- В этой теме 357 ответов, 49 участников, последнее обновление 4 недели, 1 день назад сделано
.
-
Сообщения
-
-
-
Здесь Вы пишите текст вопроса, который хотите задать. Ниже Вы можете поставить галочку в окошке “Информировать по электронной почте” и тогда к Вам придет сообщение, что ответ ждет вас на форуме на этой странице – очень удобно. Еще ниже, сервис вложений – можно загрузить файл до 1 мегабайта. Для странички ПДФ или пары фотографии вполне хватит. Вот я сейчас попробую что то приложить во вложение, для примера.
-
Здравствуйте! Вопрос по теме СОУЭ
На объекте спроектирована система СОУЭ 4-го типа, стоят речевые оповещатели. Там же предусмотрено оповещение для МГН – мигающие светозвуковые оповещатели. Вопрос: корректно ли располагать в одном помещении и речевые, и светозвуковые оповещатели? (как я понимаю, светозвуковые оповещатели надо заменить на световые мигающие стробоскопы)
-
Здравствуйте! Все не так просто. Все зависит от того какого характера МГН предусмотрены. Инвалиды бывают разные – по зрению, по слуху, двигательные дефекты или без уточнений. В зависимости от этого применяют оповещатели, логически годные для типа МГН.
Если без уточнений, то руководствоваться следует нормами СП59.13330.2016 у нас как раз есть уроки 34 – 36 анализирующие данный документ. Обратите особое внимание на раздел 6.5
и вот ссылка прочитайте https://www.norma-pb.ru/svod-pravil-59-13330-2016-urok-35/
-
-
-
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, с расстановкой динамиков СОУЭ в квартирах. Дело в том, что я проектирую СОУЭ 3 типа в жилом доме. у входа в квартиру установлен динамик на 3 Вт и по расчету в помещениях обеспечивается необходимый уровень звука шума в 55 дб (40 Дб + 15 превышение для динамика), даже если проходим через дверь. Но вопрос возникает со спальным помещением, ведь уже для него надо обеспечить уровень звука шума в 70 дб. в таком случае. Именно через дверь динамик не тянет. Выходит, чтобы обеспечить этот уровень звука шума в помещении, надо установить динамик на 6 Вт в конец коридора прямо рядом с дверью (и то, в таком случае, 70 дб будет обеспечиваться лишь на часть спального помещения), либо динамик в саму спальню? Но возникает вопрос, как это все будет смотреться в квартире? Ни одно из этих решений мне ранее в примерах проектов не встречалось: в жилых домах, как правило, устанавливали обычный динамик в коридоре квартиры и все (И то, на среднюю мощность – 3Вт где-то).
-
Здравствуйте! Да вы во всем правы. Динамик в этажном коридоре следует устанавливать не 3 Вт., а значительно мощнее. Просто обычный акустический расчет на коленке покажет что динамик должен быть 10 Вт. не меньше и возможно не один. А то что проектируют и монтируют все это не показатель. Вот мы как эксперты или инспекция придем с шумомером, зайдем в квартиру, пройдем в самый дальний угол и произведем натуральные замеры. Вот и все. тем кто проектировал динамики 3 Вт. замечание и разборки обеспечены. Все дело в обычной российской безалаберности. Надеются на русский авось, что не будет никто с приборами замеры делать, а если вдруг будут, то может лет через 10. А тогда, как говорил Ходжа Насредин, загнется или сам или эмир или этот ишак.
-
-
-
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, можно ли на техническом этаже сочетать звуковой и речевой типы оповещения? на объекте СОУЭ 3-го типа. Технический этаж состоит из технического подполья (очень низкий потолок -1,75м) и нескольких венткамер, общего коридора. Предполагалось, что речевые динамики будут в венткамерах и коридоре (где пребывание людей возможно), а в техподполье только светозвуковые оповещатели
-
Здравствуйте! Нет, так делать нельзя. В этом случае, звук сирены для речевого оповещения станет фоновом шумом. И наоборот, для сирены речевое оповещение также фоновый шум. Если придет инспектор, то он именно так к этому и отнесется. Должна быть не какофония не понятно чего, а именно внятно разбираемые текстовые сообщения. И сирена никак мешать не должна. Можно, при веских основаниях отсутствия людей, на всем техническом этаже установить звуковое оповещение, вместо речевого. Но и то и это на одном этаже категорически исключено. Чтоб Вы понимали, именно по схожей причине, ВНИИПО после испытаний “зарубило” на сертификационных испытаниях так называемые Говорун-3, то есть автономные речевые оповещатели, производства Беларусь. По сути, это были те же сирены (со встроенным звуковым генератором), но вместо звука они воспроизводили текстовое сообщение записанное жестко на микросхеме. Но вот беда была в том, что включение производилось не одномоментно. То есть питание приходило с некой небольшой погрешностью в пол секунды. И плюс еще собственная погрешность запуска. В итоге общая картина звучания была совершенно не согласованная. Какофония, в которой сложно разобрать общий вменяемый текст. Вот и у вас похожая ситуация.
-
-
-
-
Здравствуйте! Ну во первых отделять ручные или автоматические пожарные извещатели от любых иных приборов нужно обязательно, так как единичная неисправность на этом модуле управления или релейном модуле повлияет на работоспособность пожарных извещателей. Как вы понимаете, требует локализации. А вот что касается выделения управляющих модулей друг от друга, и от пожарных извещателей в том числе, зависит от назначения этих модулей.
5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Примечание: требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.Если сигнал формируется для нескольких зон управления, то вообще нужно устанавливать дублирующий прибор управления и выделять первый ПУ от от второго. А лучше, установить свой прибор управления для каждой зоны отдельно. Ведь если прибор управления будет единственным, то единичная неисправность приведет к потере функции управления сразу в нескольких зонах, что противоречит приведенному пункту.
В общем, все нужно выделять, а РМ-1 вообще для каждой зоны свой ставить.
-
-
-
-
Здравствуйте! Этот момент не определен в СП59.13330. И даже более того, пункт 6.2.14 гласит, что например лифты МОГУТ быть оснащены средствами диспетчерского контроля. Хотя в пункте 6.5.8 те же самые лифты и плюс все прочие безопасные зоны МГН, туалеты, примерочные уже написано ДОЛЖНЫ быть оборудованы системой двусторонней связи с диспетчером или дежурным. То есть МОГУТ и ДОЛЖНЫ не совсем одно и то же. Противоречие, однако. В любом случае, требований о временных пределах нигде нет, как собственно, отсутствуют требования о сертификации соответствия ФЗ-123 или техническим регламентам ПБ. Логично было бы применить требования, аналогичные к СОУЭ 4-5 типов. То есть, к тем же вызывным панелям. АКБ должно иметь возможность автономного электроснабжения в течении всего расчетного времени эвакуации с защищаемого объекта. Но даже если это не будет соблюдено, вряд ли вы получите замечание, так как отсутствует основание для факта нарушения. Все таки, двусторонняя связь это не есть СОУЭ. Точные требования в часах-минутах нигде не написаны. А применительно замечания не делаются. Я бы применил аналогию с СОУЭ.
-
-
-
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, обязательно ли на два пожарных отсека проектировать две разные стойки СОУЭ? или же можно оповещение запустить от одной стойки в два пожарных отсека? (У нас жилой дом, жилая часть и подземная парковка определены в разные пожарные отсеки, СОУЭ 3-й тип, оповещение одновременно сработает)
-
Здравствуйте! К сожалению, придется делать отдельно. Ведь электроснабжение организовывать придется для каждого отсека от своего ВРУ или ГРЩ, следовательно электропотребители у каждого отсека свои. Если, к примеру в одном отсеке пожар, то это не должно сказаться на обеспечении СПЗ другого отсека, в том числе СОУЭ. Думаю, что Вы и сами знали правильный ответ.
-
-
-
-
-
-
-
-
Не стоит благодарности. Думаю, что совсем скоро мы увидим изменения именно в этом плане. Пожелания ВНИИПО вполне понятны – общественное здание и сооружение, значит должен быть ВПВ. Такая логика. Но эта логика и такого рода подход, уничтожает как вид маленькие предприятия-магазичики, которые или отдельно построены или встроены в жилые дома, которые не оборудованы сетью ВПВ. Им то откуда брать ВПВ? У них все водоснабжение представлено в виде трубы диаметром 25 мм., которая питает два санузла мужской и женский. Все на этом. Им остается только закрыть свое предприятие. Я прекрасно помню эпопею с индивидуальным ВПВ в квартирах многоквартирного дома. Ох как ВНИИПО пропихивало этот проект. Даже ящики с маленькими рукавчиками появились в продаже – кто то резво отреагировал, решил сразу стать миллионером. И что? В итоге, эта затея закончилась ничем. Потому что ясно, что из этой детской писюльки, которую предлагали устанавливать в каждой квартире, реальный пожар не потушить все равно. По любому, с лестничной площадки надо тащить нормальный пожарный рукав и заливать реальным напором от пожарной насосной станции. Думаю, здесь та же самая картина происходит. Это некая попытка запихнуть новые чрезмерные требования. А наше правительство как обычно, головой не думает, не понимает что малый бизнес и так уже на ладан дышит. Дай ему еще пинка и это будет уже нокаут. Если инспекция пойдет со своими требованиями к ВПВ по этим маленьким магазинчикам, то они будут просто массово закрываться и все.
-
День добрый. Вопрос по способу активации ВПВ и его оснащению. Ранее в уроке №30 (https://www.norma-pb.ru/sp-10-13130-2020-urok-30/) был затронут п. 6.1.6 СП 10, по которому в ВПВ должно быть предусмотрено:
автоматическое включение пожарных насосов;
ручное включение (местное включение) пожарных насосов из насосной станции;
дистанционное включение пожарных насосов.
Примечание: дистанционное включение пожарных насосов допускается предусматривать из диспетчерского пункта либо пожарного поста, а также от кнопок ручного пуска, установленных возле или внутри пожарных шкафов ВПВ.
Хочу обратить внимание, что союз “также” в Примечании выполняет роль союза “И”, а соответственно дистанционное включение от кнопки из пожарного поста и от кнопки возле ПК.
В добавок ко всему необходимо предусматривать все перечисленные мероприятия, указанные в пункте 6.1.6.
В свою очередь п. 15.1 регламентирует способ активации ВПВ, дословно “Активация ВПВ должна автоматически осуществляться одним из следующих способов:
при падении давления в трубопроводе в результате открытия пожарного запорного клапана;
по сигналу от датчика положения пожарного запорного клапана при его открытии;
по сигналу от устройства дистанционного пуска, устанавливаемого в шкафу пожарного крана или рядом с ним (на расстоянии не более 0,5 м);
по сигналу из зоны контроля пожарной сигнализации (если это не приведет к неисправности ВПВ).
При необходимости может использоваться комбинация способов активации.”
Первое, что смущает, это слово “автоматически”. Можно истолковать ссылаясь на п. 6.1.6, как все перечисленные мероприятия в п. 15.1 относятся к автоматическому запуску пожарных насосов, согласно п. 6.1.6. Но даже если мы понимаем, что здесь речь идет о другом, и норма регламентирует один из способов запуска, то зачем по п. 6.1.6 ВПВ оборудовать всеми другими способами?
В добавок ко всему, в случае, если ВПВ водозаполненная и находится под давление, то активация ВПВ произойдет автоматически при падении давления. Зачем тогда оборудовать ВПВ кнопками дистанционного пуска, установленные в ПК? -
Здравствуйте! Должен Вам сказать, что мы эксперты и нормативщики, но никак не те разработчики норм. По этому на вопрос ЗАЧЕМ мы ответить не беремся, так как сами со многими положениями норм не совсем согласны, А КОЕ ЧТО НАС ВООБЩЕ СТАВИТ В ТУПИК. Если Вы внимательнее посмотрите на наши статьи, то увидите много критики в адрес ВНИИПО, особенно в последних 11 статьях, опубликовакнных на сайте – они самые нижние в списке ссылок на главной странице сайта. По поводу автоматического запуска скажем так – дистанционный пуск считается пуском автоматическим, так как производится посредством шкафа автоматики насосной станции. Кнопки пуска предназначены активировать алгоритм поочередных действий 1. Открытие электрозадвижки на обводной цепи водопровода (байпас) 2. По сигналам двух источников – “задвижка открыта” и “пожарный кран вентиль открыт”(как раз перепад давления) запускаются повысительные насосы. Если хотя бы один из источников не активирован, то запуска не произойдет. Это потому что, хоть от перепада давления сигнал на запуск есть, но все равно, для того чтобы насосы могли работать “в режиме” должно быть достаточно воды, что обеспечивается открытием Бойпаса.
-
Здравствуйте!
Разъясните пожалуйста, правомерно ли требование комиссии промышленной безопасности после проверки вахтового жилого комплекса нефтегазового промысла:
Речевые сообщения систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей не выполняются на английском языке. Нарушение п.84 Постановления Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. N 1479 «Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации».
В общежитиях (и в целом на промысле) иностранцы постоянно не проживают. Бывают непродолжительные посещения делегаций 1-2 раза в год.
Спасибо.
<h2>Постановление Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. № 1479 “Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации”</h2>
<h3>IV. Здания для проживания людей</h3>
84. В гостиницах, мотелях, общежитиях и других зданиях, приспособленных для временного пребывания людей, лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, обеспечивают ознакомление (под подпись) прибывающих физических лиц с мерами пожарной безопасности. В номерах и на этажах этих объектов защиты вывешиваются планы эвакуации на случай пожара.На объектах защиты с пребыванием иностранных граждан речевые сообщения в системах оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей, а также памятки о мерах пожарной безопасности выполняются на русском и английском языках.
-
Здравствуйте, Андрей! Да, совершенно верно, в ППР РФ 2020 года есть такой пункт. Если ранее, предполагалось обязательное наличие переводчика в составе иностранных делегаций, который переведет русский текст тому кто не понимает, то сейчас россия полностью “прогнулась” под иностранцев. Примечательно то, что ни в одной иностранной стране не дублируют иностранную речь русским переводом в системах СОУЭ, как собственно не переводят и на другой любой язык. Только в россии все стараются полизать задницу иностранцам. Тем не менее, это постановление российского правительства и оно обязательно для выполнения физическими и юридическими лицами на территории россии, как бы это нам не нравилось. Причем, как часто иностранные граждане находятся на объекте защиты не уточняется – хоть постоянно, хот раз в 10 лет – правило одно. Требование правомерно.
-
Однако, Андрей, хочу заметить ( и видимо для Вас это также будет иметь значение), ЧТО УКАЗАННЫЙ ПУНКТ 84 находится в разделе “IV. Здания для проживания людей” ППР РФ. Таким образом, относится данное требование может исключительно К ОБЩЕЖИТИЮ, но никак не к самому производству (промысел Вы написали). По этому, требования к промыслу, на основании данного пункта НЕ ПРАВОМЕРНЫ, а к ощежитию ПРАВОМЕРНЫ.
-
Добрый день.
Тема: наружное пожаротушение зданий холодильников.
п.5.15 СП 109.13330.2012 (с изм.3) предусматривает сочетание II степени огнестойкости и класса пожарной опасности С1 для зданий холодильников.
п. 5.3 СП 8.13130.2020 такого сочетания не предусматривает. И по таблицам 3 и 4 этого свода правил определить расход воды для наружного пожаротушения зданий II степени огнестойкости класса пожарной опасности С1 не представляется возможным.
В тоже время п. 5.6 СП 8.13130.2009 такое сочетание предусматривал.
Как определить расход воды для наружного пожаротушения зданий холодильников, если их степень огнестойкости II, класс конструктивной пожарной опасности С1?
-
Здравствуйте, ВПК! Да, это прямой недосмотр разработчиков норм. Нам приносят подобные проекты, где для 2 степени огнестойкости С1 принимают расходы по 3 степени огнестойкости С1 (для категорий Г или Д) или 4 степени огнестойкости С1 (для категорий А, Б, В). Все принимаем по таблице 3 п. 5.3. То есть по принципу больше не меньше. Мы принимаем. Альтернатива – письмо во ВНИИПО с разъяснением и приложить письмо к проекту.
-
-
Спасибо! Полностью с Вами согласен, что для безопасности иностранцев вполне было достаточно переводчика и инструктажа.
Согласен и в том, что если им здесь что-то нужно, то пусть учат наш “устав”.
А если ближе к пункту замечай… Как думаете, можно ли обойтись без технических мероприятий, а прописать только организационные… например: добавить в инструкцию оператора повторить согласованный текст по громко-говорящей связи на англ.яз при наличии иностранцев в общежитиях?
-
-
Здравствуйте! У меня вопрос по кабельным линиям в подземном паркинге. Стоит задача проложить волоконно-оптический кабель (кабель диэлектрический) оператора связи, транзитом через паркинг, с последующим вводом в аппаратную на первом этаже.
Инженерная служба заказчика требует выполнить прокладку кабеля в соответствии с требованиями СП 113.13330.2016 “СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ”, п. 6.1.4: “Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей других пожарных отсеков. При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не ниже EI 150.”
Хотел узнать Ваше мнение: какие могут быть решения по данному вопросу? Насколько правомерны указания Заказчика? Какие существуют варианты по прокладке кабельных линий такого типа и как они могут быть подкреплены с точки зрения нормативной базы?
Большое спасибо!
-
-
-
Здравствуйте, Олег! Во первых, следует учесть пункт 4.14 СП6.13130.2013, а в будущем СП6.13130.2021 (когда вступит в действие). Во вторых, и это самое главное, при прохождении кабелей через противопожарные нормируемые преграды следует организовывать кабельные проходки, не снижающие огнестойкость самой преграды, из сертифицированных материалов. К каждой такой проходке существует методика от производителя как именно организовывать проходку. Иногда методика допускает несколько проводов и кабелей, а иногда только один кабель в одной трубке. Чтобы было понятно, например есть огнестойкая двухкомпонентная пена ХИЛТИ, которая допускает несколько кабелей проложить в одно отверстие и потом заполнить отверстие пеной. Но это дорогая проходка получится. А есть подешевле – Стоп-Огонь (популярная проходка). Вот Стоп-Огонь один кабель в одной трубке СОН. Вот здесь у нас на сайте есть описание технологии очень подробное с картинками – ознакомьтесь – https://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь»
-
Добрый день. В обновленном СП6, который вступает в силу в октябре, удален пункт о прокладке кабельных линий СПЗ внутри строительных конструкций, который был в старой версии:
4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличенно, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
Соответственно вопрос, не придется ли при испытаниях и в сертификатах на ОКЛ подтверждать время работоспособности скрытой проводки? Т.е. я проложил линии аварийного освещения в теле бетона, зачем мне подтверждать время их работоспособности, если по сути это время равно времени разрушения бетонной конструкции при пожаре?
-
-
Если Вы интересуетесь, необходимо ли в соответствии с новым СП6.13130.2021г. выполнять данные испытания, то приведу ответ специалиста ВНИИПО на этот вопрос. Ответил он это на форуме PRO-проект в апреле этого года.
Прокладку огнестойкого кабеля под штукатуркой необходимо выполнять в трубе?
Ответ ВНИИПО:
Прокладку электропроводок СПЗ под слоем штукатурки необходимо выполнять в соответствии с п. 6.3.7 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85. При этом время работоспособности для данной электропроводки должно быть определено согласно ГОСТ Р 53316.
и мой комментарий по этому поводу
Согласно ПУЭ, любая проводка должна быть заменяемой. Почему это проводка СПЗ должна быть исключением? По этому, вариантов кроме трубы в штробе или специальных пустот в строительных панелях я не знаю. В общем вот и ответ. А по поводу испытаний данной КЛ по ГОСТ Р 53316, сказать могу только одно – таких данных нет, поскольку никому просто так платить за прожиг не хочется. Платят за прожиг ОКЛ, которую потом можно продавать и отбить на продаже потраченные деньги. А вот прожечь за счет государства, и потом написать в нормах, что при глубине залегания кабеля, к примеру, не менее 3 сантиметров внутри штукатурки, можно применять НЕ ОГНЕСТОЙКУЮ кабельную продукцию, ВНИИПО могли бы и сделать.
То есть, в итоге могу сказать, да придется подтверждать время скрытой проводки – бумажку надо, не смотря на всю разумность Вашего утверждения.
-
К сожалению очередные пробелы в нормативной документации. Совершенно непонятно, для чего были отменены часть СП и выпущены новые, если вопросов больше чем ответов))).
Однако отвечу по опыту строительства – никто и никогда (в том числе инспекторы МЧС) не требовали подтверждения работоспособности (сертификаты ил протоколы испытаний) на линии проложенные скрыто внутри стен (в бетоне, в гипроке и т.д.). Т.е. “сертифицировались” только открытые проводки и это можно отследить по всем существующим сертификатам. Более того, если понимать всю процедуру отжига образцов (а я участвовал во многих испытаниях), я сомневаюсь, что найдется такая лаборатория, которая в печи будет возводить стены со скрытой проводкой, ну максисмум соорудить стены из гипсокартона.
Кстати вопрос про лаборатории – учитывая тот факт, что сертификация ОКЛ дело добровольное, требуется ли лаборатории иметь аккредитацию в Росаккредитации (та, что для обязательных сертификаций) ? Или достаточно в Росстандарте (та, что для доровольных)? Может есть какие-то разъяснения от ВНИИПО?
Спасибо.
-
-
По поводу прожига я с Вами полностью согласен, как вы понимаете из моих комментарий ответа ВНИИПО – дурь она и есть дурь, но дурь написанная на бумаге, вот в чем проблема. А по вопросу аккредитации таким образом – она может быть хоть добровольная хоть обязательная – все равно. Но запись в аккредитации должна звучать абсолютно однозначна чтобы иметь право прожигать образцы. Я хорошо это знаю потому что сам хотел попробовать со своей аккредитацией, там в моей аккредитации огнезащита присутствует, в том числе. Не вышло, ГУ МЧС не пропустили мою аккредитацию. Дали ответ, что в перечне отсутствуют обозначенные виды работ.
