания (шлейф если) как вы предполагаете защитить? Одно дело, если при пропадании питания клапана закроются и все – то есть неисправность приведет к изоляции отсека. И другое дело, если они не выполнят своего предназначения в ситуации Пожар. По этому, многое зависит от структуры построения системы. и еще, в СП484.1311500 есть раздел 7.7, который предусмотрен именно в этой области. Я не стану перечислять. думаю. вы и сами в состоянии найти то что необходимо.

      Отвечая на вопрос, я бы проектировал отдельное питание для каждого ОЗК от НКУ данного отсека или дымовой зоны (исходя из алгоритма на объекте). Хотя бы из-за единичной неисправности.

    • #35908
      Fedor
      Участник

      Добрый день.

      Вопрос по СП 484, п. 6.2.15, по установке ИПР в межквартирных коридорах.

      6.2.15 При оборудовании жилых зданий СПС в прихожих квартир должны быть установлены автоматические пожарные извещатели, подключенные к приемно-контрольному прибору жилого здания. При отсутствии прихожих пожарные извещатели должны быть установлены в радиусе не более 1 м от входной двери (в проекции на поверхность пола). В лифтовых холлах и в межквартирных коридорах должны быть установлены ручные и дымовые ИП.

      При этом размещение ИПР регламентируется п 6.6.27 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах.

      ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПА и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта в целом.

      Если при проектировании СПС окончательная планировка помещений не установлена, то максимальное расстояние по прямой линии между любой точкой здания и ближайшим ИПР не должно превышать 30 м.

      При наличии окончательной планировки или ее изменения ИПР следует устанавливать на расстоянии, м:

      – не менее 0,75 — от различных предметов, мебели, оборудования;

      – не более 45 — друг от друга внутри зданий;

      – не более 100 — друг от друга вне зданий;

      – не более 30 — от ИПР до выхода из любого помещения.

      В местах, где ИПР могут подвергаться случайным или злонамеренным действиям (в жилых домах, зданиях образовательных организаций и др.), рекомендуется применять ИПР класса B или ИПР с откидной прозрачной крышкой, предусмотренной ТД изготовителя ИПР.

      ИПР следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5 ± 0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т. п.).

      Корпус ИПР при углубленном монтаже должен выступать от поверхности монтажа на расстояние не менее 15 мм.

      Вопрос:

      Необходимо ли устанавливать ИПР в межквартирном коридоре, если ИПР установлен в лифтовом холле, и расстояние от ИПР до выхода из любого помещения не превышает 30 м?

    • #35909
      admin
      Хранитель

      Вы задали очень больной вопрос! Многие спрашивают именно это. Да, из формулировки указанного Вами пункта, следует что и в лифтовом холле и в межквартирном коридоре следует устанавливать и ручные и дымовые извещатели.  То есть и там ручник и здесь ручник. Нарушать ничего не нарушает, так как при оценке расстояний использована категория НЕ БОЛЕЕ. То есть можно меньше, а больше нельзя. По уму понятно, что в большинстве планировок зданий эвакуационный путь из межэтажного коридора никак не пройдет мимо лифтового холла. По крайней мере, в 17-этажном доме где я проживаю именно такая планировка – из межэтажного коридора через лифтовый холл дверь на балкон в воздушный карман и далее на эвакуационную лестницу. Но ведь бывают и другие планировки. Я проводил инспекцию в 10-этажном  жилом доме бизнес класса.  Так там межэтажный коридор связывал шесть квартир и эвакуационных путей было два. Первый через воздушный карман через лифтовый холл (как всегда), а второй по незадымляемой лестнице, отдельной от первой безопасной лестницы. Вот так. Вот в этом случае, те люди кто эвакуируются через лифтовый холл должны иметь возможность нажать ручник и те кто из межэтажного коридора эвакуируются в незадымляемую клетку тоже должны иметь такую возможность. Получается, что и там и там ручник нужен, поскольку бежать можно в двух направлениях. Видимо приведенный Вами пункт просто урбанизировали для разных вариантов. Хотя, ясно, что в приведенном простом вари анте достаточно одного ИПР в лифтовом холле. Я советую поставить ИПР и там и там. Иначе попадется принимающий – не докажете. Он будет пальчиком в пункт тыкать и будет прав. Формулировка написана черном по белому, сложно оспорить.