-
-
видимо так или может другими словами как то, но должно быть указано абсолютно однозначно. Вот такой вот ответ мне дали. Причем кто именно выдаст такую аккредитацию не имеет значения для ГУ МЧС – хоть Росстандарт хоть Росаккредитация. Добровольность аккредитации также не имеет значения. Собственно, я обратился в свою систему аккредитации “Евразийский союз качества”, они мне сказали что запросто дадут (продадут вернее) мне такую аккредитацию. Но сразу возникает законный вопрос – зачем мне это нужно! И я понимаю, что потраченных на аккредитацию денег мне не отбить, если я не участвую в продаже ОКЛ.
-
-
Здравствуйте, Лариса! Да, Вы правы. Пункт 12.17 сформулирован таким образом, что касается всех повысительных насосных станций СПЗ. Для жилых домов также нет исключений. И мы уже видели в 2021 году проекты на серию 17-этажных домов с предусмотренной стандартной насосной станцией в состав которой входят патрубками для подключения пожарных машин. Говоря откровенно, мы не видим здесь ничего противоречивого. Да, надо патрубки, почему бы и нет.
-
Здравствуйте!
Просьба разъяснить п.5.12 СП 484.1311500.2020, в части подпункта б) – “обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.”
В частности, интересует какие именно функции ручного управления должны обеспечиваться? И будет ли выполнено требование п.5.12 СП 484.1311500.2020 если сбор извещений с объектов в пределах города (Ф1.3 жилые многоквартирвные дома) без круглосуточного пребывания дежурного персонала, будет выводиться с локальных оконечных устройств типа УО-4С или С2000-PGE в централизованный пост охраны застройщика на ППО – КСПИ “Эгида” производства ЗАО НВП “Болид”?
Или же следует применять для этих целей другое устройство, сертифицированное как ППУ, например ЦПИУ Орион?
-
Здравствуйте, Сергей! В этом интересном пункте есть только одна заковыка – требование по обеспечению функций ручного управления с пожарного поста. То что сигналы пожар и неисправность в соответствии с локализации ЗКПС будут приходить на пост это не новость и выполняется уже давно. А вот ручное управление это да! То есть от удаленного пожарного поста надо иметь возможность вручную включить СОУЭ на объекте, подать все необходимые сигналы на управление технологическими системами – вентиляция, дымоудаление, кондиционеры, прочее что там предусмотрено. И самое главное еще получить сигнал квитирования, то есть подтверждение исполнения команды ручного включения. такое сертифицированное оборудование, позволяющее включить некий удаленный контакт, существует. Например GSM-контакт (не сочтите за рекламу, только пример), есть и другие системы. Вот ими придется пользоваться. Сложность в том что пульты охраны быстрого реагирования, которые используются как правило в качестве ПЦН, заточены пока просто на прием тревожных сигналов, но не на дистанционное управление. Требования к пожарному посту в части наличия отдельного запираемого (охраняемого) помещения и размещение оборудования в нем само говорит за себя. Есть целый раздел требований к размещению приемо-контрольного оборудования – эти требования должны соблюдаться, даже если в помещении пожарного поста нет круглосуточного дежурства.
-
-
Здравствуйте, Виктор! Да, конечно, нужно помещение парикмахерской оборудовать АУПС. Если помещение менее 1000 кв.м. то СПС может быть безадресной. Если более, то соответственно адресной системой. (прил. А к СП484.1311500.2020г., пункт 11). СОУЭ тоже необходимо. Если менее 500 кв.м. то 1 тип, от 500-1000 – 2 тип, более 1000 – 3 тип. Если помещение 2 этажа то 2 тип СОУЭ в любом случае. (СП3.13130.2009, табл. 2 пункт 12). Но в любом случае, придется проект рисовать на ваш объект. Проектировщики подберут то что Вам нужно по нормам.
-
Здравствуйте! Прошу помочь разобраться в очень неприятном п.6.6.38 СП484.1311500.2020. На объекте перекрытие с продольными и поперечными балками, имеющими разные высоты. Продольная балка высотой 1,5м, поперечные – 0,44м, высота потолка чуть более 7м. Какой таблицей (4 или 5) руководствоваться при расстановке точечных дымовых извещателей? С одной стороны у нас есть балки согласно табл.4 и тогда получается расстояние между двумя ИП поперек большой балки должно быть 3,3м (высота перекрытия 6м и более, высота балки более 10%), поперек малой балки расстояние между двумя ИП поперек – 5м (высота балки 0,44м менее 10%), но дальше следует строка под табл.4, в которой говорится о расстановке ИП вдоль балки в соответствии с табл. 1 и 2. Читаем далее, речь идет о размещении ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками!!! вроде как наш случай и логично обратиться к таблице 5, согласно которой расстояние между ближайшими ИП выбирается по высоте потолка и высоте балки, но…не оговорено, какое именно расстояние: поперёк балки или вдоль, или не имеет значения. Кроме того, вызывает сомнение подходит ли таблица 5 для балок разной высоты или же она предназначена для балок одинаковой высоты. Если всё же в нашем случае нужно руководствоваться именно таблицей 5, тогда расстояние между ИП поперёк большой балки будет 6,6м, а поперёк малых балок (0,44м менее 10% высоты потолка) расстановка как при плоском потолке?
-
Здравствуйте! Если у Вас есть поперечные и продольные балки, то не зависимо от того какой они высоты и одинаковы или не одинаковы, пользоваться следует таблицей 5. Ведь эта таблица как раз для подобных случаев. Если высота балки менее 10% высоты потолка, то да, расстояния между извещателями поперек этих балок принимается как при плоском потолке, в соответствии с таблицей 5. Не понятно, в чем затруднение. Просто читайте пункт норм и дословно его выполняйте. Не нужно “не замечать” балок потому что они маленькие и подгонять под другую таблицу. Зачем? Инспектор ведь все равно заметит эти маленькие балки.
-
Здравствуйте. Подскажите как можно сократить минимальный противопожарный разрыв (табл. 1 СП 4.13130)? Проектируется 10-этажный 3-х секционный жилой дом, рядом старые деревянные сараи, принадлежащие частным лицам. По нормам надо бы 15 метров разрыв. Как сделать меньше? Если торцовую стену жилого дома, стоящую рядом с сараями сделать противопожарной 1 типа, то как я понимаю по п.4.11 вроде разрыв не нормируется. это так? Спасибо.
-
Здравствуйте Ольга! Во первых, 15 метров не обязательно – обратите внимание на степень огнестойкости вашего здания и потом сравните с данными таблицы. Во вторых, обратите внимание на пункт 4.5 по которому расстояние можно сократить на 20%. Ну и пункт 4.11 также имеет место, если конечно стена эта Ваша без окон и дверей. Иначе, чтобы добиться огнестойкости, придется менять эти окна на огнестойкие, что не реально в жилом доме.
-
-
-
Здравствуйте! Имеется здание класс функциональной пожарной опасности Ф 5.1. В2, степень огнестойкости IV/ Здание не имеет какого-либо водопровода. Хочется избежать ВПВ. Можно ли сослаться на Постановление Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479 (ред. от 21.05.2021) “Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации” п. 410. “Производственные и (или) складские здания предприятий (организаций), не оборудованные внутренним противопожарным водопроводом или автоматическими установками пожаротушения (за исключением зданий, оборудовать которые установками пожаротушения и внутренним противопожарным водопроводом не требуется), помещения и площадки предприятий (организаций) по первичной переработке сельскохозяйственных культур, помещения различного назначения, в которых проводятся огневые работы, а также территории предприятий (организаций), не имеющих источников наружного противопожарного водоснабжения, или наружные технологические установки предприятий (организаций), удаленные на расстояние более 100 метров от источников наружного противопожарного водоснабжения, должны оборудоваться пожарными щитами.” и оборудовать объект не ВПВ, а пожарными щитами.
-
Здравствуйте, Анна! Речь в пункте Постановления которое вы привели, идет о ТЕРРИТОРИЯХ или НАРУЖНЫХ установках на этих территориях, которые не оборудованы гидрантами (наружным пожарным водоснабжением). В этом случае да, пожарные щиты единственный выход. Есть действительно случаи когда воды просто нет и все. Это к примеру в горах где то или в пустыне, куда питьевую воду завозят. Вот там да, данный способ действует. Но если техническая возможность провести водопровод есть, если собственник просто не хочет тратиться и по этому не исполняет требований нормативных документов, по которым в здании должен быть ВПВ, то это самое Постановление не является индульгенцией. Инспекция может не принять ваших резонов и обратиться в суд с просьбой приостановить деятельность объекта. И это будет вполне правомерно, так как жизнь людей, работающих на данном объекте гораздо ценнее чем мильоны которые сэкономит собственник и засунет в свой карман. И Вы конечно должны понимать, что пожарный щит с парой лопат и парой багров и да, еще ящиком с песком, не сможет компенсировать полноценного ВПВ в тушении пожара. Если хотите избежать, то пишите расчет риска. Если расчет риска покажет, что отсутствие ВПВ на объекте не нанесет сколько нибудь ощутимого вреда безопасности людей на объекте, то никто не будет препятствовать замене его на пожарные щиты как компенсирующее мероприятие. Но в любом случае, это все должно быть подтверждено расчетом риска.
-
Здравствуйте!
на странице Вопрос №4
Пункт 5.8 СП484.1311500.2020 гласит «Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.». Сколько по времени должен быть обеспечен режим работы от АКБ системы АПС и СОУЭ? Ранее в СП5.13130.2009 было установлено 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. Но ведь это отменено, так мы понимаем, а в СП6.13130 ничего про это не сказано.
Дан ответ, что п.15 СП 5 действует???
Как ведь СП 5 отменен полностью с изменениями.
https://www.gostinfo.ru/catalog/Details/?id=5308910
Как всё-таки рассчитать время?
-
-
-
Да Грильятто это подвесная конструкция. И кроме того, именно Грильятто является очень активным гасителем звуковых волн. Кроме всего прочего Грильятто еще и резонирует от звуковой волны, что пагубно влияет на разборчивость слов речевого оповещения. Да, отступ от Грильятто делать нужно, хотя бы потому что это формально называется именно подвесным потолком.
-
Подскажите пожалуйста! Недавно увидел в одном здании систему спринклерную водяного АУП выполненную пластиковым трубопроводом фирмы FIREPROFF. Все вроде ничего, добровольная сертификация и т.д. Вот только соединения данных труб и изгибов выполнены паяльником! Т.е. от паяльника они плавятся, а от пожара нет? Или я как-то не так понимаю?
-
Здравствуйте! Ваши сомнения вполне обоснованы, у многих нормальных людей этот момент вызывает сомнения. Когда только стали появляться эти самые пластиковые сертифицированные трубопроводы для спринклерных систем (лет 10 назад). подобных вопросов было много. Отвечали на них так – трубы спаивались паяльником “сухие”, а в системе они будут водозаполненными. А в точке пожара так и вообще, вода по ним будет циркулировать, охлаждать трубу и не давать расплавиться. Испытания проведены сертификационной организацией и подтверждена работоспособность в течении необходимого времени. Вот протокол испытаний и вот сертификат. Вот такой вот ответ. Уж и не знаю. Я конечно предпочтение отдаю надежным стальным трубам. В эти сертификаты слабо верю. Тем более, все понимают как именно в России получают эти сертификаты, во многих случаях.
-
-
Здравствуйте! Вообще в каждом нормативном документе есть раздел “Термины и определения” или как в ФЗ-123 “Статья 2 Основные понятия”. Посоветую Вам просмотреть все нормативные документы, включенные в Перечень документов, на основании которых выполняются требования Технического регламента. Может где то и есть определения интересующих Вас выражений. Это самый лучший вариант. Если не найдете, то возможно использование толкового словаря. Но сразу скажу Вам – как то вывернуться и не исполнять требования ФЗ-123 на основании статьи 1 пункт 2 не получится. Таких прецедентов уже было много и закончились они ничем. И указанный пункт пытались муссировать и пункт 4 статьи 4 тоже пытались. Как правило, все расставлял по полочкам суд. Почему то все время находятся отдельные персонажи, считающие себя умнее системы, но система в результате всегда ставит на место умников.
-
Здравствуйте! Прошу подсказать, обязателен ли “пожарный” сертификат на устройство разблокировки двери при пожаре. Возможно ли применение ST-ER115 в разрыв цепи замка? По идее, это не часть пожарной системы, а часть СКУД, но для чего тогда производители выпускают УДП в пожарными сертификатами? В чем разница применения?
-
Здравствуйте, Варвара! Вы не правы. СКУД это сам замок электромагнитный с контроллером и кнопкой. Любой элемент, который дополнительно вмешивается извне в работу СКУД не относится к СКУД, а относится к оборудованию системы, которая управляет СКУД извне. По этому, если уж по большому счету, само устройство УК-ВК или УКЛСиП это есть часть СПЗ и обязательно должно иметь сертификат соответствия. А вот цепь питающая электромагнит, которую разрывают контакты этих самых УК-ВК или УКЛСиП – это уже кабельная линия СКУД. Был как то подобный ответ на сайте ВНИИПО, правда в большей части он касался исполнения кабельных сетей питания УК-ВК и электромагнита. Вот ответ был упомянутым выше. Линия разграничения систем СПЗ и СКУД это сухие контакты УК-ВК.
-
-
-
-
Здравствуйте! не могу найти страницу где были собраны: раздел с уроками по нормативной документации в хронологии, раздел с уроками для монтажников и другие тематические разделы. Помогите найти, дайте ссылку.
-
-
Добрый день. В СП486 появилось требование по защите помещений охлаждаемых камер промышленных холодильников системой пожарной сигнализации. Я так понимаю если в школе есть помещение охлаждаемой камеры, его тоже нужно защищать СПС? Какие лучше извещатели подходят для защиты этого помещения?
-
Здравствуйте, Павел! Да, холодильники теперь нужно защищать. Собственно, это же склад хоть и холодный. И мокрых процессов нет и под категорию “Д” такой склад ну никак не катит. То есть никаких оснований не защищать этот объем нет. Но с учетом требований СП484.1311500 к защите от ложных срабатываний, применять следует извещатели, которые не будут выдавать ложные сработки от факторов не связанных с пожаром. То есть, учитывая температурный режим и влажность, рекомендуется применять самые простые тепловые извещатели типа ИП103 или ИП104 или что то в этом роде. Конечно, подключив их к адресной метке, их можно сделать адресуемыми и включить в ДПЛС адресной системы, если на объекте обязательна адресная СПС.
-
-
Добрый день, спасибо вам за консультацию. У меня есть еще вопросы по размещению извещателей пожарных в соответствии с СП484.
- При наличии балок в помещении, расстановка ведется в соответствии с табл.4. Например, балки в помещении с шагом 6 м, высота помещения 5 м, высота балки больше 10% высоты помещения. Расстояние между дымовыми извещателями в разных отсеках должно быть не более 3 м. Получается, чтобы выполнить это требование, извещатели надо ставить в общем в помещении через 3 м. В каждом отсеке будет по 2 извещателя. Если извещатели адресные и реализуется алгоритм В расстановка получается какая то избыточная, ведь достаточно было бы одного извещателя в каждом отсеке. Или я где то ошибаюсь?
- По размещению ИПР. Есть требование размещать ИПР не более 45 м друг от друга внутри зданий и не более 30 м от ИПР до выхода из любого помещения. Например, есть большое помещении, где расстояние между выходами 100 м. ИПР устанавливаются у выходов и для выполнения 1 требования надо промежуточные ИПР ставить, чтобы расстояние между ИПР было не более 45 м. А как выполнить в этом случае расстояние от ИПР до выхода в 30 м?
-
Здравствуйте, Павел!
- Нет Вы не ошибаетесь. В соответствии с табл. 4 строкой 4, при высоте помещения 5 метров и высоте балки более 10% от высоты помещения, расстояние между дымовыми АПИ должно быть не более 3 метров. С адресными извещателями действительно получается “кучеряво”, так как для того чтобы выдержать эти 3 метра поперек балок, необходимо в отсеке по ширине установить по 2 штуки АПИ. Не скажу что мне самому нравится эта выдумка наших нормотворцев, так как Вы абсолютно правильно заметили о явной избыточности требования. Тем более, что в следующей таблице 5 в этом отношении явное послабление – 6 метров минимум. Посмотрите внимательнее, может там у Вас есть поперечные балки тоже, хотя бы совсем маленькие – 5-10 сантиметров? В этом случае, Вы сможете применить таблицу 5.
2. С ИПР конечно проще вопрос. Следует чтобы НЕ ВСЕ ИПР были не более 30 метров до выхода, а хотя бы один. По этому, промежуточные ИПР Вы можете ставить как будет удобно, главное чтобы они были установлены на пути эвакуации и было выдержано расстояние между ИПР
-
Здравствуйте! Меня зовут Евгений. Возник вопрос по ангару, в нем требуется ПС. Он полукруглый, для хранения зерна. Высота ангара от пола до профиля, в самой высокой точке – 10,5 метров. Изначально хотел применить извещатели пламени с тестовым очагом пожара ТП-5, ТП-6, но на начальном этапе возгорания зерна появиться тление, которое этим извещателем не обнаружить, как вариант применить извещатель пламени с ТП-2, ТП-3, но они не предназначены для складов зерна. Логично установить тепловые, но они не проходят по высоте установки, максимум 9м допустимо и 150мм от перекрытия, а у нас 10,5м высота. Подскажите, люди добрые, как быть в этой ситуации?))
-
-
Здравствуйте! Конечно самый оптимальный и действенный вариант здесь это аспирационный ПИ с фильтрами от пыли. Это единственный вариант который гарантирует обнаружение дыма на ранней стадии.
Второй бюджетный вариант это комбинированные шлейфы ПС. То есть, шлейф дымовых АПИ в коньке ангара и шлейфы тепловых ПИ (а лучше термокабель) на отметках 9 и менее метров – как раз расстояния подходят, с учетом увеличения зоны контроля дымовых АПИ при установке в коньке. Световые АПИ вряд ли подойдут, так как открытое пламя будет тогда когда очаг пожара получит развитие, то есть тушить по сути уже будет нечего.
-
-
Зачем Вам нужен алгоритм “С”. У Вас нет ни связанного с ПС пожаротушения ни СОУЭ 4-5 типа.
Конечно Вы можете по своему желанию взять и применить алгоритм “С”. Но, если Вы его применяете, то тогда Вы должны пояснить каким именно образом у Вас будет реализовываться решение формирования ситуации Пожар, при аварии одного из шлейфов? Пункт 6.4.4 как именно будет реализовываться на аппаратном уровне? Это не просто, так как стандартными алгоритмами существующих приборов не предусмотрено. Мы уже сталкивались с подобной проблемой и решили ее, но не скажу что это было просто. Стандартная программа – Пожар при сработке двух безадресных ИП. А при ситуации неисправность в любом шлейфе, формирование Пожара при сработке ОДНОГО безадресного ПИ (а не двух!!!). Вот чтобы добиться выполнение этого условия, мы создавали алгоритм сработки “виртуального” ключа при появлении сигнала неисправность. Этот ключ активировал “виртуальный” шлейф, который принадлежал одновременно всем ЗКПС. При этих условиях, при возникновении сигнала “неисправность” в любой ЗКПС появлялся сработавший шлейф, который вызывал сразу за любой неисправностью сигнал “внимание”, то есть первую сработку. И вот потом от сработки любого другого АПИ появлялся сигнал “Пожар”. Полная дурь в требованиях написана, но дурь эту приходится реализовывать, если Вы хотите применять алгоритм “С”.
Здесь же, Вам вполне достаточно алгоритма “В”. Вот и остановитесь на этом алгоритме и не лезьте в дебри глубоко.
Это наш совет.
-
Зачем Вам эти мульти-пульти или комби. Вы же их сможете поставить только на высоту 9 метров, так как один из признаков это тепло, а тепловые ПИ нельзя устанавливать выше 9 метров.
А вам в коньке нужны конкретно дымовые АПИ чтобы установить шлейф выше 9 метров! А ниже 9 мсетров, так вообще лучше и надежнее термокабель установить. Там ведь птицы будут летать, садиться и цепляться за провода будут. Чем меньше соединений, тем лучше. Чем “дубовей” система, тем надежнее. А термокабель подработать не может просто из своих физических характеристик. Ну или если уж если извещатели, то какие нибудь типа ИП 103-4/1-А2, «МАК-1» самый простой со степенью оболочки IP44. Это же склад, Вы не можете использовать оборудования менее IP40.
-
А правильно ли я понимаю, что если использую ИП103-4/1-А2 Мак-1 исп. 01 ИБ (н.з) имеющим только режим индикации “Пожар”, то это нарушает п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325-2012 (Отсутствие свечения индикатора не является индикацией Дежарного режима)? В таком случае ВУОС поставить дешевле и проще?
Ведь это самый подходящий извещатель для склада (не менее IP40), с учетом того,что в нем от -40 температура. Сложно что-то подобрать.
-
Да Вы правы. Если в СП5.13130 вполне допускалось использовать ИП без индикации дежурного режима, при наличии единого индикатора контроля шлейфа (УКШ), то в СП484.1311500 такого допущения нет. Однако, упомянутый ГОСТ действительно требует наличия индикации дежурного режима у любых ИП. Но обратите внимание – в данном пункте есть примечание :
Примечание – Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима.
ИП 103-4/1-А2 “Мак-1” исп.011 ИБ (н.з.) – Извещатель пожарный тепловой максимальный взрывозащищенный. К этому извещателю требование не является обязательным – оно рекомендованное, с учетом приведенного ПРИМЕЧАНИЯ. То есть, конструкция данного извещателя не предусматривает индикации дежурного режима и это не противоречит существующим нормам. Использование данного извещателя в зонах НЕ ВЗРЫВООПАСНЫХ также не запрещено. Поставьте УКШ-1, который будет демонстрировать дежурный режим шлейфа и не парьтесь.
-
-
Да, вы правы, я начал лезть в дебри.
Меня беспокоит шлейф дымовых, так как там куча пыли и выхлопных газов, он постоянно будет на старте.
Термокабель рассматривал, но вычитал на форуме, что сдавали склад и инспектор не принял термокабель. Напрегся, не хочется неудач)))
По поводу степени защиты, конечно же не менее IP40.
-
Инспектор правильно не принял если термокабель под конек заправили – нормы установки для термокабеля такие же как и для тепловых ПИ – 9 метров.
Конечно в данном случае лучше всего установить аспирационный извещатель с фильтром от пыли. Это самый оптимальный вариант. Но и дымовые АПИ на такой высоте постоят – не так уж много пыли туда на высоту 10 метров долетает. Много пыли внизу. Нужно во первых, применять АПИ с максимальной степенью защиты корпуса и с наиболее мелкой сеткой на дымовой камере. Это спасет от пыли и мошки, которая там будет. Во вторых, применить следует алгоритм “В” с перезапросом состояния АПИ. В третьих, дать в проекте Т.З. Заказчику организовать вытяжную вентиляцию в помещении ангара, достаточную чтобы удалить взвешенную в воздухе пыль и выхлопные газы, то есть факторы не связанные с пожаром, но способные вызвать подработку АПИ. И этот вопрос станет проблемой заказчика. Ну и последнее – обслуживающей организации придется регулярно проводить профилактику. Причем, можно дать задание заказчику для организации мостков на высоте 8 метров под коньком ангара для осуществления технического обслуживания ПИ – ничего страшного, не переломятся, приварят вдоль ангара пару уголков с настилом, коли есть такое требование. Конечно, при организации аспирационных извещателей такой проблемы не будет – достаточно раз в год почистить всасывающие отверстия в трубопроводе и все.
Ранее, на высоте более 9 метров можно было бы многоточечные извещатели вывесить, но сейчас по СП484 они приравнялись к тепловым АПИ по высоте монтажа. Так что, вариантов особых нет.
Световых там по кругу много надо ставить, да и пламя не является первичным признаком пожара. Вот и остается вариант только дымовых ПИ. ИПДЛ не поставишь – птички будут пересекать луч. Остаются только точечные дымовые ПИ или аспирационные.
Нет вариантов особо.
-
Да, вариантов не много.
Попробовал прикинуть на плане линейные ИП, получается, что если их установить на высоте 9м (два шлейфа по бокам), то зона контроля перекрывает весь ангар. Остается этот аппендикс выше 9 метров, как же не хочется ставить дымовые… Но как ни крути, надо!
Остановлюсь на линейных, меньше затрат, и как Вы говорите меньше соединений!
-
-
-
Или Вы линейные тепловые про отметку 9 метров. Это да, будет конечно надежнее. А на самом верху посоветуйтесь с Заказчиком. Если будут просто точечные, то придется вверху монтировать мостки – надо же как то доставать до извещателей для продувки от пыли. Просто ветка аспирационной трубки в коньке конечно проще в монтаже чем мостки. Да и цена сейчас не ах чтобы большая у этих аспирационных датчиков. И обслуживание извещателя будет сводиться к замене или просто промыть водой и установить обратно губку в фильтре от пыли. Удобнее чем лазить по верхам чистить точечные дымовики.
-
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как я понимаю, согласно СП 484.1311500.2020 п.5.7 необходимо использовать боксы, у которых в ТД есть информация, что его можно использовать для целей пожарной сигнализации.
Мне нужно заложить бокс, а в ТД на ЩМП-3 ИЕК и я не нашел указания для возможности использовать его для пожарной сигнализации. Получается его нельзя применять или производитель не обновил еще информацию в своей ТД. Подскажите, может кто применял уже боксы, какого производителя заложить?
-
Здравствуйте! Вы не правильно понимаете. Не в документации на бокс должно быть написано о возможности его применять для установки в него оборудования ОПС. Должно быть написано в технической документации на каждый конкретный прибор ОПС, что этот самый прибор можно установить в металлический шкаф. Или как вариант – можно, но при условии, что дверца шкафа будет прозрачной (стекло) или например, можно, но при условии вывода интерфейса от этого прибора на какой то пульт наблюдения, который установлен на посту охраны и на который выводится вся необходимая информация. Если вы хотите установить в металлический шкаф, к примеру прибор управления пожаротушением С2000-АСПТ, то должны найти в инструкции к эксплуатации этого прибора допущение возможности установки его в металлический бокс – там это есть. А если нет таких слов в ТД, то устанавливать в бокс нельзя – нарушите требования норм и получите замечание.
-
-
6.6.2 Для реализации алгоритма C защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.
6.6.5 При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга. Для аспирационных ИП требование распространяется на воздухозаборные отверстия разных ИП.
-
Вот оно! Спасибо. Честно говоря, пытался найти строки как в СП5, поэтому в эти пункты не вник. Спасибо Вам!
6.6.2 с этим все относительно ясно, по СП5 мы делили расстояние пополам по длине помещения, а теперь зоны контроля каждого извещателя дублируем зоной второго извещателя, то есть каждая точка помещения двумя извещателями должна быть перекрыта (по ширине или длине помещения, это уже не важно получается?), а вот 6.6.5 возникает вопрос, какие еще случаи контроля двумя ИП, помимо алгоритма С существуют?
-
-
СП484.1311500.2020
6.6.1. Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
одним автоматическим адресным ИГ1 при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП.
6.6.2. Для реализации алгоритма С, защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.Думаю что деление нормативных расстояний пополам как по СП5.13130 Вам стоит уже забыть. По СП484.1311500 логика совсем иная. Рекомендую перечитать еще раз внимательнее про алгоритмы и плюс проштудировать табл. 4 и 5 нового документа. С учетом данных в этих табличках, контроль двумя АПИ любой точки потолка достаточно интересным получается. Куда там СП5 до этого.
Ну и еще статью могу рекомендовать
-
Здравствуйте! Есть промышленное здание, у которого защищено пожарными извещателями технологическое оборудование. Разработана вся необходимая документация, пройдена экспертиза, оборудование смонтировано и работает. Сделано было это все до введения в действия новых нормативных документов СП484, СП485, СП486. Сейчас планируется техническое перевооружение (без изменения объемов здания), в рамках которого оборудование будет двигаться и будет устанавливаться дополнительное оборудование. Вопрос, возможно ли в рамках старой системы выполнить перенос извещателей вместе с оборудованием, установить дополнительные извещатели на те же адресные линии или эта часть подпадает под действие новых нормативных документов и делать все нужно по СП 484?
-
Здравствуйте! Если Вы изменяете проектные данные системы, как то количество либо расположение пожарных извещателей или оповещателей, то это уже называется модернизация, капитальный ремонт, реконструкция системы. Требует разработки проектной или рабочей документации, которая разумеется должна быть выполнена по действующим нормативным документам. По отмененным нормам уже не проектируют. По этому, конечно придется придерживаться новых норм. Основание ФЗ-123, статья 4 пункт 4.
-
-
Здравствуйте! Да, в СП484.1311500 отсутствует требование обеспечить минимальное расстояние от приемо-контрольного оборудования до электотехнических устройств иного назначения. Я это понимаю как очередной ЛЯП от наших нормотворцев, что для них уже давно не стыдно, так как они уже давно измазались в этих ляпах как в г……е. Старая гвардия ВНИИПО, разработчики НПБ никогда себе подобного не позволяла, а сейчас набрали “по объявлению” и по этому к ним и нормам которые они разрабатывают такие низкие требования.
Однако, вернемся к сути вопроса. Как я уже сказал, конкретных требования соблюдения минимальных расстояний в СП484.1311500 отсутствуют в указанной части. Могут только сослаться на пункт 5.14. Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.Просто скажут что розетка это тоже есть прибор, а какой именно “прибор” не указано в данном пункте.
Или может (советую – что совсем не лишнее) просмотреть ТД на ППК – может там Производитель написал минимальное расстояние до электротехнических устройств. Или в характеристиках на ППК есть параметр электромагнитной совместимости – определена группа. Ведь наводок электромагнитных никто не отменял. А в определении для этой группы указано требование минимальных расстояний. Запросто может быть именно так. Причем, для разных ППК могут быть разные условия установок. Ну это уже для ОЧЕНЬ ВЪЕДЛИВЫХ ИНСПЕКТОРОВ. Таких прям единицы.
Ну и пример из нашего собственного опыта. В 2010 году от управления МЧС ходил принимал смонтированные системы некий инспектор. Так он носил с собой излучатель ультразвука, который крыс и мышей в квартирах пугает – он стандартно в розетку включается и чего то излучает – крысы и мыши боятся. Так вот, он врубал эту штуковину в розетку, если считал, что эта розетка находится ближе пол-метра к пожарному оборудованию. И встроенная пищалка в ППК начинала резонировать и пищать! Во как! Далее, он просто писал замечание о несоблюдении расстояний электромагнитной совместимости. Розетка то просто бытовая – мало ли что в нее могут воткнуть.
По этому, если возможно пол-метра все равно соблюсти будет не лишнее.
-
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Помогите принять верное решение по выбору пожарного извещателя в неотапливаемом складе гранулированного насыпного сухого жома (свекольного). Здание шириной 30м и длиной 180м, крыша домиком, высота в коньке 14,5м, а в нижней части 11,5м. Категория В1, зона В2а. В коньке крыши располагается конвейер, который транспортирует гранулированный жом в склад, жом сыпется на пол, погрузчик складирует жом в складе. Вдоль конвейера есть проходы для обслуживания.
Провел исследование и понял, что жом это комбикорм. Согласно СП5, таблице приложения М, извещатели пламени можно использовать в складе комбикорма.
Правильно ли будет применить извещатели пламени, ведь очаг пожара комбикорма, как я думаю, это ТП2? А извещатели пламени на очаг ТП5, ТП6.
Очень хотелось бы использовать этот вариант, ведь иначе остаётся только лишь аспирационные извещатели с фильтрами.
-
Здравствуйте! Да, я вижу что Вы уже проработали этот вопрос. К сожалению, СП5.13130 вместе с приложением “М” уже не действует. Да действительно, от характеристик тестового очага пожара никуда не денешься. Существует ГОСТ Р 53325-2012 раздел 4.11 пункт 4.11.1.1 ИП пламени реагируют на ТП-5 и ТП-6, а это ЛВЖ в разных вариациях. В вашем случае, конечно такой вариант никак не подходит. Да еще зона В2а тоже “не фонтан”. Но все равно, ГОСТ действующий и его следует соблюдать.
Конечно аспирационный извещатель самый подходящий в данном случае. И видимо да, единственно возможный для вашего объекта.
ИПДЛ не поставишь – там наверное птички летают по складу. Многоточки потеряли статус чудесного извещателя который до 20 метров высоты установки и на порядок (по мнению производителя) чувствительнее дымовых извещателей. К сожалению, с момента выхода СП484.1311500, их приравняли к обычному термокабелю.
Ну что, подобный объект мы даже обслуживали (картофелехранилище) с аспирационной системой. Раз в месяц вытаскивали и полоскали фильтры – ставили запаску, а постиранный отправляли сушиться. Привыкли со временем, хотя по началу хлопотно казалось. Думаю, что вам следует поступить так же. Да и к тому же, будем откровенны, этот сухой жмых наверное очень пожароопасный.
Очень жаль, но других вариантов я не вижу. Даже спринклерное пожаротушение не заделать, так как отопления нет.
-
Да, вариантов нет. Тот же ИПДЛ не подходит еще и по причине, что стены из профлиста.
Спасибо за помощь. Буду прорабатывать аспирационные.
Зона В2а мне совсем не нравиться, с одной стороны ПУЭ 7 гласит 7.3.63. “Во взрывоопасных зонах классов В-II и В-IIа рекомендуется применять электрооборудование, предназначенное для взрывоопасных зон со смесями горючих пылей или волокон с воздухом. ”
И в то же время “При отсутствии такого электрооборудования допускается во взрывоопасных зонах класса В-II применять взрывозащищенное электрооборудование, предназначенное для работы в средах со взрывоопасными смесями газов и паров с воздухом, а в зонах класса В-IIа — электрооборудование общего назначения (без взрывозащиты), но имеющее соответствующую защиту оболочки от проникновения пыли.”
Получается половина электрооборудования будет взрывозащищенное или с искробезопасными цепями, а другое нужно будет доказать, что не существует для взрывоопасных зон. Точно “не фонтан”.
-
Ну это понятно, что там видимо пыльно. Сам прибор извещателя в шкаф с ip 66 не менее надо бы поместить, если в ТД на извещатель допускается такое размещение. А если не допускается, то выносить куда то в другое не пыльное помещение. Или использовать дорогой извещатель с высокой степенью защиты корпуса – есть и такие. Фильтры с накопителями конденсата опускать пониже, так чтобы без проблем каждый месяц добираться для замены. Да в общем то не так уж и сложно собрать аспирационную систему. Монтируется просто, требования минимальны. Только не забудьте, что при реализации алгоритма “В” согласно СП484.1311500, каждая точка помещения должна контролироваться двумя не адресными извещателями. Не точками отбора проб воздуха, а именно извещателями. не ошибитесь в проектировании. это очень частая ошибка при монтаже аспирационных извещателей.
-
На рынке у нас, в неотапливаемое помещение, только извещатели wagner titanius -40+60, есть во взрывозащищенном исполнении. Буду рассматривать их. Думаю придется их разместить вне шкафа ШПС, а сам шкаф думаю установить на улице (нету других помещений в складе), рядом со шкафами электриков. Навес над шкафами попрошу добавить по строительной части.
Спасибо про напоминание правильности реализации алгоритма В.
-
-
Евгений, это конечно “кусачий” извещатель. У Вас есть вариант еще один. Вы могли бы рассмотреть применение термошкафа, то есть шкаф с подогревом. мы ставили уже такого типа – очень понравилось. Потребление мизер. Внутри шкафа температура плюсовая, хоть на улице минус 20 минус 25. Соответственно, туда можно монтировать приборы с любой защитой корпуса и с любым температурным режимом.
Мы как то писали статью на эту тему – вот ссылка https://www.norma-pb.ru/termoshkaf-ulichnyj-vsepogodnyj/
-
<hr />
Я изначально так хотел, но ведь в случае с аспирационными извещателями, воздух, поступаемый в извещатель, должен быть тоже не ниже например -10, если это нижняя отметка эксплуатации прибора. В моем случае температура -40 нужна, если поставить даже в обогреваемый бокс извещатель (греть с помощью связки терморегулятор, обогреватель), то там конденсата соберётся тьма)) можно греть поступаемый воздух в трубках, но пока не представляю как… и конденсат сливать уже с трубки, который в -40 в сосульку)))
-
-
Мы монтировали аспирационную систему в картофелехранилище – металлический ангар высотой в верхней части 14 метров. Собственно, почти то же что у Вас. На внешней стене ангара устанавливали термошкаф с греющим термокабелем. Прямо из шкафа насквозь через стену ангара сверлились 40 мм. и проходили пластиковой трубкой в теплоизоляции, которая используется на трубки кондиционерных систем, под наклоном в сторону шкафа. Трубка с изоляцией длиной где то 5 метров получилась. Туда же, в изоляцию вместе с трубкой аспирационной системы помещали греющий термокабель. Все щели между корпусом шкафа и корпусом ангара запенивали строительной пеной. Внутри шкафа на трубку ставили сборник конденсата, фильтр и потом непосредственно сам извещатель. Отвод воздуха из извещателя организовывали через дно шкафа просто на улицу также через изолированную трубку длиной около 1,5 метра. Парило на выходе трубки совсем не значительно даже зимой. Конденсат из сборника со шкафа сливали раз в месяц во время техобслуживания. Особых проблем не было как во время монтажа так и потом при техобслуживании. Сам термошкаф тоже проблем не доставил. По крайней мере, в течении двух лет нашего технического обслуживания. Потом заказчик нашел подрядчика на ТО подешевле.
-
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, допускается ли нормами размещение не спаренных ПК один над другим в пожарном шкафу типа ШП-К-Пульс-320-21ВЗК. Во вложении прикрепил схему. Заказчик хочет установить ПК таким образом и ссылается на пункт 6.2.5 СП10, что при таком расположении не вылезаем из допустимых значении высоты установки 1,20+-0,15 м, моё мнение такое, что пункт 6.2.6 СП 10, допускает установку один на другим только спаренных ПК.
-
Здравствуйте, Влад! Заказчик в данном случае не прав. Он читая пункт 6.2.5 выдает желаемое за действительное. Нормы необходимо соблюдать дословно, а не приблизительно. Пункт звучит дословно таким образом:
6.2.5. Пожарные запорные клапаны ПК следует устанавливать на высоте (1,20±0,15) м от уровня пола. Ручной пожарный ствол при любом положении в пожарном шкафу не должен выходить за пределы высоты от 1,0 до 1,5 м включительно.
Следует устанавливать это не рекомендуется – следует, значит необходимо именно так и выполнять. Даже написаны возможные допуски ±0,15. Это указана именно ВЫСОТА МОНТАЖА ЗАПОРНОГО КЛАПАНА! А далее уже написано, где должен в шкафу находиться пожарный ствол. Пожарный ствол это НЕ ЗАПОРНЫЙ КЛАПАН. Пожарный ствол это то что накручивается на пожарный рукав, то есть насадка из которой брызгает вода. Так вот, на стене висит шкаф, в шкафу на высоте 1,2 метра установлен запорный клапан. К клапану подключен пожарный рукав, который свернут в скатку и эта скатка находится в специальном отсеке шкафа (карман для скатки). С другой стороны к рукаву присоединен ручной пожарный ствол, который ПРИ ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ НА СКАТКЕ внутри шкафа должен располагаться на высоте от 1,0 до 1,5 м включительно.
Именно так как написано следует понимать и принимать данный пункт. Рисунок никак не может соответствовать данной норме. Даже если можно ухитриться засунуть одну трубу в верхний шкаф на высоте 1,2 – 0,15, а другой на высоте 1,2 + 0,15 метров, то это ничего не даст. Во первых на трубу еще надо будет накрутить САМ ЗАПОРНЫЙ КЛАПАН, который намного больше диаметра трубы, а это не так просто, даже не возможно, если труба близко к стенкам расположена. В вторых, как в нижнем шкафу расположить вентиль запорного клапана? Кверху ногами его монтировать нельзя – согласно ТД на клапан ручной привод должен находиться вверху для удобства открывания клапана, а места для этого уже нет. И в третьих, ручной пожарный ствол не будет ПРИ ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ располагаться в требуемых габаритах. Он может в нижнем шкафу оказаться ниже 1,0 метра, а в верхнем шкафу выше 1,5 метра. Это сразу видно и было бы понятно, если бы шкафы нарисовали открытыми. Следовательно, данный рисунок является нарушением.
Пункт же 6.2.6 предназначается только для СПАРЕННЫХ шкафов, как собственно черным по белому написано.
-
Спасибо большое!
А подскажите еще один момент, допускается ли устанавливать пожарные запорные клапаны от разных стояков в шкаф типа ШПК-К-О-Пульс-320-12ВЗК(схему прикрепил) . Будет ли это соответствовать соблюдению требований пункта 6.2.2 СП10:<b></b>
6.2.2 При определении мест размещения и количества ПК, пожарных стояков и опусков необходимо учитывать:
– в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.3, Ф2-Ф5 с коридорами длиной свыше 10 м при расчетном количестве ПК два и более каждая точка помещения должна орошаться из двух ПК – по одному ПК, установленному на разных стояках или опусках;
<h1></h1>
-
Влад, это рисунок спаренного пожарного крана. Вы же смотрите следующий абзац того же пункта 6.2.2 там написано когда можнор применить спаренные краны
в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.2, Ф2-Ф5 при
расчетном количестве ПК не менее трех, а в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.3 – не менее двух с коридорами длиной более 10 м, на стояках или опусках допускается устанавливать спаренные ПК-с, или спаренные ПК-м, или спаренные ПК-с с ПК-м с водокольцевыми катушками.То есть, если у Вас Ф1.3, то да, можно установить спаренные краны на разные стояки. если же иная функциональная опасность, то уже не менее 3 ПК расчетных должно быть, чтобы спаренные краны возможны были к установке.
-
Да, у меня Ф1.3 с длиной коридоров больше 10 м, требуемый расход две струи по 2.5 л/с, вопрос в том, можно ли ли поставить для пожаротушения только один шкаф типа ШП-К-О-Пульс-320-12ВЗК с подключением клапанов от разных стояков? Длины пожарного рукава хватает. И Вы пишите: “можно установить спаренные краны на разные стояки”, ведь спаренные краны-это краны, установленные на один стояк.
-
Совершенно верно, спаренный кран это два крана на одном стояке и для их организации применяются шкафы типа которого Вы привели. Я не имел ввиду, что Вы сможете в одну половину шкафа подвести один стояк, а во вторую половину того же шкафа подвести второй стояк. Вы не совсем поняли мой ответ. Имел ввиду, что на каждый стояк отдельно возможно установить спаренный пожарный кран. При оборудовании протяженных площадей это очень удобно. Поочередно опускают разные стояки и устанавливают на каждый спаренные краны, один из которых используется для орошения площади до крана, а другой площади после крана. Таким образом орошение площади с двух ПК с разных стояков обеспечивается с двух сторон навстречу друг другу. Это самая выгодная и удобная схема, поскольку в эксплуатации рукава друг другу не мешают и не пересекаются вдоль движения к источнику возгорания. Попробуйте перенести это на Ваш план и увидите насколько это удобно.
-
В один спаренный пожарный кран подводить два разных стояка не практикуется, хотя прямого запрета в нормативных документах нет. Если даже вы так запроектируете, то вряд ли Вам сделают замечание опираясь на нормативную базу. Но и Вы не сможете обосновать свое проектное решение ни одной типовой схемой.
Когда то, в приложениях старых РД, уже кстати отмененных на сегодня, были представлены типовые схемы различных вариантов использования спаренных кранов для помещений различной этажности и различного функционального назначения. Были грамотно разрисованы с ареалами покрытий, с пересечениями прокладки рукавов. Но вот такого варианта – два стояка в один шкаф представлено не было.