    • #35915
      Pavel66
      Участник

      Добрый день. Подскажите, нужно ли защищать ПС помещение мойки для  автомобилей, расположенное в здании склада? Также этому помещении присвоена категория В1. С одной стороны мокрые процессы, которые могут повлиять на работоспособность оборудования, с другой высокая пожарная нагрузка в помещении.

      • #35916
        admin
        Хранитель

        Здравствуйте, Павел! В соответствии с СП486.1311500 «Системы противопожарной защиты. Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации. Требования пожарной безопасности»,

        пункт 4.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
        – с мокрыми процессами, душевых, плавательных бассейнов, санузлов, мойки;
        – венткамер (за исключением вытяжных, обслуживающих
        производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения,
        бойлерных, тепловых пунктов;
        – категории В4 (за исключением помещений категории В4 в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2) и Д по пожарной опасности;
        – лестничных клеток;
        – тамбуров и тамбур-шлюзов;
        -чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов функциональной
        пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2).

        Как видите написано МОЙКИ. Следовательно, ни АУП ни СПС в данных помещениях не требуются.

      • #36044
        Manly
        Участник

        А СОУЭ?

      • #36093
        admin
        Хранитель

        А СОУЭ к данным исключениям не относится. Исключения для СОУЭ (не многочисленные) перечислены в СП3.13130.2009

        Все прочие помещения объекта подлежат оборудованию СОУЭ

    • #36440
      Андрей Куляев
      Участник

      Здравствуйте!

      Подскажите пожалуйста, если управление и контроль противопожарных нормально открытых клапанов (ОЗК) будет общим для нескольких ОЗК, но не шлейфом, а через контроллер. Т.е. есть шкаф управления  ОЗК с контроллером, через который осуществляется управление и контроль восемью ОЗК, и, соответственно одна линия управления (входной сигнал “Пожар”) и одна линия контроля (выходной сигнал “Все клапаны закрыты). О сертификации контроллера (шкафа) информации нет.

    • #36441
      admin
      Хранитель

      Здравствуйте Андрей! Шкаф управления должен иметь сертификат. Это прибор управления и согласно перечню оборудования требует обязательной сертификации.

      А так то без разницы как делить и управлять хоть по восемь хоть по одному.

    • #36442
      Андрей Куляев
      Участник

      Большое спасибо Вам за экспертную поддержку!

      И ещё…

      Прошу, по возможности, разъяснить

      Какая логика в том, что согласно п.7.7.7 СП 484 состояние ОЗК контролирует СПА?

      По моему мнению эта информация нужна руководителю тушения пожара.

      И, если моя логика верна, то возникает вопрос…

      Необходимо ли  размещать блок индикации состояния ОЗК по месту на объекте в доступном месте или достаточно того, что информация о состоянии ОЗК имеется на пульте в центральной операторной?

    • #36443
      admin
      Хранитель

      ОЗК это исполнительное устройство системы пожарной автоматики. Автоматика управляет ОЗК.  Вполне логично, что сигнал о состоянии ОЗК отображается на индикаторах панели или табло системы автоматики. В соответствии с п. 5.12 СП484.1311500, ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка
      указанных устройств в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
      обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
      обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
      При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.

      То есть желаемое место установки шкафа управления ОЗК с индикацией состояния это пожарный пост. Но можно поставить и в ином месте, если осуществите передачу индикации на пожарный пост. Я часто встречаюсь с тем что сам шкаф устанавливается в техническом помещении типа электрощитовой вблизи расположения ОЗК. На переднюю панель индикации направлена видеокамера и на пожарном посту визуально видна индикация шкафа управления.

Просмотр 124 веток ответов
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.