-
-
Здравствуйте. Нет, расстояние между балкой и перекрытием 100 мм. не дает права распространить зону контроля извещателя за балку. От 600 мм. и более свободного расстояния от перекрытия считается проницаемым для свободного распространения дыма. Например, есть такой пункт достаточно наглядный со стеллажами. Отсеки выделенные стеллажами отстоящими от потолка на расстояния менее 600 мм. считаются отдельными помещениями и защищаются отдельно. То есть, можно сделать вывод, что расстояние между потолком и стеллажом менее 600 мм. не позволяет распространиться дыму в соседний отсек потолка. Это пункт 6.6.40 в СП484.13130. По крайней мере, именно такой вывод сделал инспектор ИПЛ при инспекции объекта. Сложно оспорить. А конкретный пункт, который бы регламентировал указанную Вами ситуацию, в нормах не представлен. По этому, все применительно. Лучше перебдеть, чем потом до суда отстаивать свою позицию и спорить с инспекцией.
-
Добрый день! Помещения объекта (многоэтажное здание) были оборудованы СПС в соответствии нормами, действующими до 21 марта 2021 года. На данный момент необходима перепланировка нескольких помещений. Заказчик поясняет, что проводимые работы не являются капитальным ремонтом, таким образом при проектировании надо руководствоваться нормами СП5.13130.2009?
-
Здравствуйте, Александр! При перепланировке помещений изменяется конфигурация объекта и, соответственно, системы СПЗ – меняется количество пожарных извещателей, длины кабельных линий, может что то еще. Следовательно, необходимы проектные работы, согласно которым вносятся изменения в существующий проект. Основание -ГОСТ Р 59638-2021, ГОСТ Р 59639-2021, ГОСТ Р 21.101. Проектировать нельзя по документу который не действует на момент проектирования. СП5.13130 уже не действует. Придется проектировать в соответствии с СП484.1311500. По этому, пояснения заказчика не имеют никакого значения. Капитальный или не капитальный ремонт это софистика. Можно сколь угодно упражняться, пытаясь “подогнать” не попадание под статью 4 пункт 4 ФЗ-123, но требований ГОСТ это не изменит. Если вы намекаете на данную статью, то интересующая фраза целиком звучит следующим образом “При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)”
Реконструкция — переделка, коренная перестройка чего-либо, организация по совершенно новым принципам. Реконструкция — вид градостроительной деятельности по изменению параметров объектов капитального строительства. То есть, перепланировка объекта вполне попадает под понятие “реконструкция”.
Но даже эти все определения не важны. Основное это необходимость проектировать внесенные изменения СПЗ. Проектировать по старым документам никто не разрешал.
-
Добрый день!
Вопрос про патрубки для пож.техники системы ВПВ жилого дома.
Для жилого дома (13 этажей, ниже 50 м, без автостоянки, расход НС – 5,2 л/с) проектирую системы водоснабжения, в том числе и ВПВ жилья.
По СП 10.13130.2020 согласно п.6.1.26 патрубки не требуются.
Однако в СП 30.13330.2020 есть пункт “7.17 Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания с числом этажей
свыше 50 м, а также каждая самостоятельная зона ВПВ должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительными головками диаметром 80 мм для подключения рукавов пожарных автомобилей с установкой в здании обратного клапана и нормально закрытой опломбированной запорной арматурой. Высоту установки патрубков по оси следует принимать 1,05-1,35 м от отмостки здания.”Из-за неясной формулировки этого пункта мне непонятно надо ли в моём низком здании для единственной самостоятельной зоны ВПВ делать патрубки или они нужны только если здание выше 50 м?
-
Здравствуйте! СП10.13130.2020 входит в ПЕРЕЧЕНЬ документов, в результате применения которых обеспечивается выполнение ФЗ-123 (изменение Росстандарта №234 от 04.03.2021г.). Следовательно положения этого СП для нас есть закон. А вот СП30.13330.2020 в указанном ПЕРЕЧНЕ отсутствует. Сам перечень и изменение можно скачать на нашем сайте из БИБЛИОТЕКИ НОРМАТИВЩИКА – позиции 115-117 в таблице. Исходя из этого, Вы уже можете сделать вывод какой документ для Вас является основным, каким Вы должны руководствоваться.
И уж тем более, что указанный пункт СП30 относится к ВПВ зданий 50 и выше метров. К Вашему зданию ниже 50 метров этот пункт вообще не относится.
-
-
Обращайтесь ) и всегда проверяйте документ в актуальном Перечне. Сейчас конфликтов между пожарными нормативами и прочими, которые разработало какое нибудь КБ или еще кто то, достаточно много. Вон тот же СП30 кто разработчики? Целый коллектив разношерстный сочинял, но никто из МЧС к этому документу не имел отношения. Их сочинений можно придерживаться, и может даже неплохо будет, но безоговорочно руководствоваться никак нельзя.
-
Здравствуйте у меня вопрос по СП 484 , а именно по таблице А.1 . Суть вопроса в следующем: у нас много зданий управления образования, это детские сады, и учреждения дополнительного образования которые не подходят по площади для установки адресных извещателей по пункту 1. таблицы А.1, тем не менее подходят по пункту 21. таблицы А.1. и другие здания с пребыванием людей более 50 человек. Так вот какой пункт важнее , разные инспекторы трактуют везде по разному, занесли конверт дадут разрешение на установку аналоговой системы и проектирование, не занесли адресная по пункту 21 таблицы А.1. Внесите пожалуйста ясность, мы написали 2 письма на одно нам ответили текстом сп 484 и не чего по существу… на 2 письмо написали, что переадресовали господам которые создавали сп 484. С глубоким к ВАМ уважением ГОША.
-
Здравствуйте! Этот вопрос уже возникал на форуме PRO-проект, в 2020 году, насколько мне помнится. Разработчики уже отвечали на этот вопрос. Таблица А1 в первую очередь содержит требования к оснащению специальных зданий и сооружений – в вашем случае это детские сады и специализированные здания различного образования. Во вторую очередь таблица А1 содержит требования к прочим обобщенным здания разного назначения, но объединенного каким то общим признаком – к примеру присутствие 50 и более человек. Эта самая вторая очередь предусмотрена для того чтобы не “раздувать” таблицу на десятки листов с перечислением зданий различных назначений. Вот взяли, основные назначения перечислили и все, остальные, как говорится, просто так оптом написали потом во вторую очередь.
По указанной выше причине, принимать к исполнению следует конкретный пункт с конкретным функциональным назначением, здания, указанным в таблице А1, при его наличии. Если подходящего к специализации здания пункта нет в таблице, то следует руководствоваться пунктом по объединенному общему признаку – более или менее 50 человек, к примеру.
В Вашем случае, учитывая сказанное, руководствоваться следует именно пунктом 1 таблицы А.1, а совсем не пунктом 21. А конверт заносить не советую, так как с некоторых пор, ответственность за сие дияние обоюдная и для того кто несет и для того кому принесли.
-
Доброго дня! На реконструируемом объекте в г. Омске “ТЮЗ” проектной организацией принято решение о включении светового оповещения (ВЫХОД и НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ) в линию аварийного освещения, в том числе и знаки направления движения по этой причине они отнесены в раздел ЭОМ. Правильно ли принято решение?
Каким образом будут исполняться п. 3.3 СП 3.13130?
Каким образом будет исполняться п. 5.4, 5.17, 7.1.3, 7.1.4, 7.1.5, СП 484.1311500?
Или в случае подключения светового оповещения к линии 220 вольт на нее никакие требования не распространяются, в т.ч. и работа в режиме 24+1? Ведь в случае отключения электроэнергии, а оно отключается, т.к. имеется пожаротушение, выключаться и оповещатели т.к. они подключены в линию АВР, количество АКБ которые будут питать и аварийное освещение и знаки пожарной безопасности зашкаливает все разумные пределы. Здание запитано по 3 категории надежности.
Как поступить в такой ситуации? -
Здравствуйте! Здесь не так все очевидно. Раздел ЭОМ это раздел ЭОМ. То что в разделе ЭОМ предусмотрены эвакуационные знаки безопасности совсем не отменяет дополнительного проектирования раздела СОУЭ, в соответствии с ФЗ-123 и ГОСТ 59639-2021. В соответствии с СП3.13130, системы оповещения должны управляться от сигнала сформированного системами ПС или АПТ. По этому, видимо, у Вас будут запроектированы и установлены таблички ВЫХОД и Указатели в двух экземплярах. И эта ситуация ничуть не противоречит существующей нормативной базе.
Вот по СП3.13130 и ГОСТ 59639-2021 должно быть запроектировано СОУЭ, в том числе и таблички. И вот они должны обеспечить работоспособность 24 + 1. А на те таблички в составе проекта ЭОМ не обращайте внимания. Это в соответствии с иными требованиями, не имеющими отношения к пожарной безопасности или СОУЭ
-
-
Пункт 6.6.9 СП 484. При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, на оборудовании инженерных систем, если это не противоречит требованиям нормативных документов по данным инженерным системам. При этом должны быть обеспечены их устойчивое положение и ориентация в пространстве в соответствии с ТД изготовителя. При установке ИП на стене их следует располагать на расстоянии не менее 150 мм от ИП до угла между стенами, а также до угла между стеной и потолком.
Уточните у вентиляционщиков и ставьте, но я бы поставил на стене. -
Здравствуйте, Варвара! Да, конечно, возможно установить извещатель даже на оборудовании. Но, в любом случае, дымовой точечный извещатель должен быть установлен не только в соответствии с пунктом 6.6.9, но и должен соответствовать пункту 6.6.12 СП484.1311500. Расстояние до перекрытия должно быть выдержано.
А вообще конечно установка АПИ на оборудование есть мера не популярная. Лучше бы конечно или на стену поставить или применить какой то другой тип извещателя – аспирационный к примеру, а не точечный. Трубу можно закрепить практически везде, в отличии от точечного АПИ, который необходимо размещать на нормативном удалении от помех и стен и балок. Еще как вариант (это у нас был такой случай), Заказчик пошел на монтаж подвесного потолка Амстронг в коридоре, чтобы мы смогли установить точечные дымовые АПИ на подвесной потолок. А за подвесным потолком мы проложили термокабель по верху лотка с электрокабелем. Изначально, также пространство возле перекрытия было все плотно забито – лоток электрический, воздуховоды, трубы разные, то есть даже не подсунуть перфоратор чтобы дырку пробурить. И на стене никак не получалось, так как расстояние до угла между стеной и потолком превышало 150 мм. А аспирационный извещатель Заказчик не захотел – дорого получилось. Дешевле подвесной потолок и термокабель + АПИ на подвесном потолке.
-
Спасибо большое! Особенно за напоминание по 600 мм. Решили выйти из положения путем установки извещателей на лотке, лотки чуть подняли, чтобы соблюсти высоту. Это чтобы не ставить на венткороба. Понятно, что на аспирационные мало кто “пойдет”. Термокабель… Первичный фактор в нашем случае дым. Так что выкрутились вот такой не популярной мерой. Прошу прощения за долгую реакцию.
-
-
-
Здравствуйте. Вопрос по нормативному запасу пожарных извещателей. Ранее в проекте предусматривали 10%.
В СП484, ГОСТ Р 59638-2021 п. 4.14 не уточняется %, а статус РД 099-01-96 сомнителен (там в п. 2.2.7 было четко-10%).
Получается, эта величина теперь не нормируется? Я не знаю, каким документом мне необходимо обосновывать это. Или принимать 10% и согласовывать с Заказчиком?-
Совершенно верно. Ни в СП484 ни в ГОСТ Р 59638-2021 теперь нет указаний по количеству ЗИП, а статус РД 099-01-96, как вы верно сказали очень сомнителен. По этому, в проектах можно не указывать ЗИП вообще, или, если хотите указать, то просите написать требование к проектированию ЗИП в указанном количестве (хоть 10 хоть 20%) Заказчика в Т.Х. на проектирование. Последнее будет основанием. В рамках ТО и ТР, за процесс исправности системы отвечает обслуживающая организация. В ГОСТ даже отведено конкретное время для устранения неисправности — 24 часа (пункт 6.5.1). Ну или 72 часа максимум. Как именно она будет это обеспечивать — проблемы обслуживающей организации. По этому, иметь необходимый ЗИП в их интересах. Заказчику также выгоден срочный ремонт, так как по пункту 6.5.2 ответственный обеспечивает визуальный контроль пожарной опасности помещений, в которых СПС отключена на время ремонта. Многие из заказчиков сейчас записывают пункт требования к наличию ЗИП в договор, чтобы не было вопросов.То есть этот момент вывели из нормативки и отдали на откуп отношениям между заказчиком и подрядчиками. Теперь вопрос ЗИП решается на договорных основах.
-
-
Добрый день.
Столкнулись с такой проблемой.
Есть одноэтажный склад готовой продукции высотой 7 м, готовая продукция лежит на высоте до 4,5 м, без стеллажей высотой 5,5 и более. Продукция – в основном негорючие материалы, а также негорючие материалы в горючей упаковке. При этом помещения склада имеют категории Д и В4.
Согласно СП 486.1311500.2020 оборудовать такой склад АУП и СПС не требуется, правильно ли я понимаю? -
-
-
Здравствуйте, Руслан! Этот вопрос уже неоднократно задавался сотрудникам ВНИИПО и спикерам разного ранжира. Ответ был следующим – максимальное расстояние от точечного АПИ до потолка универсально определено в пункте 6.6.12 СП484.1311500.
Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм – для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП. Рекомендуется размещать ИП при наименьшем допустимом расстоянии между чувствительным элементом и уровнем перекрытия (уровнем подвесного или натяжного потолка). Требование не распространяется для аспирационных ИП.
То есть, в данном пункте не указано конкретно, что он относится только к АПИ устанавливаемых на перекрытии и подвесном потолке. Это значит, что пункт также относится и к АПИ на тросе и к АПИ на стенах и столбах и прочих конструкциях.
-
Добрый день.
Возникли вопросы по ЗКПС в адресной системе.
- У меня есть ЗКПС 1-коридор и холл; ЗКПС2- 4 комнаты; ЗКПС3-5 комнат. Для монтажа удобнее ЗКПС2 сделать ответвлением (думаю применить БРИЗ-Т) . Причем это ответвление желательно выполнить между извещателями, относящимися к ЗКПС1 (посередине линии). Будет ли это корректно? Не противоречит ли это п. 6.3.4 СП484? Или необходимо отделить ЗКПС1 от ЗКПС3 при помощи БРИЗ и выполнить ответвление к ЗКПС2 на участке между ними?
- ИПР в адресных системах. Равноценны ли варианты: ИПР со встроенным БРИЗом и обычный ИПР+БРИЗ-Т? Что предпочтительнее?
-
Здравствуйте! Нет, к ЗКПС-1 нельзя прицепить еще ответвление, не принадлежащее к коридору. Коридор – отдельная ЗКПС (согласно требованиям), без всяких ответвлений. Ответвление вообще не желательно, так как обрыв цепи вообще исключит помещения, защищаемые ответвлением, из контролируемых противопожарной защитой. Уж невелика проблема петлю смонтировать. И посреди другой ЗКПС врезаться тем более нельзя. Это разоб.ет ЗКПС на две отдельных зоны. Если Вы так сделаете, то вместо ЗКПС-1 у Вас получится кусок коридора отдельная Зкпс (до ответвления), потом еще отдельная ЗКПС там где ответвление и потом опять кусок коридора после ответвления также отдельная ЗКПС. Коридор то ради бога, можете разделить на две отдельных ЗКПС – дело Ваше. ИПР без разницы – что с встроенным БРИЗ, что ИПР + БРИЗ. Встроенный БРИЗ это просто удобство.
-
-
-
-
-
На сколько знаю, медицина горит с выделением большого количества токсичного дыма. Можно использовать аспирацию.
-
-
Вопрос конечно интересный. Мы даже статью писали именно на данную тему. То есть как именно определить тип пожарного извещателя, в зависимости от типа горючей загрузки помещения. Собственно, почитайте – все поймете. Ни к чему кратко пересказывать содержание статьи. Вот ссылка https://www.norma-pb.ru/выбор-пожарных-извещателей-для-защит/
-
Спасибо, очень подробно изложено в статье.
Собрав информацию от заказчика, я понял, что пестициды будут храниться в полимерной синтетической упаковке. По сути, пыли от пестицидов в помещении быть не должно, очень вредно для здоровья. Изучив таблицы А.1 и А.2 ГОСТ Р 53325-2012, я пришел к выводу, что в моем случае упаковка это тестовый очаг ТП-4, а пестициды это ТП-1 думаю. Подходящими пожарными извещателями являются ИПДА и ИПДОТ. Категория В2, класс зоны по ПУЭ П-IIа. Конечно же, лучшим решением являются аспирационные извещатели. Но, вполне мне кажется подходят и ИПДОТ, они есть в исполнении IP40 (по ПУЭ мы можем защиту от брызг жидкостей применить – 0). Как Вы считаете, уважаемый админ, нормальное решение? В Задании и в описании проекта не будет указано, что именно храниться в складе.
-
Здравствуйте! Да, Вы написали все верно. Это нормальное логичное решение.
По поводу ПУЭ – очень многие бравируют тем, что данный документ не нужно принимать во внимание, типа он добровольного применения. При этом, забывают что почти все своды правил и ГОСТы также исполняют требования федерального закона 123-ФЗ на основе добровольного применения – слова такие есть почти везде. Вот это выражение “добровольное применение” придумали “выродки” от нормативщиков. Иначе назвать сложно таких нормотворцев. Они просто вводят людей в заблуждение и приводят к мысли, что якобы если добровольного применения, то исполнять не обязательно. Мы уже много раз разъясняли, что означает это “добровольное применение” и откуда ноги растут у этого выражения. Эти разъяснения можно прочитать в статьях на нашем сайте. Если коротко, то обязательные требования федеральных законов, касаемых пожарной безопасности, можно исполнять путем выполнения требований как ГОСТ и СП (государственных правил и российских стандартов добровольного применения), так и норм европейских или евразийских, в случаях если СПЗ. установленные на Вашем объекте соответствуют этим требованиям. Так вот, выбор конкретных требований это дело ДОБРОВОЛЬНОЕ. Это не значит, что исполнять не нужно совсем, а значит что можно выбрать нормативный или руководящий документ который Вы будете исполнять. И вот исполнение последнего позволит выполнить требования обязательных документов, таких как ФЗ-123 или ППР РФ и прочих.
Приведу пример для понимания. В нашей области есть завод <Вимм-Билль-Данн> – там какие то молочные продукты и детское питание делают по иноземной технологии и на иноземных поточных линиях. Так вот, все СПЗ у них также иноземное. И смонтировано это СПЗ и техническое обслуживание СПЗ проводится, в соответствии с требованиями европейских норм и регламенту европейских производителей оборудования. Вот Вам и есть добровольное применение. Мы инспектировали данное производство по европейским нормам.
Ну а если конкретнее подойти именно к ПУЭ, то Вы можете открыть ФЗ-123 (версия не ранее июля 2022г.), а именно статью 22 и таблицы 4 и 5. Там написано практически то же самое, что и в ПУЭ, даже суровее. То же самое соответствие международного знака защиты (IP) и двух цифр, первая из которых означает защиту от попадания твердых предметов, вторая – от проникновения воды. А статья 18 содержит классификации зон по пожарной опасности (от П-I до П-III). То есть, понимаете, та же самая зона П-II – зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыли или волокна;
Соответственно, в таблице 4 в пятой и шестой строке есть требования к первой цифре международного знака защиты (IP) – это будет строки или 5 или 4 (защита от пыли или более крупных от 1 мм. и более твердых элементов). В таблице 5 то же самое, но уже касаемо воды или влаги.
Вот и получается, что требования ПУЭ к степени защиты IP40 к производственным помещениям это есть достаточно мягкий и демократичный подход, по сравнению с указанными статьями ФЗ-123. Ведь в подавляющей части производственных и складских помещений присутствует ПЫЛЬ, которая может снизить безопасность и нормальную работу оборудования. А уровень пыли, при которых данное снижение может привести к негативным последствиям, не определен. Кто считал сколько конкретно пыли нужно чтобы табличка ВЫХОД к примеру перестала работать? По этому, следует принимать негативный сценарий – применять первую цифру равную “5”. То есть, не IP40, а уже минимум IP50 получится. И попробуйте доказать инспектору, что это не так.
Все это я к чему говорю. К тому, что лучше не выпендриваться, а принимать выполнение ПУЭ на добровольной основе. Иначе, замучаетесь “пыль глотать”, доказывая, что уровень запыленности Вашего помещения не достаточен, чтобы вывести из строя Ваше электротехническое оборудование (в соответствии с таблицей 4 ФЗ-123). И еще напомню, что ПУЭ – это самый уважаемый в среде электромонтажников документ, который разработан в дремучие 60-70 года и дошел до наших времен почти без изменений. там нет никакой “добровольности” или выбора делать-не делать. Просто написано как делать и все на этом.
-
-
Хочу только уточнить. Пуэ не является регламентирующим документом. Для нас СПЗэшников ФЗ-123, ГОСТы и СП, поэтому опираться на ПУЭ – это не правильно. В новых СП только в СП6 есть ссылка на ПУЭ и то касаемая определения скрытой проводки.
По ПУЭ есть пистмо – что это документ добровольного применения не имеющего нормативного статуса.-
А для Вас, господа СПЗшники, хочу заметить, что недавно и длительно действующий документ СП5.13130 имел прямые ссылки на соответствие проектируемых систем ПУЭ ( ссылочный документ /7/ и таких ссылок много в документе), а к слову сказать, подавляющее большинство действующих СПЗ создано и инспектируется как раз по этому документу.
Также, должен заметить, что в части проектов, которым мы проводим экспертизу (а их достаточно много каждый месяц), есть ссылочные документы. так вот, в этих ссылочных документах всегда ПУЭ присутствует. Это какой никакой показатель, я считаю. Не думаю, что так много проектировщиков-дураков.
Думаю, этому причина проста. Если опираться на ФЗ-123 статью 22 и таблицы 4 и 5, то тогда придется каким то образом устанавливать наличие каких именно размером твердых элементов на защищаемом объекте. А какими образом? в соответствии с какой методикой? У Вас есть ответ? Какую строку таблицы 4 следует применить – 3-ю, 4-ю или 5-ю? Как обосновать? Я вот, как и прочий иной эксперт, буду читать пояснительную записку к проекту и обязательно задам вопрос – а почему и из каких соображений и на основании какого документа? Если на основании технического задания, то вопрос просто переадресуется собственнику объекта. Вот так вот получается.
-
-
Ну СП5 уже канул в лету. Многие, т.н. эксперты пользуются им до сих, пор, что и тянет к отставанию всю систему противопожарной защиты, мало того есть такие эксперты которые до сих пор ссылаются к НПБ. У меня был такой горе эксперт по очень важному объекту в Омске. Пока я его напрямую не столкнул с полковником с нормативного отдела он отказывался верить что СП484, а не СП5 и даже не НПБ действует в настоящее время.
Вот так товарищи эксперты, вы тянете назад всю систему развития СППЗ опираясь на отмененные (СП) и не нормативные документы (ПУЭ, РД78, да и вообще РД). Из-за ваших необоснованных требований порой приходится выкручиваться как червю и порой через суды, где вы поднимаете “лапки”.
Я это говорю именно про “горе” экспертов, иногда, к сожалению очень редко, встречаются и грамотные эксперты, которые не только машут СПшкой, но и совместно решают задачи по выходу из сложившихся проблемных ситуаций, и что интересно именно те кто понимают и стараются помочь, а кто далек от этой дисциплины машут палками и составляют предписания чем потолще тем получше. -
Надеюсь, Вы не настолько продвинуты чтобы оспаривать федеральный закон, к примеру ФЗ-123. Он действующий в полной мере и никуда не в какую лету не канул. Есть такая статья 4 пункт 4 в ФЗ-123, которая звучит следующим образом
- В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Это значит, проще говоря, что объект обязан соответствовать и инспектироваться по тем нормам по которым он был построен. Если СПЗ объекта построена по СП5.13130, то значит она соответствовать обязана именно этому документу, на весь срок эксплуатации, не смотря на то что документ отменили, и вступил в действие какой то другой, более новый, заявляюший уже иные требования к СПЗ. А объектов, построенных по СП5.13130 большинство подавляющее, так как новое СП484.1311500 не долго действует. Так что вот эти модные продвинутые лозунги пока не актуальны.
И да, чтобы Вы знали (и передайте своему этому полковнику, если он не знает), есть еще НПБ, которые действуют по настоящий день. Это например, НПБ-110 или НПБ-104-03. Вот статья на эту тему у нас есть вполне аргументированная постановлением Правительства – почитайте если хотите, а хотите так и не читайте.
НПБ 110-03 НПБ 104-03 опять начинают действовать с 01.01.21г.- курс монтажников СПЗ. Урок №10.
Эти НПБ вполне себе действующие и к тому же, имеют статус обязательного документа, а не добровольного применения. Это не оспоримый факт. Так что, тех экспертов, которые еще пользуются этими НПБ, ругать не следует спешить. Следует разбираться в контекстах их утверждений.
И эксперт, если он конечно достойный эксперт и специалист, никогда не станет “совместно решать задачи по выходу из сложившихся проблемных ситуаций”. Так делать будет, извиняюсь, продажный не принципиальный субъект, который за долю малую будет изыскивать закорючки в несовершенном законе, чтобы дать возможность жадным собственникам не исполнять законные требования. Это не к лицу эксперту. Эксперт обязан читать закон и выносить не предвзятое заключение, не зависимо от чьей то выгоды и возможности совместно решить проблему.
Еще должен сказать, что эксперты очень долго учились и сейчас учатся, чтобы стать экспертами. А полковники эти лица назначенные. Это просто носитель погон и все. А факт ношения погона еще не гарантирует глубоких знаний. В этом отношении у меня нет авторитетов …… да хоть супер-пупер-генералисимус. Пока его мнение не узаконено в минюсте в установленном порядке, это всего лишь частное мнение и все.
-
А если еще конкретнее, то так дело обстоит. Прихожу я на объект инспектировать производственное или складское помещение (все равно). Вынимаю пожарный извещатель и читаю на корпусе извещателя какое именно IP на нем написано. Если стоит цифра менее “40”, то смотрю в каком году проектировался и строился объект. Если это было во время действия НПБ или СП5.13130, то пишу замечание по факту не соответствия исполнения извещателя классу зоны по ПУЭ. Обосновываю пунктами СП5.13130, имеющих ссылку на документ /7/ в составе пункта. Если же объект запроектирован и построен во время действия СП484.1311500, то делаю точно такое же замечание, обосновывая статьями 18 и 22 и таблицами 4 и 5 ФЗ-123. Все просто. Замечание по имеющемуся нарушению будет по любому. И что то выдумывать чтобы “совместно решить задачи ….” я не стану. Вот предписание – иди и меняй извещатели на другие, с соответствующим IP.
-
А я с Вами не спорю по вопросу старых объектов. Но они уже, в большинстве начинают реконструироваться, если извещатели еще живут, то проводная часть, приборы контроля умирают. Места прокладки проводов тоже уже умирают, захламляются и т.д. Владелец вынужден делать реконструкцию.
По поводу НПБ, я и “мой” полковник хорошо знаем по 2-м НПБ которые еще действуют. А у меня возник вопрос с экспертом именно вопросов пожарной сигнализации с его ссылкой на НПБ именно по сигнализации, а не по СОУЭ.
Ну и вопрос начался о правомочности ПУЭ. Остальную часть я вам привел чтобы показать какими являются “эксперты”. Опять же не все, есть разумные. А по ПУЭ письмо МЧС от 2 июня 2011 года N 19-3-1-2086, с ссылкой на письмо Минюста, и Минстроя.
Ну и Вы я так вижу относитесь к типу, махнуть шашкой и это ну совсем не правильно. Удачи Вам.-
Ну да, я именно принципиален и шашкой махнуть со всем моим удовольствием. Удачи и Вам, соответственно. Я действительно слишком много уже времени уделил этому пустому препирательству.
Вот на правах эксперта который тянет назад все развитие СПЗ, все таки хочу заметить. это полезно будет уяснить Читателям сайта. Не следует тупо преклоняться перед громкими названиями типа МЧС или ВНИИПО, не нужно слепо руководствоваться их письмам и записулькам. Эти письма юридически ничтожны перед документом, утвержденным и зарегистрированным в установленном порядке. И диалог выше вполне себе яркое тому подтверждение.
Вот смотрите, документ, являющийся основанием для проектирования, СП5.13130.2009 действует с 2009 года по март 2021 года. В данном документе имеет место пункт, изложенный вполне однозначно, черным по белому – вот этот пункт
13.1.11. Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода
правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на
извещатели конкретных типов.
Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в
соответствии с требованиями [7].
Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических,
механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах
размещения извещателей.
(п. 13.1.11 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274). Документ обозначенный [7] – это есть ПУЭ.И вот, не смотря на этот основной документ на проектирование и приведенный выше пункт, появляется письмо МЧС от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086. НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЯ К СП5.13130 написали, Е МОЕ!!!
К слову сказать, это письмо не отменяет требования ПУЭ, как многие понимают – если не проверяют выполнение, то можно “забить на проблему”. Письмо только гласит о том, что нарушения по ПУЭ обязаны предъявлять органы энергонадзора. А вот должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации. Понимаете, да? То есть, они типа поруководили энергонадзору пойти и поработать. А энергонадзор, вот интересно, прочитал и тоже взял под козырек, правда? А может послал подальше чинуш из МЧС? Восхитительно!
А то что данное требование изложено в основном нормативном документе на проектирование СПЗ это что, ничего не значит? Не нужно требовать выполнение пункта утвержденного СП5.13130?
Ну вот как можно относиться к этой писуле?
Это понятно, что разные мелкие чинуши ГПН типа полковников разных сразу под козырек и “х …. положат” на нарушения по ПУЭ в системах СПЗ, типа не наше все это, пусть другие инспектируют. Но это не значит, что теперь проектировщики не обязаны соблюдать требования указанного пункта СП5.13130 и соответственно, ПУЭ. Они же эти проектировщики не записывают вот это письмо МЧС как основание для проектирование в перечне ссылочных документов в своем проекте? Почему? Да потому что эта писуля весит меньше чем ничего. Это только для полковников разных является приказом от начальника. А юридически это есть НОЛЬ.
Ну это все дело конечно прошлое, про СП5.13130. По этому документу уже не проектируют, так как он завершил действие свое. Но, по СП5.13130 еще инспектируют, так как объектов проектированных по данному документу еще много. И если сотрудники ГПН, руководствуясь приведенной записулей от МЧС, замечания Вам не сделают, то эксперт, который проводит аудит Вашего объекта не обязан подчиняться всему бреду, который изложен в разных письмах. Напишет и в протоколе и в Акте. И эти заключения будут иметь полную юридическую силу в суде.
Сейчас же СП5.13130 уже не действует, но требования никуда не делись – статьи 18 и 22 ФЗ-123 вполне успешно заменяют требования ПУЭ. И кроме того, налагают ответственность на проектировщика определить отношение объекта к определенной группе требований к исполнению оборудования (IP). И не просто почесав затылок, а определить обоснованно.
-
-
Да, я бы с вами на объекте поспорил по вашим IP, как вы их определили что оно должно быть выше 40.
И еще с ФЗ-123 согласен, а вот ПУЭ – нет оно не для нас писано, у нас свои есть нормативы ими и надо пользоваться их править, а не документом который даже юридической силы не имеет. -
А зачем спорить, я бы просто написал замечание к проекту, в рамках стаей 18 и 22 ФЗ-123. Написал бы, что проектом не обосновано применение оборудования с IP ниже 40. Это не я обязан доказывать не правильность выбора исполнения оборудования. Это проектировщик обязан в составе проекта обосновать правильность выбора исполнения оборудования. И это замечание оспорить не возможно. А потом бы почитал как обоснует проектировщик свой выбор и подумал – принять или не принять обоснование.
-
Ну, просто написать можно, а на основании чего, то что вы ссылаетесь на ст. 18 и 22 ФЗ-123 это еще ни о чем не говорит. ст 18 – классификация пожаробезопасных зон, а ст.22 классификация оборудование, у3вяжите эти две статьи между собой, что от чего зависит? И как пожароопасная зона влияет на IP извещателя, а что вы делаете с оповещателями (к примеру речевыми, захотел заказчик такие поставить, которые вообще имеют IP 21) ?
Вот поэтому я и говорю, такие как вы любите шашкой махать, а обосновать никак не можете, не в обиду будет сказано, но это так.
Сдавали, месяц назад, объект, проект сделан по СП 5, в некоторых помещениях перепад потолка 10 см. не особо обосновывая (сослался на п. 13.3.8), “эксперт” заставил доставить извещатели, хорошо заказчик при деньгах согласился докупить (а это Болид, ожидание и т.д.). Обосновывать никоим образом не стал, а объект надо сдать и играя на этом встал в позу – это нормальный “эксперт”?
Надеюсь вы не такой, хотя по вашим высказываниям вы и относитесь к такой категории.
А решать такие вопросы все же надо совместно, вы же не гений в СППЗ, поэтому ваша точка зрения не может быть единственно правильной и на полковников с ВНИИПО не надо “бочку катить” они не просто так стали на такие должности, а некоторые так и эти самые СП и писали.
Да, что то у нас затянувшаяся полемика, я понимаю, что вас не исправить и свои мысли и отношение к экспертам я не внушу, но вдруг… -
Какой вы странный все таки или наивный не пойму. Я напишу замечание к проекту по применению IP защиты корпуса оборудования на объекте, на основании ГОСТ Р 21.101-2020, в котором есть четкое требование к обоснованию принятых проектных решений либо расчетными либо табличными данными. Выбор оборудования, в соответствии с статьями 18 и 22 ФЗ-123, необходимо обосновать. Это замечание не возможно оспорить. Оно стопудовое. Хоть вы торопитесь хоть не торопитесь объект сдавать – все равно замечание это невозможно на ля-ля отбить.
Класс зоны помещения указан в техническом паспорте на объект, да и на двери входной в производственное или складское помещение должен быть написан. Не написано? Почему? Написано П-II? Прекрасно, значит помещения, в которых выделяются горючие пыли или волокна, согласно статье 18 ФЗ-123. Не хотите ПУЭ? Да ради бога, обосновывайте ФЗ-123.
Ну и где расчет необходимого IP для оборудования? Вот и замечание если расчета нет. Как считать? А это уже ваши трудности писать во ВНИИПО и выспрашивать методику расчета. Вы проектируете, деньги получаете, а значит давайте расчет на проверку. А я посмотрю что вы там напишете.
А зачем эксперту идти на поводу у собственника проектировщиков и монтажников, которые не могут обосновать принятых решений? Зачем совместно решать какие то их трудности? Для чего? Чтобы солидарно с ними ответить, если вдруг когда то на объекте пожар случиться? Это вот в этом случае на объект придут уже не полковники какие то, которые здесь вижу а здесь не вижу потому что начальник не велит.
Придут судебные эксперты и прокурорские, которые не будут ничего совместно решать и взяток тоже не возьмут. Они вот возьмут и спросят – а почему, уважаемый, Вы не соблюдаете ПУЭ? Вот вы им и расскажете в каком именно документе написано, что ПУЭ не имеет юридической силы. Письмо МЧС? А там ничего такого не написано. Вы сами то читали это письмо? Ну вот и продемонстрируете в каком месте этого письма написано что ПУЭ потерял вдруг юридическую силу. А не обоснуете, так это будет первый шажок к тюремной камере. В заключении судебных экспертов уже одна строка будет.
Так скажу – то что эксперту этот ваш геморой не нужен это точно. Эксперт не хочет вместе с вами на скамейку. Я бы обязательно написал замечание. Так что именно так, я именно махнул бы шашкой. И обосновал абсолютно неоспоримо. Вот который день уже пытаюсь донести до вас эту простую мысль и никак вы не читаете, что ли что вам пишут, не понятно.
-
Вот на сайте ВНИИПО (ответы на вопросы в “Линии профессиональной поддержки Техэксперт”) их эксперт отвечает подробно с ссылками на документы на аналогичный вопрос. Собственно, говорит что пока методики нет и предлагает пользоваться ПУЭ. Почитайте, коли хотите, а если не хотите, то и не нужно Вам.
Цитата:
Ответил эксперт: Николай МорозовВ соответствии со ст.17 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” (ред. от 23.06.2014) классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.В соответствии с ч. 1 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ электроустановки зданий и сооружений должны соответствовать классу пожаровзрывоопасной зоны, в которой они установлены, а также категории и группе горючей смеси.Взрывоопасные зоныВ настоящий момент классификация взрывоопасных зон установлена ст.19 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” (ред. от 23.06.2014), Техническим регламентом Таможенного союза ТР ТС 012/2011 “О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах” (ред. от 13.05.2014).В настоящий момент установлены следующие классы взрывоопасных зон: 0-й класс, 1-й класс, 2-й класс, 20-й класс, 21-й класс, 22-й класс.В соответствии с ч. 2 ст.19 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ методы определения классификационных показателей взрывоопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.В соответствии с п.32 Постановления Правительства РФ от 19 ноября 2008 года N858 “О порядке разработки и утверждения сводов правил” для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.К нормативным документам по пожарной безопасности относятся своды правил и национальные стандарты, включенные в:– Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности , утвержденный Приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 20.03.2015);– Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” и осуществления оценки соответствия , утвержденный распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р (в редакции от 11 июня 2015 г.).В настоящий момент в Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности” и осуществления оценки соответствия , утвержденный распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р (в редакции от 11 июня 2015 г.), включены:– пункт 32. ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;– пункт 33. ГОСТ 30852.9-2002 “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон” ;-пункт 49. ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)”.Методы классификации взрывоопасных зон и определения размеров взрывоопасных зон, классификация взрывозащищенного электрооборудования и уровни взрывозащиты взрывозащищенного электрооборудования, выбор и установка взрывозащищенного электрооборудования осуществляются на основании стандартов, включенных в перечни, утвержденные Решением Комиссии Таможенного союза от 18.10.2011 N 825 (ред. от 13.05.2014) “О принятии технического регламента Таможенного союза ТР ТС 012/2011 “О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах”.К примеру, к данным стандартам относятся:– ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) “Межгосударственный стандарт. Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон” (введен в действие Приказом Росстандарта от 29.11.2012 N 1855-ст );– ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок) “;– ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;– ГОСТ IEC 60079-10-2-2011 “Взрывоопасные среды. Часть 10-2. Классификация зон. Взрывоопасные пылевые среды” .В соответствии с ч. 12 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях, а во взрывоопасных помещениях – при условии соответствия категории и группы взрывоопасной смеси в помещении виду взрывозащиты электрооборудования.Соответственно, в настоящий момент методы классификации взрывоопасных зон и определения размеров взрывоопасных зон, классификация взрывозащищенного электрооборудования и уровни взрывозащиты взрывозащищенного электрооборудования, выбор и установка взрывозащищенного электрооборудования осуществляются на основании стандартов, включенных в вышеуказанные перечни.К примеру, к данным стандартам относятся:– ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) “Межгосударственный стандарт. Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон” (введен в действие Приказом Росстандарта от 29.11.2012 N 1855-ст );– ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14:1996) “Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)” ;– ГОСТ IEC 61241-10-2011 “Электрооборудование, применяемое в зонах, опасных по воспламенению горючей пыли. Часть 10. Классификация зон, где присутствует или может присутствовать горючая пыль” ;– ГОСТ IEC 60079-10-2-2011 “Взрывоопасные среды. Часть 10-2. Классификация зон. Взрывоопасные пылевые среды” .Пожароопасные зоныКлассификация пожароопасных зон установлена ст.18 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ .В настоящий момент установлены следующие классы пожароопасных зон: П-I, П-II, П-IIа, П-III.В соответствии с ч. 2 ст.18 главы 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.В настоящий момент отсутствует нормативный документ по пожарной безопасности, устанавливающий методы определения классификационных показателей пожароопасных зон и минимальные допустимые степени защиты оболочек (IP) электрооборудования в зависимости от класса пожароопасной зоны.В соответствии со ст.22 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ электрооборудование, применяемое в пожароопасных зонах, классифицируется по степени защиты от проникновения внутрь воды и внешних твердых предметов, обеспечиваемой конструкцией этого электрооборудования. Классификация пожарозащищенного электрооборудования осуществляется в соответствии с таблицами 4 и 5 приложения к Федеральному закону N123-ФЗ .Маркировка степени защиты оболочки электрооборудования осуществляется при помощи международного знака защиты (IP) и двух цифр, первая из которых означает защиту от попадания твердых предметов, вторая – от проникновения воды.Методы определения степени защиты оболочки пожарозащищенного электрооборудования устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности (ГОСТ 14254-96 (МЭК 529-89) “Степени защиты, обеспечиваемые оболочками (код IP)”).В связи с этим, в настоящий момент и до утверждения соответствующего нормативного документа минимальные допустимые степени защиты оболочек (IP) электрооборудования в зависимости от класса пожароопасной зоны определяются на основании главы 7.4 “Электроустановки в пожароопасных зонах” Правил устройства электроустановок (ПУЭ ). Шестое издание (утв. Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05.10.1979) (ред. от 20.06.2003).В соответствии с ч. 12 ст.82 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N123-ФЗ взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях. -
Спасибо за информацию, но IP 41 я так и не увидел, может вы хотели сказать 44 (табл. 7.4.2 ПУЭ)?
Все же это не повод выписывать предписание, ведь это не влияет на условия соответствия объекта требованиям ПБ (ст. 6 ФЗ-123).
К тому же все производители выпускают извещатели, приборы с IP40 или 41 – надо всех браковать и все объекты закрывать? А оборудование прошло все сертификации, и допущено к монтажу на любых объектах.
И как же все таки быть с оповещателями у них IP от 30?
И в чем вина монтажной организации или собственника? -
Что вы там про IP41 я не понимаю о чем вы. Я просто привел вам ответ эксперта Николая Морозова на вашу тему. Там все написано. Он написал тоже самое что и я. Пока нет новых разработанных методик определения минимального IP оборудования (по ГОСТ 14254-96), опираться следует на ПУЭ.
И вы опять пытаетесь “глобус в сову засунуть”. Ну что выдумываете? Ну где написано, что оборудование прошло сертификацию и допущено к монтажу на всех объектах? Где эти слова в сертификате хоть в одном написаны “допущено к монтажу на всех объектах”? Нет таких выражений в сертификатах и быть не может. Что вы все отсебятину пишите.
И оповещатели речевые есть IP40 и IP44 и IP66. Даже уличного исполнения есть рупора с сертификатом. И взрывозащищенные рупора тоже есть.
Другое дело, что жадность не позволяет денег заплатить за них, так как они дороже по ценам. Проще взять и нарушить, а потом проверяющие у вас плохие. Надо же, не идут на встречу, не берут на себя – не хотят не заметить явное нарушение. Вот какие плохие. Не решают совместно вашу проблему не дают денег побольше хапнуть.
-
Собственник проект принимал и проверял – обязан заметить нарушение в проектировании. А если сам не умеет, должен был отдать тому кто умеет – на экспертизу. А монтажная организация лицензию МЧС имеет и обязана знать правила монтажа оборудования во взрывоопасных и пожароопасных зонах. Лицензиат обязан иметь специалистов по каждому виду лицензированных работ и кроме того, должен иметь конкретное лицо отвечающее за контроль качества выполненных работ. Это знает каждый, кто законно получил лицензию, а не купил.
Вот отсюда и вина в том что они совместно (один сляпал а другой принял сляпанное), допустили нарушение на объекте. И наказание за это следует от лишения лицензии лицензиата с штрафом, согласно статей КоАП, и вплоть до уголовной ответственности, если на объекте случился пожар и есть факты, что система не отработала требуемый алгоритм. А если есть летальные случаи при пожаре, то тюрьма без вариантов – условных наказаний не дают.
-
Доброго времени суток!
Прошу помощи в следующем вопросе:
На объекте строится система АППЗ, в частности интересует ОЗК и автоматика к ним. Проектом предусмотрено управление ОЗК с помощью С2000-СП4/220 производства Болид. Собственно сам вопрос: в СП6.13130.2009 4.12. Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ.
Если я правильно понимаю, то раньше к каждой СП4/220 требовалось тянуть отдельный силовой кабель питания.
Однако в новой редакции СП6.13130.2021 данного пункта я не обнаружил.
Существует ли на сегодняшней день возможность объединить силовое питание в один шлейф нескольких СП4/220 исходя из ТХ по потреблению питания?
P.S. Прошу прощение, если вопрос повторный, не нашел на форуме.
<h1 class=”main-center-block-title pb-4″></h1> -
Здравствуйте! Да вы правы. на сегодня, в Сп6.13130 имеется только один пункт, регулирующий данный вопрос
5.8.
При наличии на объекте защиты двух и более пожарных отсеков различных классов функциональной пожарной опасности питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, расположенного в каждом пожарном отсеке.То есть питание ОЗК в каком то одном пожарном отсеке Вы можете подключить к НКУ с АВР, который установлен в данном отсеке.
Однако, это только Сп6.13130. Еще, кроме этого документа есть СП484.1311500, который не только о пожарной сигнализации, но и о автоматизации управления, в том числе ОЗК. и здесь уже речь идет о единичной неисправности (пункты 5.3 и 5.4). то есть. если цепь питания или управления коротнет, то неприемлемо, если перестанут работать все ОЗК объединенные этой цепью. понимаете, к чему я веду? Вот если ДПЛС от КДЛ оснащается защитой от КЗ (БРИЗ) и структурно выполняется кольцевой (от обрыва), то цепь питания (шлейф если) как вы предполагаете защитить? Одно дело, если при пропадании питания клапана закроются и все – то есть неисправность приведет к изоляции отсека. И другое дело, если они не выполнят своего предназначения в ситуации Пожар. По этому, многое зависит от структуры построения системы. и еще, в СП484.1311500 есть раздел 7.7, который предусмотрен именно в этой области. Я не стану перечислять. думаю. вы и сами в состоянии найти то что необходимо.
Отвечая на вопрос, я бы проектировал отдельное питание для каждого ОЗК от НКУ данного отсека или дымовой зоны (исходя из алгоритма на объекте). Хотя бы из-за единичной неисправности.
-
Добрый день.
Вопрос по СП 484, п. 6.2.15, по установке ИПР в межквартирных коридорах.
6.2.15 При оборудовании жилых зданий СПС в прихожих квартир должны быть установлены автоматические пожарные извещатели, подключенные к приемно-контрольному прибору жилого здания. При отсутствии прихожих пожарные извещатели должны быть установлены в радиусе не более 1 м от входной двери (в проекции на поверхность пола). В лифтовых холлах и в межквартирных коридорах должны быть установлены ручные и дымовые ИП.
При этом размещение ИПР регламентируется п 6.6.27 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах.
ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПА и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта в целом.
Если при проектировании СПС окончательная планировка помещений не установлена, то максимальное расстояние по прямой линии между любой точкой здания и ближайшим ИПР не должно превышать 30 м.
При наличии окончательной планировки или ее изменения ИПР следует устанавливать на расстоянии, м:
– не менее 0,75 — от различных предметов, мебели, оборудования;
– не более 45 — друг от друга внутри зданий;
– не более 100 — друг от друга вне зданий;
– не более 30 — от ИПР до выхода из любого помещения.
В местах, где ИПР могут подвергаться случайным или злонамеренным действиям (в жилых домах, зданиях образовательных организаций и др.), рекомендуется применять ИПР класса B или ИПР с откидной прозрачной крышкой, предусмотренной ТД изготовителя ИПР.
ИПР следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5 ± 0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т. п.).
Корпус ИПР при углубленном монтаже должен выступать от поверхности монтажа на расстояние не менее 15 мм.
Вопрос:
Необходимо ли устанавливать ИПР в межквартирном коридоре, если ИПР установлен в лифтовом холле, и расстояние от ИПР до выхода из любого помещения не превышает 30 м?
-
Вы задали очень больной вопрос! Многие спрашивают именно это. Да, из формулировки указанного Вами пункта, следует что и в лифтовом холле и в межквартирном коридоре следует устанавливать и ручные и дымовые извещатели. То есть и там ручник и здесь ручник. Нарушать ничего не нарушает, так как при оценке расстояний использована категория НЕ БОЛЕЕ. То есть можно меньше, а больше нельзя. По уму понятно, что в большинстве планировок зданий эвакуационный путь из межэтажного коридора никак не пройдет мимо лифтового холла. По крайней мере, в 17-этажном доме где я проживаю именно такая планировка – из межэтажного коридора через лифтовый холл дверь на балкон в воздушный карман и далее на эвакуационную лестницу. Но ведь бывают и другие планировки. Я проводил инспекцию в 10-этажном жилом доме бизнес класса. Так там межэтажный коридор связывал шесть квартир и эвакуационных путей было два. Первый через воздушный карман через лифтовый холл (как всегда), а второй по незадымляемой лестнице, отдельной от первой безопасной лестницы. Вот так. Вот в этом случае, те люди кто эвакуируются через лифтовый холл должны иметь возможность нажать ручник и те кто из межэтажного коридора эвакуируются в незадымляемую клетку тоже должны иметь такую возможность. Получается, что и там и там ручник нужен, поскольку бежать можно в двух направлениях. Видимо приведенный Вами пункт просто урбанизировали для разных вариантов. Хотя, ясно, что в приведенном простом вари анте достаточно одного ИПР в лифтовом холле. Я советую поставить ИПР и там и там. Иначе попадется принимающий – не докажете. Он будет пальчиком в пункт тыкать и будет прав. Формулировка написана черном по белому, сложно оспорить.
-
Добрый день. Подскажите, нужно ли защищать ПС помещение мойки для автомобилей, расположенное в здании склада? Также этому помещении присвоена категория В1. С одной стороны мокрые процессы, которые могут повлиять на работоспособность оборудования, с другой высокая пожарная нагрузка в помещении.
-
Здравствуйте, Павел! В соответствии с СП486.1311500 «Системы противопожарной защиты. Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации. Требования пожарной безопасности»,
пункт 4.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
– с мокрыми процессами, душевых, плавательных бассейнов, санузлов, мойки;
– венткамер (за исключением вытяжных, обслуживающих
производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения,
бойлерных, тепловых пунктов;
– категории В4 (за исключением помещений категории В4 в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2) и Д по пожарной опасности;
– лестничных клеток;
– тамбуров и тамбур-шлюзов;
-чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов функциональной
пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2).Как видите написано МОЙКИ. Следовательно, ни АУП ни СПС в данных помещениях не требуются.
-
-
-
-
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, если управление и контроль противопожарных нормально открытых клапанов (ОЗК) будет общим для нескольких ОЗК, но не шлейфом, а через контроллер. Т.е. есть шкаф управления ОЗК с контроллером, через который осуществляется управление и контроль восемью ОЗК, и, соответственно одна линия управления (входной сигнал “Пожар”) и одна линия контроля (выходной сигнал “Все клапаны закрыты). О сертификации контроллера (шкафа) информации нет.
-
-
Большое спасибо Вам за экспертную поддержку!
И ещё…
Прошу, по возможности, разъяснить
Какая логика в том, что согласно п.7.7.7 СП 484 состояние ОЗК контролирует СПА?
По моему мнению эта информация нужна руководителю тушения пожара.
И, если моя логика верна, то возникает вопрос…
Необходимо ли размещать блок индикации состояния ОЗК по месту на объекте в доступном месте или достаточно того, что информация о состоянии ОЗК имеется на пульте в центральной операторной?
-
ОЗК это исполнительное устройство системы пожарной автоматики. Автоматика управляет ОЗК. Вполне логично, что сигнал о состоянии ОЗК отображается на индикаторах панели или табло системы автоматики. В соответствии с п. 5.12 СП484.1311500, ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка
указанных устройств в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.То есть желаемое место установки шкафа управления ОЗК с индикацией состояния это пожарный пост. Но можно поставить и в ином месте, если осуществите передачу индикации на пожарный пост. Я часто встречаюсь с тем что сам шкаф устанавливается в техническом помещении типа электрощитовой вблизи расположения ОЗК. На переднюю панель индикации направлена видеокамера и на пожарном посту визуально видна индикация шкафа управления.
-
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как сделать пожарку в тентовом ангаре с овальной крышей, высота в самой высокой точке 14 м (ширина 30м длина 100м)? При этом линейные применить не получится, здание подвижно. Извещатели пламени то же не очень хороший вариант, т.к. в ангаре есть и контейнеры и прочие крупногабаритные вещи которые могут закрывать обзор.
Что в данном случае считается перекрытием? Самая верхняя точка? И для установки дымовых от этой точки должно быть не более 600 мм что бы выполнить п.6.6.12 сп484 ?
-
-
Спасибо за ответ. Аспирационные извещатели не из дешёвых, а учитывая тот факт, что адресных их нет в продаже. Нужно будет устанавливать в двойном размере(для контроля каждой точки двумя воздухозаборными отверстиями).
Мне тут сбросили документацию на ангар, и там получается максимальная высота внутри Ангара 13 м. В таком случае получается, если установить bth в соответствии с вложением. То действующие нормы не будут нарушены. Как считаете?
А именно в соответствии с пунктом 5.22 СП 484 мы можем на 5% увеличить высоту установки извещателя пожарного дымового. То есть до 12,6 м. Это позволяет нам соблюсти и требования по максимальному расстоянию от перекрытия(если перекрытием считать самое высокое место)
-
ну во первых, этот допуск 5% не просто подарок. Это для крайнего случая, когда выхода нет другого. Вопрос может возникнуть. Ведь положение не безвыходное. И по ценам. Аспирационные извещатели не такие дорогие, как Вам кажется. есть вполне бюджетные варианты. Вот посмотрите по ссылке в нашей статье как раз есть пример такого извещателя VLQ-100. И рассчитывать его не нужно – он уже рассчитан. Монтируется как обычный дымовой извещатель. Имеет 2 порога и плюс неисправность. Легко подключить через адресную метку.
-
-
Не согласен на счет 5%, в СП484 написано однозначно, без каких либо оговорок про крайние случаи и т.п. Соответственно, я считаю, можно смело использовать. Как говорится, что написано пером, не вырубишь топором))
VLQ-100 вообще так себе вариант, во-первых он Литовский, что в условиях глобального импортозамещения сразу отметает его как возможный вариант. Во-вторых он всего на 100 м. кв., а у меня 3000 м. кв., т.е. мне их нужно будет в районе 30 шт. что при цене в 80 т.р. делает его очень плохим вариантом с ценой 2.4 млн. р., при том что аналоги Российского производства на такую площадь обойдутся в районе 700 т.р. А если еще учесть что он неадресный, и подключение через адресную метку в общем то не сделает его адресным, то каждая точка помещения должна будет контролироваться двумя такими извещателями. Итого – 5,8 млн.р. ? Вообще не вариант)
-
Про 5% вы выдаете желаемое за действительное. Каждый инспектор спросив высоту и получив ответ 14 метров, напишет замечание. Причем это замечание будет в следующем ключе – точечный АПИ, КОНТРОЛИРУЕТ помещение высотой до 12 метров! Это написано в таблице СП484.1311500. Понимаете к чему я клоню? Если вы установите его на 12 метрах. И даже на 12 + 5% = 12,6 метрах, то все равно, он не сможет контролировать помещение высотой больше 12 или бог с ним, 12,6 метров. Здесь не высота монтажа важна. Имеет значение высота контролируемого помещения. Не знаю-не знаю, я бы именно так сформулировал замечание. Да кто угодно будет исходить из точной формулировки. И суд тоже.
И да, VLQ-100 в любом случае не подойдет из-за IP30. Это просто пример. Смысл предложения в том чтобы в коньке на высоте 14 метров проложить аспирационную нитку, какой бы она не была, а там ниже можно точечные АПИ.
-
Вы могли бы воспользоваться пунктом 6.6.35, проложив линию точечных АПИ в самом высоком месте наклонного потолка, которым многие пользовались до вас. Типа увеличиваем на 1% нормативные расстояний на каждый угол наклона. Вот именно так пишут многие в проекте. Но тут уже на везение. Иногда прокатывает, экспертиза пропускает. А иногда дают ответ, что увеличивается только РАДИУС, а не высота контролируемого помещения.
Но это хотя бы шанс 50 на 50. А ваша схема обречена на замечание.
-
К тому же, ИПДА в коньке даст возможность установки точечных АПИ не на 12,6, а полноценно на высотах до 12 метров, что даст возможность избежать вопросов и споров про 5%. Ведь ИПДА не уменьшает радиус контроля в зависимости от высоты установки, как АПИ. То есть на 14 метрах, радиус все равно составит 6,37. А то что ИПДА необходимо 2 штуки, так как они адресуемые, а не адресные, это да. Но все равно, речь не идет о защите всего ангара. Речь идет о защите площади помещения с высотой более 12 метров.
-
-
-
Здравствуйте! Вопрос такой: есть две ЗКПС и СОУЭ 2 типа, при срабатывании ПС в одной ЗКПС срабатывает СОУЭ во всем здании или только в зоне, где сработала ПС?
-
-
Ну в целом да, в таблице 2 написано именно “высота контролируемого помещения”, и если вешать на 12,6 то высота то все равно, согласно чертежа, 13м…
Если комбинировать, и установить в самой высокой части ИПДА, то по сути так же можно докопаться. Допустим АПИ установлены по краям, на высоте условно 8м, а высота помещения то 13м… Разве нет?
-
Не вижу причин докопаться – в коньке прокладываются две нитки ИПДА,которые контролируют самую высокую часть каждую точку от двух ИПДА. А то что ниже 12 метров контролируют АПИ, в необходимом количестве. Общая высота помещения не имеет отношения к зонам контроля АПИ – они контролируют зоны помещения ниже 12 метров. Здесь все требования выполняются. Пример – церковь с колокольней. По всей территории храма расставляются обычные АПИ, а в колокольне или ИПДА или ИПДЛ (если длина луча получается более 8 метров). Это общепризнанное типовое решение. И никто не ведет речь, что в помещении есть участок высотой 20 метров и по этому давайте по всему храму трубы ИПДЛ растаскивайте. Объем также один.
-
-
-
один шлейф одна ЗКПС, как правило. За исключением следующих нюансов. Например пять помещений максимум в одной ЗКПС, У этих пяти помещений могут быть подвесные потолки. Может быть фальшпол. Пространства за ними это все отдельные ЗКПС. Еще может быть ручной извещатель – еще отдельная ЗКПС. Вот и получается нюанс – пять помещений и в них четыре ЗКПС. Так бывает. А бывает просто пять помещений одна ЗКПС и все. Так что “должны быть” фраза не применима. По разному бывает.
-
-
Подскажите я правильно понимаю что пространство над фальшпотолком всегда защищается АПС, вне зависимости от расположенной там пожарной нагрузки и т.п.? И при наличии над подвесным потолком линейных балок, расстановка ИП выполняется в соответствии с таб.4 ?
-
Здравствуйте! Нет, вы не правильно понимаете. Пространство над фальшпотолком или под фальшполом должны: 1. не защищаться вообще, при наличии горючей загрузки менее 1,5 литра на метр кабельной продукции; 2. защищаться АПС при наличии горючей загрузки от 1,5 до 7 литра на метр кабельной продукции; 3. защищаться АПТ при наличии горючей загрузки более 7 литра на метр кабельной продукции;
То есть, все зависит именно от горючей загрузки.
Да конечно, если на потолке имеются линейные балки, то в запотолочном пространстве, также как и в обычном объеме, извещатели монтируются по таблице 4. Разница только в том, что в случае запотолочного пространства, высота помещения (“Н” по таблице 4) принимается, соответственно, высота запотолочного пространства.
-
-
-
-
Подскажите плиз, я же правильно понимаю что подвес точечных тепловых ИП на тросах ни коим образом не отменяет требования п.6.6.12, и чувствительные элементы ИП должны быть расположены не более чем в 150мм от перекрытия.
Просто попал тут ко мне комплект РД выполненный в 2023 году и в нем тепловые ИП расположены на тросах на высоте 6м, при этом высота перекрытия около 9м.
-
-
-
-
Здравствуйте.
Проектирую пожарную сигнализацию по СП 484 для действующего здания, стадия П. По СП 6 необходимо поставить НКУ, так как нет ПЭСПЗ, для запитывания блока питания пожарной сигнализации. Вопрос. Возможно ли сделать проект в одном томе (том по пожарной сигнализации) – пожарная сигнализацию и питание 220 B, однолинейная схема электроснабжения? В экспертизе не будет проблем?
-
Здравствуйте! Проблемы в экспертизе будут, если они не совсем уж лохи. В соответствии с ГОСТ Р 21.101 каждый том должен носить свое название, в соответствии с разделом проектирования. СПС отдельно, СОУЭ отдельно, электроснабжение отдельно. Для каждого тома определены буквенные обозначения. Мало того, стоит обратить внимание на соответствующие разделам ГОСТы, то есть на требования ГОСТ Р 59638-2021 и ГОСТ Р 59639-2021. В этих документах прописаны требования, которых ранее не было, но которые нужно выполнять. Я всегда делаю замечания по этим ГОСТ. Почему то забывают (или просто “забивают”) на Проект производства работ. А между тем, в проекте должны быть отражены не только схема и технические данные системы, но и данные какими силами эта система строится, необходимость временных зданий и сооружений, необходимость Подрядчику обеспечивать электроснабжение и воду. Да много вопросов, которые в дальнейшем осметчивает инженер-сметчик. Эти данные должна содержать проектная документация. Или должно быть Т.З. Заказчику на подготовку ППР своими силами, если он не входит в стоимость проектирования. Также, подготовка технического задания на проектирования, в соответствии с действующими стандартами, а не отсебятина, как у нас в России привыкли делать. Да там много что нужно. Почитайте внимательно. Заказчик думает что проект просто бумажка. Нифига подобного! С проекта все начинается. И не забудьте – стадия “П” это просто идея и общие правила. Нужна рабочая документация для реализации системы.
Извините, что наговорил много лишнего о чем не спрашивали. Может, полезно будет.
-
-
-
-
Здравствуйте.
- Хотел уточнить по ППР. Вы говорили про пункт 4.15 в ГОСТ Р 59638-2021, но в пункте говорится, что на основании РД делается ППР. А для ППР по СП 48 необходимо сделать ПОС на стадии П. Если новое строительство, то не спорю, надо ПОC, а затем ППР. У меня действующие объекты, на которых будет капитальный ремонт СПС, СОУЭ (полная замена систем) . В СП 48 есть пункт: 6.3 “Проект производства работ требуется разрабатывать на объекты, для которых требуется разрешение на строительство (реконструкцию) в соответствии с [2]. В остальных случаях организационно-технологическая документация. разрабатывается по требованию застройщика (технического заказчика)”. Нужно делать ПОС (стадия П) и ППР (РД) в моем случае?
- Вопрос про Техническое задание (не относится к 1 пункту). Кто делает ТЗ и с кем согласовывает, если заказчик и проектный отдел это одна организация (если не одна организация, то понятно)?
- В постановлении 87 есть требование по подразделу “Сети связи” раздела 5, о том, что в графической части нужно делать принципиальные схемы сетей связи, а не структурные схемы. ” Редко делают принципиальную схему для СПС, чаще структурная в стадии П
-
Здравствуйте, Дмитрий. Пробую ответить попунктно на вопросы. 1. В соответствии с ГОСТ Р 59638-2021, пункт 4.5 На СПС должна быть разработана рабочая документация. То что вы разрабатываете стадию П абсолютно не исключает требование к разработке рабочей документации – стадии “Р” и соответственно, потом ППР. То есть вот такой вот путь – стадия П, потом стадия Р, потом ППР. 2. В соответствии с ГОСТ Р 59638-2021, пункт
4.2 Проектирование СПС необходимо осуществлять в соответствии:
– с заданием на проектирование;
– нормами и правилами проектирования, изложенными в нормативных правовых актах, нормативных документах, специальных технических условий (при их наличии), содержащих требования к проектированию СПС;
– настоящим стандартом;
– договором на выполнение работ в части, не противоречащей настоящему стандарту, а также нормативным документам по проектированию;
– технической документацией заводов-изготовителей технических средств пожарной сигнализации, в части, не противоречащей настоящему стандарту, а также нормативным документам по проектированию.
Выполнение проектных работ должно осуществляться юридическими или физическими лицами (далее – проектировщик), уполномоченными на проведение данного вида работ в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
Как видите вариантов и уточнений кто заказчик кто подрядчик нет в ГОСТе. По этому, пишите Т.З. на проектирование сами для себя. Ваш директор утверждает Т.З. и отправляет вашему проектному отделу. Т.З. должно соответствовать требованиям нормативных документов. Например ГОСТ Р 57839-2017. Можно Т.З. по старому РД составить. Но в любом случае, содержание должно быть однозначным. Т.З. прикладывается к проекту, как основание. 3. Учитывая, что в вашем случае все равно следует разрабатывать рабочую документацию, вы можете в стадии П предусмотреть структурную схему, а в стадии Р принципиальную схему. По сути, схема электрических подключений необходима для монтажников. Расключения они производят по электрической схеме, а не по структурной. Монтажники не обязаны рыться в интернете искать схемы подключения каждого прибора. Тем более, что там где они работают возможно и интернета нет. Проектная документация обязана быть полноценной – содержать все необходимые сведения для производства работ в полном объеме.
-
Здравствуйте. Спасибо.
Уточнение по 1 пункту (ППР). П. 6.20 СП 48 Исходными материалами для разработки проектов производства работ являются: – проект организации строительства. То есть, в стадии П необходимо сделать ПОС, чтобы затем в стадии Р сделать ППР и выполнить требование п.4.15 ГОСТ Р 59638, иначе не получится сделать.
по 3 пункту: бывает, что эксперты не принимают структурную схему СПС в стадии П, ссылаясь на постановление 87, говорят, что нужно делать принципиальную, но что интересно, так что в разделе 9 “Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности” графическая часть должна быть представлена в том числе:
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
Получается, проектировщику по СПС (подраздел “сети связи”) нужно делать принципиальную схему, а для того, кто создает 9 раздел, нужно делать структурную схему, согласно ПП 87.
-
Да все верно. Именно по этой причине, при проектировании СПС, часто ограничиваются только рабочей документацией. Двухстадийное проектирование конечно рекомендуется. Но не каждый заказчик будет платить за всю эту музыку. А так то да, вы правы – ПОС в стадии П необходим. По 3 пункту, если вы отдадите на проверку отдельно стадию П, то вполне возможно от эксперта получите замечание. А вот если отдадите весь комплект – П и Р, то вряд ли эксперт будет цепляться. Проектировщик 9 раздела да должен делать структурку. Ничего не попишешь.
-
-
Добрый день.
В СП 10.13130.2020 есть два пункта, противоречащие друг другу, это п. 6.1.26 и пункт 12.18.
Согласно первому – патрубки должны быть расположены на высоте (1,20±0,15) м от отметки земли, согласно второму – на высоте (1,50±0,15).
Как быть?
-
Здравствуйте! Да этот косяк от нормотворцев уже не раз возникал в форме вопроса у нас на сайте. Вы не первый. Отвечу то что отвечаю всем. Вы можете запроектировать как Вам будет удобно. Но в проектной документации обязательно сделайте ссылку на Ваш вариант. Если будете размещаться на высоте 1,2, то ссылку на пункт 6.1.26, а если будете делать 1,5, то соответственно на пункт 12.18. А вообще конечно, я считаю, следует проектировать 1,5 метра, так как в СП 485.13121500 в п. 6.10.18 также написано
6.10.18. Патрубки с соединительными головками, выведенные наружу здания, должны располагаться в местах, удобных для подъезда пожарных автомобилей, и оборудованных световыми указателями и пиктограммами. Место вывода на фасад патрубков с соединительными головками должно быть удобным для установки не менее двух пожарных автомобилей и располагаться на высоте (1,50 0,15) м относительно горизонтальной оси клапана и на расстоянии не более 150 м от пожарных гидрантов.
Я склонен предположить, что 1,2 метра это некая ошибка которую исправят со временем.
-
-
-
Здравствуйте.
Согласно п.6.6.27 СП 484 ручные извещатели устанавливаются у выхода из здания. А как быть, если есть тамбур перед выходом из здания? По СП486 тамбуры не защищаются СПС. 1) Ставить ручной извещатель перед помещением тамбура?
2) Тамбур, бойлерная не защищается СПС, но пространство за фальшпотолком защищается, если по СП 486 кабели не НГ или более 1,5 литров горючей массы? Верно?
3) при какой минимальной высоте фальшпотолка устанавливаются дымовые пожарные извещатели за фальшпотолком?
-
Здравствуйте Дмитрий! Все три ваших вопроса требуют разъяснения, так как если односложно ответить вам не будет понятно. Отвечу по пунктно. 1. СП484.1311500 пункт 6.6.27. ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах. ………………………… То есть если бы было написано “у выходов из защищаемых помещений”, то вы могли бы установить ИПР перед тамбуром, так как паомещение тамбура не защищается. Но учитывая формулировку, все таки, устанавливать следует внутри тамбура, у выхода из здания.
2. Здесь надо понимать, насколько пространство за подвесным потолком относится к помещению тамбура. Читаем нормы.
СП486.1311500 пункт 4.2 ……… Под нормативным показателем площади помещения в таблице 3 настоящего
свода правил понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки – не менее EI 45, стены и перекрытия – не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в таблице 3 понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
То есть, если подвесной потолок имеет соответствующую степень огнестойкости, чтобы отнести запотолочное пространство к иному помещению, то да, данный объем следует защищать отдельно, исходя из наличия и количества горючей нагрузки. Если же там просто Амстронг какой нибудь, то пространство запотолочное является также помещением тамбура, который защищать не нужно, в соответствии с пунктом 4.4 СП484.1311500.3. От высоты за потолочного пространства, по действующим нормам, не зависит необходимость защиты автоматическими системами. На счет именно дымовых АПИ, если высота запотолочного пространства просто не позволяет установить дымовые АПИ, однако пожарная нагрузка требует противопожарной защиты (такое бывает иногда), устанавливаются ИПДА или термокабель, в случаях когда именно дымовые извещатели не требуются нормами.
-
Доброго времени суток. Столкнулся с потребностью составления документа, а именно
ТЕХНИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ РАБОТОСПОСОБНОСТИ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ
ПРИЛОЖЕНИЕ 1 Форма 6 РД-009-02-96
Не будет ли примера заполнения данного документа?
-
Здравствуйте! Нет, таких примеров нет у меня. Да и собственно, работоспособность систем пожарной автоматики, как и прочих СПЗ сейчас устанавливаются не по РД-009-02-96, а по оценке результатов инструментальной проверки СПЗ силами обученных специалистов-испытателей и эксперта-аудитора. Реализуются действия, в соответствии с Методическими указаниями или ГОСТ (в зависимости от года реализации СПЗ). Бланки совсем иные заполняются. Хотя, “в каждом селе свой суслик агроном”.
-
-
-
-
Спасибо за прошлый ответ.
Подскажите, пожалуйста, по ЗКПС (п.п. 6.3.3 и 6.3.4 СП 484).
Есть помещение с несколькими извещателями за фальшпотолком и на фальшпотолке (все извещатели на одной линии). Как лучше сделать, все извещатели с изоляторами или на фальшпотолке без изолятора, а за фальшпотолком с изоляторами (или наоборот)?
-
Здравствуйте! Не понял что такое ИЗОЛЯТОРЫ. Если вы имеете ввиду изолирующие устройства короткого замыкания, типа БРИЗ, в составе извещателя, то я могу только рекомендовать действовать в соответствии с нормами. Требования-минимум: Изолирующими устройствами должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО оборудованы начало и конец каждой ЗКПС, а также разделены ручные пожарные извещатели от автоматических пожарных извещателей.
Если вы вообще все извещатели примените с изоляторами КЗ, то это будет только плюс.
За потолочное пространство конечно это отдельная ЗКПС и по этому, как минимум, начало и конец разделять нужно обязательно. Если извещатели включены в ДПЛС вперемешку – на потолке и за потолком, то тогда лучше вообще все применить с изоляторами.
-
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста по АУПТ таблички автоматика выключена, газ не входи, газ уходи – это физически одна табличка? И она ставится рядом со святовым табло СОУЭ выход?
-
Здравствуйте! Нет, это физически три разные таблички. Они ставятся в разных местах. “Газ уходи” внутри помещения над эвакуационной дверью – дает команду людям уходить из помещения, так как будет выпущен газ для тушения пожара. “ГАЗ НЕ ВХОДИ” ставится с наружи над входной дверью – предостерегает людей, которые хотят войти в помещение – там ГАЗ, нельзя входить. “Автоматика отключена” -ставится снаружи над входной дверью – информирует что внутри помещения куда входит человек автоматика системы отключена. Подробно это все описано в СП 484.1311500 в разделе 7
-
-
-
-
Здравствуйте! Ну прям два шкафа ШПС не обязательно. Одного хватит. Другой может быть не ШПС. Если шкафы стоят рядом, вряд ли встанет вопрос о необходимости двойного интерфейса между шкафами. А в общем, если сделаете два, то будет только плюс. А по размещении модулей вы можете посмотреть в соответствующем разделе СП485.1311500. Там описано много нюансов, в зависимости от поставленных задач. Весь раздел здесь не перепишешь, да и ни к чему.
-
Здравствуйте.
Возможен ли монтаж ОКЛ без гофротрубы за подвесным потолком (так и без), в пустотах между фальшстеной и основной стеной без кабель-канала?
-
Здравствуйте! Конечно это возможно. Практически у каждого производителя ОКЛ есть вариант кабельной линии без дополнительной оболочки с креплением либо скобой однолапковой либо дюбель-хомутом. Отличаются варианты практически только производителями крепежа или самого кабеля. Как понимаете, это вариант продать свою продукцию, так как цену сертификации ОКЛ надо отбивать.
-
-
В соответствии с п.5.6 свода правил СП 7.13130.2013 “Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности” в зданиях с печным отоплением не допускается устройство вытяжной вентиляции с механическим побуждением, не компенсированной притоком с механическим побуждением.
Относится ли данный пункт к зданию, где планируют встроенную котельную с котлом длительного горения “Неделька” КО-60, работающий на твердом топливе?
Или по другому вопрос: относятся ли котлы длительного горения на твердом топливе к печному отоплению?-
Здравствуйте, Виктор. Смысл пункта следующий. Если в помещении есть печь и в этом же помещении есть вытяжка с механическим приводом, то может получиться следующая картина. Вытяжка будет вакуумировать помещение, соответственно, создавшееся отрицательное давление будет вытягивать воздух из печи, что может привести как минимум к задымлению помещения, а как максимум к вытягиванию воздуха с искрой (источник зажигания) из печи. Например из камина искры вместе с воздухом. Вот по этому, обязателен компенсирующий приток. Надеюсь, это вы понимаете. Теперь вы можете сами ответить на свой вопрос. Ведь планировка котельной может быть разной. Если сама печь с топкой находится в отдельном отсеке, то никаких запретов нет. Но если печь внутри помещения, то тут уже чревато
-
Здравствуйте. Спасибо за ответ. Согласен с Вами насчет котельной. Но я рассуждал по-другому:
Котельная встроена в здание АБК. Если в здании есть механическая вытяжка из санузлов без компенсации притоком, тем более без компенсации механическим притоком, то в санузлах и в соседних помещениях возникает разряжение и есть риск перетока угарного газа из котельной в соседние помещения.
При печном отоплении при сгорании твердого топлива в печи получаем тепло. Котел длительного горения на твердом топливе не отличается от печки и относится к печному отоплению. А с котлом, как и с любой печкой, могут возникнуть ситуации с выделением угарного газа.
Именно поэтому в п.5.6 СП7 прописано, что именно в «ЗДАНИЯХ» механическая вытяжка должна быть компенсирована механическим притоком.
Или я все-таки ошибаюсь? -
В целом рассуждаете верно. Но пункт данный сформулирован несколько радикально я бы сказал. Здесь главное соблюдать данный пункт без фанатизма. А то ведь знаете как бывает. Есть некое здание. К зданию пристрой (или выделенный отсек с отдельным входом) с котельной на твердом топливе. Собственно, в основное здание заходят только трубы отопления от этой котельной. Сам котел находится за противопожарными перегородками. Однако, печь котла, все равно, располагается в пределах здания. Ну и вот, как вы говорите, из туалета выполнена вытяжка, пусть даже это самый простой форточный вентилятор. Но его также можно считать механической системой. И да, можно, потрясая данным пунктом, задолбать собственника требованием выполнения приточной вентиляции, чтобы компенсировать вытяжку. И сколько бы не говорили о маразме ситуации, но есть бумажка, а это значит, что предписание уже не какашка. Во многих СП в терминах и определениях указано принимать значение слова здания и пожарный отсек идентичными. Но вот как раз именно в СП7.13130 такой идентичности не приведено. По этому, в соблюдении данного пункта можно дойти до абсурда.
-
-
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста система АУПТ (контроллер системы) модульного типа получает сигналы от дымовых датчиков? Он как то связан с контроллером системы пожарной сигнализации? Или просто я одни и те же датчики подключаю к двум разным контроллерам и при их срабатывании, срабатывает АУПТ по своим алгоритмам, а ПС по своим?
-
Здравствуйте! Вряд ли вы сможете подключить один и тот же пожарный извещатель к шлейфам разных контрольных приборов одновременно. Технически это не осуществимо. Система пожаротушения сама по себе и сигнализация сама по себе. Так будет правильно. Тем более, что пожаротушение проектируется в соответствии с ГОСТ 59636, а сигнализация по ГОСТ 59638. Два ГОСТа = два разных проекта. Теоретически, контроллер АПС может формировать сигнал на управляющее реле для запуска совместимых систем. Также теоретически, технологическую часть АПТ можно назвать совместимой системой. На этом основании контроллер АПС запустит модули пожаротушения и соответствующие табло (уходи-не входи). Но это не популярная мера. Хотя, норм не нарушает.
-
Спасибо за ответ! Получается по-хорошему надо делать на одно помещение два отдельных проекта и в одном помещении будет 2 дымовых аналоговых датчика для АПС и 2 дымовых аналоговых датчика для АПТ, всего 4?
-
Да, по хорошему, два проекта. И да, пожарные шлейфы отдельно для сигнализации и отдельно для пожаротушения. Единственно, что объединяет эти две системы это включение СОУЭ хоть от АПС, хоть от АПТ. Люди ведь должны знать, что где то что-то горит и эвакуироваться своевременно.
Однако, повторюсь, что никто не запрещает запускать модули пожаротушения от пожарных извещателей в системе пожарной сигнализации. Например, у нас в Нижнем Новгороде есть аэропорт, СПЗ которого выполнены на адресной системе СПС модели “БОШ”. Так вот, в помещениях серверных и архивах смонтированы модули пожаротушения газовые и порошковые. Контроллер системы Бош запускает сработку данных модулей, при срабатывании адресных извещателей в защищаемых пожаротушением помещениях. Такой вот алгоритм выстроен. Прописана логика и задержки пусковых реле и управление оповещателями Газ уходи и Газ не входи. То есть, программой воспроизводятся все функции сертифицированного прибора пожаротушения. Это в общем не запрещено. Хотя, я считаю это бестолковщиной. Почему не установить готовый прибор управления АПТ со всеми необходимыми функциями. Это проще, чем все программировать в рамках СПС. Тем более, что мы имеем дело с техникой. Общая прога СПС может глюкнуть в один прекрасный момент и пожаротушение может запуститься вообще от любого извещателя на объекте. Такое бывает иногда при перепадах напряжения или еще по каким причинам. По этому, надежнее мухи отдельно, а котлеты отдельно – две изолированные системы.
-
-
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, допустимо ли в одном проекте использовать разные ОКЛ, если время пожаростойкости одинаковое? к примеру АЛС от контроллера до датчиков в окл от одного производителя, а вот линия интерфейса, связывающая контроллеры и др. центральное обоорудование – от другого.
-
-
-
-
Здравствуйте, хотел бы уточнить по ОКЛ, нормативная база этого понятия.
Ведь сп 6.13130.2021 в
п 6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса «FR») в:
безадресных линиях связи с неадресными пожарными извещателями СПС;
кольцевых линиях связи при подключении в них изоляторов короткого замыкания;и т.д.
Объясните , зачем мне покупать саморезы с лапками, либо перфоленту с сертификатом, если тот же крепеж стоит в 5 раз дешевле без сертификата?
-
Здравствуйте! Да, я Вас вполне понимаю и во многом с Вами согласен. Основное требование содержит ФЗ-123 статья 82 пункт 2
- Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций. (в ред. Федеральных законов от 10.07.2012 N 117-ФЗ, от 14.07.2022 N 276-ФЗ)
Выполнить эти требования можно двумя способами:
- Применение ОКЛ (кабеля и крепежа, то есть способа прокладки) с огнестойкостью ( в часах и минутах) не менее времени эвакуации людей с объекта.
- Применение технологических решений, которые позволят при перегорании (повреждении ) кабельной линии сохранить работоспособность электропроводки до выполнения ей своих функций. Это кольцевая линия связи и изоляторы КЗ в адресных системах, разделение ИПР и автоматических АПИ по разным шлейфам, разделение на ЗКПС по шлейфам не более 5 помещений. То есть все те технологические решения, которые приведены в СП484.1311500.
Какой именно способ применить или применять оба сразу это решает проектная организация. На первый вопрос по пункту 6.3 СП6.13130.2021 развернутый ответ здесь:
необходимость применять ОКЛ и огнестойкий кабель для современных систем пожарной сигнализации
Ответ на второй вопрос также очевиден. Да, производители ОКЛ сами не изготавливают саморезы или скобы однолапковые. Даже кабель они изготавливают всего одну-две марки. Остальной иных производителей. Они комплектуют ОКЛ из того что есть на рынке, включая крепеж. Потом различные комплектации прожигают в печи и изготавливают сертификат, то есть подтверждение, что да, эта вот конкретная комплектация, которая описана в их методике и имеет определенное название, 30 минут огнестойка. И потом они продают целиком комплект вместе с крепежом. Само собой, продают на много дороже, чем стоит этот же крепеж в строительном магазине. Обосновывают тем что они покрывают свои расходы на прожиг плюс сертификат плюс их прибыль за эти мероприятия. В конечном итоге, вы получаете бумажку, которой доказываете инспекции что ваш комплект огнестоек. А как вам еще доказать? Никак по другому. В свое время, хитрые монтажники поступали таким образом – покупали, условно, 10 метров ОКЛ с сертификатом, и еще обычного кабеля и обычного крепежа несколько километров. Ну а чего, сертификат уже есть, показать можно. Но производители ОКЛ быстро просекли этот момент и стали выпускать плюсом к сертификату ПАСПОРТ ОКЛ, в котором указано количество ОКЛ – кабеля, крепежа и прочего, подтвержденного сертификатом, который они выдают. То есть они борются с покупками на стороне. Это понятно, прибыль уходит от них. Зачем они тогда прожигали, ходили по инстанциям, сертификат оплачивали. Пожарные инспектора теперь делают так – берут в руки спецификацию к проекту и спрашивают сертификат и паспорт ОКЛ оригиналы на все позиции по спецификации. Нет подтверждения – есть замечание. Вот вам и объяснение. Вот здесь также в нашей статье развернуто описано о том о чем вы говорите:
-
-
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, требуется вагончик оборудовать пожарными извещателями, длина вагончика 8 м, ширина 2 м, высота 3 м. Сколько минимум нужно поставить пожарных извещателей? Два или три?
-
-
Добрый день! Имеется здание медучреждения , 3х этажное. На первом этаже -поликлиника( Ф3.4), 2-3 этаж стационар(Ф1.1). Соответственно на 1ом этаже нет круглосуточного дежурного персонала. На 2-ом и 3-ем есть дежурные посты медсестер. При этом площадь и количество помещений не дают возможности организовать все на одном приборе С2000М исп.02 (кол-во извещателей >512), и с одного места (длина ДПЛС >500м). Вопрос следующий, могу ли я , в исполнение СП 484, организовать любое помещение на 1-ом этаже в качестве пожарного поста, без ночного пребывания персонала, но в 25 метрах от выхода(формально создав этот пост). Поставить туда только СИРИУС и часть помещений здания подключить к нему, сколько влезет по длине и емкости. А шкаф ШПС-24 исп.10 поставить на второй этаж, на пост медсестры, там же разместив все БКИ и СПИ (дублирование в пожарную часть). От Сириуса до ШПС-24 проложить 2хRS485 + 220В( от той же ПЭСПЗ). Такая схема будет отвечать требованиям СП 484.?
-
Здравствуйте! Мне кажется, что следует систематизировать задачу и способности оборудования. Первый этаж, не смотря на то что это поликлиника все равно должен иметь вывод сигналов на круглосуточный пожарный пост. Меня смутила фраза “соответственно на 1 этаже нет круглосуточного дежурства”. Оно должно быть! Теперь по С2000М исп. 2. Не совсем понятно почему количество и площадь помещений не дают возможность организовать противопожарную защиту на одном С2000М? При чем тут количество извещателей более 512? Если Вы про пункт 6.1.5 СП484.1311500, то там речь идет про ППКП (прибор приемно-контрольный пожарный). Роль ППКП в адресных системах играет С2000-КДЛ который как раз и формирует кольцевую линию ДПЛС, к которой непосредственно подключаются адресные извещатели. А С2000М (пульт контроля и управления) это сетевой контроллер системы. К нему не подключаются извещатели. Он контролирует разделы (защищаемые зоны) – не более 511 зон или разделов одним С2000М. Раздел или зона это совсем не извещатели. Это путать не нужно. К примеру, в нашей области существует промышленная площадка Сибур-Нефтехим – это цельный завод ПОЭиГ “Производство окиси этилена и гликоля”. Цельный завод! И весь завод управляется одном сетевом контроллером С2000М. Вы почитайте характеристики С200М.
Далее, если вы хотите организовать пожарный пост, то он должен быть круглосуточным. Не круглосуточным пожарный пост быть не может. Пожарная сигнализация работает круглосуточно. Следовательно следить за индикацией приборов следует круглосуточно.
-
Технически, да, Вы можете установить Сириус в круглосуточном пожарном посту на 1 этаже, от него протянуть два интерфейса на верхние этажи, где установить ШПС и далее всю начинку АПС и СОУЭ. И такая схема будет отвечать требованиям СП484.13115. Но вы должны понимать, что в этом случае, вы производите капитальный ремонт систем АПС и СОУЭ. В соответствии с статьей 4 пункт 4 ФЗ-123, при выполнении капремонта, вы обязаны довести системы до актуальных нормативных значений. То есть, ДПЛС, изоляторы КЗ, кольцевая топология, расстановка извещателей, определяющий алгоритм “В” или “С” – должны присутствовать. Кусок по СП5.13130 и кусок по СП484.13115 так не получится. Тут уж или одно или другое.
-
-
Здравствуйте! Да конечно, любое электрооборудование (извещатели, оповещатели, светильники, коробки соединительные и монтажные, приборы и индикаторы), то есть все где есть электричество должно быть в исполнении взрывобезопасном, так как источником искры и последующего взрыва может быть любая электротехническая “бздюлька”. Также, кабель должен быть проверен на сопротивление изоляции, в том числе исправность заземление всего оборудование и кабеленесущих систем (металлорукав, трубы, лотки).
-
Кстати говоря, класс взрывозащиты должен СООТВЕТСТВОВАТЬ зоне. Не каждое оборудование на котором написан код взрывозащиты подойдет. Нужно проверять соответствие. Вот здесь в нашей статье почитайте подробнее https://www.norma-pb.ru/markirovka-vzryvobezopasnogo-oborudovaniya/
-
Спасибо большое!
Ознакомилась с типовыми решениями в частности фирмы Болид, там они разработали линейку для включения во взрывоопасных зонах адресных извещателей. Возник вопрос, а всегда ли во взрывоопасных зонах нужно применять адресные ИП? И какие общие правила включения ПС во взрывоопасных зонах?
-
Ну что Вы? Адресность не имеет никакого отношения. Если уж говорить о включении, то имеет значение барьер искробезопасности. То есть, цепь не должна искрить, не стать источником взрыва. Это достигается либо применением барьера искробезопасной цепи либо исполнением оборудования, т.е. герметичностью прокладки коммуникаций – корпус прибора и все в трубах. Барьер конечно дешевле и менее трудозатратен.
-
-
-
-
-
-
-
Спасибо. Опишу проблему более подробно.
От СПЗ запитано два передатчика от двух систем мониторинга. Одна для эксплуатации (удаленное отслеживание состояния системы), другая для передачи сигнала диспетчеру и вызова пожарного расчета. Пункт 5.7 СП6 допускает подключение электроприемников систем безопасности к СПЗ. Смущает то, что не один из передатчиков не имеет сертификата ПБ, хотя на рынке присутствуют сертифицированные. Первая система мониторинга (для эксплуатации), не подходит под определение систем безопасности и без сертификата точно должна запитываться от другого источника электропитания. Но что делать со второй, она является системой безопасности, но не сертифицирована. Требования к наличию сертификата ПБ для запитываемых от СПЗ систем безопасности нет. Получается, что вторую систему мониторинга (для вызова пожарного расчета) подключить все-таки можно? -
Дмитрий, ну это уж слишком радикальный подход. При чем тут сертификаты. Никто не требует сертификатов ни в одном нормативном документе. Вы почитайте пункт СП6.13130.2021
3.10.
Электрооборудование систем противопожарной защиты (электрооборудование СПЗ): электрооборудование, предназначенное для функционирования систем противопожарной защиты в зданиях и сооружениях, к которым относятся средства обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны.Ну какой пожарный сертификат у светильника аварийного освещения или у лифта? Достаточно того что это оборудование выполняет свои функции обеспечения СПЗ. Другой пример. Есть такая штука – автодозвон. Это прибор который дозванивается по мобильным телефонам и сообщает о сработке на объекте сигнализации. Конечно сертификата ПБ не имеет. Да и не требуется нормами к применению. Однако очень часто применяется как дополнительная мера оповещения собственника о ситуации на объекте. Почему бы и нет. И запитывается также от источника питания СПЗ. Или часто применяется принтер, который выводит тревожные события за смену. Самый обычный принтер. Он также без сертификата ПБ. А АРМ с программой мониторинга, установленный на компьютер или ноутбук? Компьютер тоже без сертификата. А РИФ-РИНГИ или РИФ-СТРИНГИ – радиопередатчики, которые когда то имели сертификаты, а ныне получают отказные письма, так как не входят в Перечень оборудования обязательной сертификации?
Суть примеров в том, что подключение к источнику питания панели ПЭСПЗ выполняется не от наличия пожарного сертификата, а от функционального назначения подключаемого оборудования. Вы совершенно спокойно можете подключить обе ваши системы к ПЭСПЗ.
-
Система мониторинга для эксплуатации также может быть подключена к ПЭСПЗ. Почему нет? Она также выполняет функции мониторинга СПЗ, хоть и не обязательна, а дополнительно. Где какие запреты есть? Мы вот также обслуживаем комплекс систем пожаротушения и дымоудаления на крупном заводе. Так вот, как только мы приняли системы на обслуживание, по согласованию с заказчиком, мы дополнительно установили в каждую из систем передатчики Контакт GSM для передачи на мобильные телефоны инженеров информации о состоянии системы. Нам так удобно. Ничего не нарушили. Да ради бога, выводите дополнительные сигналы куда хотите. И все это будет также электрооборудование СПЗ, есть сертификат или нет все равно.
-
Добрый день, возможно уже обсуждали этот вопрос, но найти не могу, суть вопроса в том. нужно ли предоставлять сертификат ОКЛ, при скрытой прокладке кабельных линий в штрабах или в монолите?
В ФЗ-123 в статье 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений, сказано что <b></b>8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. Значит ли это, что кабели прокладываемые скрыто, не обязаны иметь сертификат ОКЛ. Т.е. отжигаем только узлы открытой прокладки.
-
Здравствуйте! Да, такой вопрос уже был. И да, действительно, ветер дует со стороны одного письма, подписанного чиновником МЧС, в котором тот утверждает, что конструкция “кабель в штробе” также должен иметь сертификат огнестойкости, то есть его необходимо прожигать. То есть сам кабель может быть горючим (не огнестойким), в соответствии с СП6.13130.2013 пункт 4.6, что совсем не противоречит требованию к огнестойкости конструкции кабельной линии – кабель в штробе, согласно СП6.13130.2013 пункт 4.9.
Смысл такой – сама конструкция должна быть огнестойкой и это нужно доказать документально, а нге принимать как аксиому. Но это данные СП6.13130.2013. Теперь посмотрим что пишут в новом СП6.131302021. Пункт 6.2 говорит о том что электропроводки СПЗ должны выполняться ОГНЕСТОЙКИМИ кабелями. То есть никаких допущений для кабеля в штробах. Пункт 6.3 вообще отдельная история и не имеет отношения к теме. Пункты 6.4 и 6.5 говорят о том что огнестойкая линия должна быть и она должна прожигаться. Соответственно, сертификат должен присутствовать чтобы доказать результаты прожига. То есть никаких исключений для скрытых проводок не предусмотрено.
Теперь о статье 82 ФЗ-123.
- Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций. (в ред. Федеральных законов от 10.07.2012 N 117-ФЗ, от 14.07.2022 N 276-ФЗ)
То есть нет того что Вы утверждаете в статье 82
-
-
В таком случае интересно, как происходиь на практике, отжиг ОКЛ скрытого исполнения. Я сомневаюсь, что в каждой печи есть такие стены, в которые замоноличиваются кабели, трубы, коробки. Более того, я не встречал ни одного сертификата ОКЛ, в котором были бы отражены линии ОКЛ скрытого исполнения.
Про ФЗ-123, я ссылался на пункт 8 статьи 82.
-
Добрый день!
СП484, алгоритм С. Помещение выставочного зала, площадью 652 м2.
В помещении фигурный потолок с проемами (фото фигурного потолка прилагаю). На ровных местах потолка размещены пожарные извещатели (на фото видны). Высота потолка 10 м. Общая площадь проемов в потолке 20% (именно проемов, без площади наклонных фигур). Высота фигур (толщина потолка) около 1,5 метров. Сейчас извещатели размещении с радиусом 5,7 метра.
Площадь ровного потолка, на котором размещены извещатели, ничтожно мала. Есть сомнения, что извещатели вообще сработают, на таком потолке. Дым поднимется мимо извещателей вверх.Как посоветуете сделать АПС на таком потолке? Есть мысли применить линейные…
-
-
-
Здравствуйте! Вы прислали фото подвесного потолка проницаемого для дыма. То есть, здесь на основании СП484.1311500, пункт 6.6.7. Точечные ИП следует устанавливать под перекрытием или подвесным потолком без перфораций.
Точечные ИП могут устанавливаться на перекрытии за подвесным потолком с перфорацией при одновременном выполнении следующих условий:
площадь перфорации в проекции на зону контроля ИП составляет не менее 75% от площади зоны контроля ИП;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении — более 10 мм ;
толщина перфорации — не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки перфорации.Вам нужно не искать способ извещатели на дырявый потолок вешать, а нужно посчитать площади проемов и сравнить с данными пункта. Если результат говорит что потолок проницаем, то извещатели на него не ставятся. Извещатели ставятся на перекрытии и контролируют объем и за потолком и под потолком.
-
причем учтите, что извещатели в глухой части могут находиться на подвесном потолке, а в “дырявой” части – за подвесным потолком.
75% в нормативном пункте это не процент перфорации по отношению к всему подвесному потолку, как многие ошибочно сами додумывают, а именно по отношению к площади зоны контроля ИП, если бы этот ИП находился на подвесном потолке в месте перфорации.
-
Добрый день!
Перфорация выполнена в виде конуса со срезанной вершиной т.е. площадь верхней части перфорации меньше, площади нижней части перфорации. Подсчитал процент перфорации по отношению к площади зоны контроля ИП, он составляет 14% для верхней части и 44% для нижней. Расчет выполнен для радиуса действия аспирационного извещателя 6,37 м, т.к. высота до перекрытия 14 метров. Линейные извещатели не поставить из-за сложной конфигурации кровли.
Согласно расчета, потолок не проходит по п. 6.6.7 в части более 75%. Так же потолок не проходит по толщине перфорации, есть маленькие ячейки, толщина перфорации в которых, в три раза превышает минимальный размер ячейки. Толщина потолка 1,2-3 метра.В итоге, извещатели размещать на перфорированном потолке.
-
-
Еще подскажите пожалуйста.
Правильно ли я понимаю.
В коньке кровли световой фонарь (фото во вложении).СП 484, 6.6.12 Расстояние от уровня перекрытия не менее 25 мм и не более 600 мм для дымовых ИП.
6.6.35 При установке точечных ИП в самом высоком месте наклонного потолка радиусы зоны контроля, приведенные в таблицах 1 и 2, допускается увеличивать из расчета 1 % на каждый 1º наклона,
но не более 25 %.- Если ставлю извещатель в конек, то могу применить п 6.6.35?
2. Если ставлю ИП ниже конька, т.е. на наклонной плоскости, справа или слева от конька, то п. 6.6.35 уже применить не могу, при этом ИП могу поставить на наклонной плоскости не более 600 мм от конька (расстояние мерить по вертикали, не по наклону)?
-
-
Здравствуйте, Федор! Да, если извещатель в коньке, то пункт 6.6.35 применим.
Все расстояния измеряются в проекции на горизонтальную плоскость. в месте установки АПИ проводите горизонтальную линию. Искомая высота это вертикальное расстояние от этой линии до конька. То есть, да по вертикали. По наклонной плоскости замеров не производят.
-
Добрый день!
Подскажите НТД в которой сказано что кабель по открытой эстакаде на высоте 4м нельзя прокладывать отрытым способом (без металлорукава, короба и т.п.)
Суть в чем, смотрю проект в котором интерфейсная кабельная линия типа нг(а)-frhf, без брони и т.п. должна монтироваться по открытой эстакаде без каких либо средств защиты, просто будет лежать на полках…
Я знаю что по ПУЭ до 2м кабельные линии должны защищаться от механических повреждений. А применительно к моей ситуации ни чего не нашел…
-
Здравствуйте! В нормах такого требования точно нет, что вот кабель должен обязательно быть в дополнительной оболочке, если он прокладывается по эстакаде да и вообще по улице.
Однако, в том же ПУЭ написано в общем, про режим эксплуатации оборудование и кабельных сетей в плане воздействия агрессивных сред, атмосферных осадков, температурного режима и тому подобное. Собственно, у кабеля также есть техническая документация в которой четко прописаны пределы и режимы эксплуатации в зависимости от марки кабеля. Например, провод полевой телефонный – там вообще нет ограничений, практически. Он ничего не боится, хоть гудроном кипящим залей, хоть в воду брось. А вот кабель огнестойкий типа FRLS или FRHF обычного (не уличного исполнения) состоит из многопроволочных медных жил (от двух до пяти) сечением от 0,75 до 16 мм² класса 2 по ГОСТ 22483 с изоляцией из огнестойкой кремнийорганической резины, скрученных между собой, с заполнением. Именно это делает кабель огнестойким. Но есть обратная сторона медали. Эта самая кремнийорганическая резина материал пористый. В поры проникает влага, зимой превращается в лед, поры распираются. Дальше больше. Через какое то время оболочка трескается и приходит в негодность. По этому, огнестойкий кабель обычного исполнения, как правило, грамотные проектировщики укладывают в гофру. Ну и соответственно, если есть магнитные поля рядом, то в трубу металлическую или металлорукав (с заземлением). Или уж кабель экранированный используют. Это все я к тому написал, что каких то норм по укладке кабеля в дополнительные оболочки не существует именно потому, что сам по себе кабель имеет определенное назначение и определенный режим эксплуатации, прописанный в паспорте на этот кабель. И эксплуатировать его надлежит в соответствии с этим техническим паспортом производителя.
-
-
-
-
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, если я организовываю связь для передачи сообщений из одного здания в другое, связь только между двумя зданиями, нет других элементов в системе, я не могу сделать это по одной линии связи? Если единичная неисправность будет в линии связи, то будет на пульте сообщение об ошибке, так как два элемента в системе в других частях работоспособность не нарушится, т.е. п. 5.3 СП 484 я получается не нарушаю? Или я неверно трактую этот пункт? И даже между двумя элементами в системе передачи сообщений о пожаре должна быть резервируемая линия связи?
-
Здравствуйте! Если проектной задачей предусмотрено передача сообщения тревоги из одного здания в другой, то это сообщение должно быть доставлено. Учитывая принцип резервирования, в случае единичной неисправности, два интерфейса это не роскошь, а необходимый минимум. Вы жет понимаете, что если единственный интерфейс будет оборван, то никакого сообщения не будет. При чем тут сообщение об ошибке, если тревожное сообщение не прошло своевременно. Дорога ложка к обеду. Нет сообщения нет реагирования. люди пострадали. Ответственность наступит.
-
Добрый день. Точки помещения которые не имеют прямой видимости с дымовым датчиком но входят в его зону контроля они считаются за защищаемый участок? ну то есть нужно ли для таких “слепых” зон ставить дополнительно датчики?
-
Здравствуйте, Александр! Видимость извещателя вообще не при чем. Суть в возможности распространения дыма от одного до другого извещателя. Например, один АПИ сработал на внимание. Дым далее распространяется до второго АПИ чтобы сработал Пожар и включилось СОУЭ. Вот расстояние нормативное рассчитано исходя из среднего времени распространения от первого до второго АПИ. Это как пример.
А теперь формально по норме – в СП484.131500 указан радиус покрытия (контроля). И не указано ничего про видимость. Ну и все, не за чем выдумывать от себя лишние условия, не предусмотренные нормативным пунктом. Требуется просто исполнить то что написано буквально от и до.
-
-
-
-
Здравствуйте, Федор! Вопрос то простенький, стоит открыть нормативный документ и посмотреть в таблицу 4 и увидите ответ. Строка 1 – через балку ИП контролирует 2,5 дымовой и 1,9 тепловой. А это значит, что через балку, дымовой ИП сможет (ДА) покрыть 2,5 метра (2 + 0,5 до балки). Если же АПИ тепловой, то соответственно, НЕТ. Только для реализации алгоритма “С” я всегда рекомендую ставить минимум ТРИ извещателя, так как в случае неисправности одного из двух АПИ, алгоритм “С” не будет реализован, то есть ПОЖАР никогда не будет сформирован.
-
-
Нет, не аналогичная. Поскольку просто продольные и продольно-поперечные балки это не равные исходные условия. Федор, Вы же умеете читать. Ранее я написал, что в таблице 4 все изложено доступным языком. Скажите, что в таблице 5 Вам не понятно? Это я к тому, что у нас конечно Консультации, но консультировать это значит разъяснять людям ситуацию, которая их ставит “в тупик”, то есть с которой они самостоятельно не смогли разобраться. Но это совсем не значит просто повторять “как попугай” то что вполне доступно написано в нормативных документах. Если бы вы еще не знали где искать. Но вы знаете, что это таблица 5. Что там не понятно? Если есть что то сомнительное, то я разъясню. Но если все ясно написано, то может просто стоит дать себе труд самостоятельно прочесть текст? Странно, то у вас всего одна продольная балка. Теперь выясняется что и поперечные тоже есть. Вы не знали об этом раньше?
-
-
-
Добрый день!
Подскажите пожалуйста.
Инспектор выдал замечание – обосновать установку ИП в ячейки между балками. Извещатели по факту смонтированы.
Ситуация следующая – под потолком продольно-поперечные балки – большая балка 590 мм, поперек большой, маленькая балка 350 мм, ширина ячейки 2200 мм. Если для расчета принять маленькую балку 4*350=1400<2200, т.е. извещатели ставить в ячейку (именно это решение применено на объекте). Если для расчета взять большую балку 590*4=2360>2200, т.е. извещатели ставить под балки высотой 350 мм.
В таблице 5 не указано, какую балку принимать для расчета.
Вопрос именно в том, какую высоту балки принимать для расчета и как это обосновать?
-
Здравствуйте! Собственно объяснений может быть несколько. Ну вот, хотя бы это основание. Если вы будете принимать для расчета балки 590 мм., то тогда вам придется устанавливать ИП под эту балку, то есть на нижнюю плоскость балки. При этом, учитывая толщину “пятки” монтажного устройства ИП, верхний уровень дымоприемного отверстия дымовой камеры ИП будет на расстоянии более 600 мм. от плоскости перекрытия. Это будет нарушение пункта 6.6.12 СП484.1311500. Стремление выполнить требования одного пункта норм не дает права нарушать другие пункты норм. Есть еще другие объяснения. Если между балками 590 мм. установлено два и более АПИ внутри ячеек образованных балками 350 мм., то рассматривается распространение дыма от одного АПИ до другого АПИ, размещенных через балки 350 мм. Это потому, что дым быстрее “перехлестнет” через балку 350 мм., чем через балку 590 мм. Про сути, дым сначала заполнит одну ячейку, ограниченную балками 350 мм., потом другую, третью и четвертую и все ограниченные высотой 350 мм., которые есть внутри большого отсека, ограниченного балками 590 мм. И только потом дым начнет наполнять ячейку до высоты 590 мм., чтобы “перехлестнуть” в следующий отсек. Таким образом, распространение дыма от одного АПИ до другого АПИ будет быстрее именно в отсеках через балки 350 мм. То есть “диктующей” (более быстрой) будет именно сработка второго АПИ, который установлен через балку 350 мм. Именно по этому расчет необходимо выстраивать, принимая внимание высоту балки 350 мм.
-
-
-
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, по пункту 5.3 СП484:
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих
зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными
конструкциями (например, переходами), <mark>единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта </mark>(в здании,
сооружении, отсеке и т.п.) <mark>не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта</mark> и возможность
отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.К примеру есть у нас два сооружения, второе с взрывоопасной средой а первое нет. В первом есть своя АПС на Сигнал-10, и туда же мы смонтируем еще один Сигнал-10 для подключения извещателей сооружения 2. В таком случае если произойдет единичная неисправность одной из линий связи(см. на рисунке красный крест), то это и будет то самое влияние единичной неисправности в одной части объекта на другую часть объекта или нет, т.к. АРК2 и ВТН2 относятся к одному объекту, и такая неисправность не повлияла на работу АРК1 и работу СПА сооружения 1 соответственно.
И еще вопрос не относящийся к п 5.3. Болид рекомендует устанавливать приборы с одним интерфейсом в шкаф и подключать их к БК. Как по вашему мнению, обязателен ли этот шкаф все таки, или достаточно негорючего основания.
-
-
-
СП6.13130.2021 пункт 5.8.
При наличии на объекте защиты двух и более пожарных отсеков различных классов функциональной пожарной опасности питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, расположенного в каждом пожарном отсеке.Я так понимаю, что поскольку сооружения разные, то и пожарные отсеки тоже разные. По этому, отдельный прибор с отдельным питанием. А вот этот отдельный прибор уже должен к существующему подключаться двумя интерфейсами, при соблюдении п. 5.3 СП484.1311500
-
-
-
Нет, это именно про отсеки одного здания, по определению:
Пожарный отсек — часть здания или сооружения, выделенная противопожарными стенами и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа
Соответственно к моей ситуации это не относится.
И пункт 5.8 СП6 то же не применим, т.к. класс функциональной пожарной опасности у сооружений 1 и 2 один и тот же Ф5.1
Остался только вопрос по единичной неисправности см. рис
-
-
Видимо пункты 5.2 – 5.4 СП6.13130 вам также мало что говорят, хотя там предлагаются варианты подключения электроснабжения к различному оборудованию ЗДАНИЯ. Не соседнего какого то здания, а речь идет именно о защищаемом объекте.
Вы же пытаетесь осуществить питание электроприемников СПЗ из другого здания. Вам конечно виднее.
-
-
-
Вопрос конечно интересный и спорный. Напишу как к этому отношусь я как эксперт. В нормативном пункте не написано “НЕ СЛЕДУЕТ”, нет такой фразы. Написано следует защищать все кроме следующих исключений. А здесь большая разница. То есть, согласно пункту инспектируется выполнение то что защищать СЛЕДУЕТ, а не то что попадает в исключения. Мало ли, может заказчик захотел по своему распоряжению извещатели установить и там тоже. Может заказчик подозревает, что слесарь или кто туда доступ имеет может закурить или пронести с собой что то горючее или бросит тряпку масляную. Лишний контроль осуществлять никто не запрещает. Это не есть нарушение. Но это на мой взгляд. Мало ли, может кто из экспертов по другому рассудит. Но я не знаю ни одного прецедента, когда суд выносил постановление наказать за дополнительную защиту.
-
А если электропитание для АРК2 притащить из сооружения 2, в таком случае будет соответствовать п.5.8. СП6 ?!
Тогда остается вопрос который я задавал изначально, на счет единичной неисправности как показано на картинке “зоны-2-1.png”
-
-
Добрый день!
Подскажите пожалуйста.
При выполнении расчета объема горючей массы кабелей в лотке за подвесным потолком.
- Кабели в оболочках нг-FRHF и нг-FRLS необходимо учитывать в расчете?
- Если за подвесным потолком несколько лотков размещенных на расстоянии друг от друга, объем пожарной нагрузки определяется суммой объемов всех лотков?
-
Здравствуйте! Нет, кабели не горючие не участвуют в расчете, так как они не горят в течении времени эвакуации, следовательно не могут считаться горючей нагрузкой. Да, все кабеля, проложенные на протяжении метра кабельной линии считать нужно, на каком бы расстоянии поперек эти лотки не располагались.
-
-
-
Добрый день! Возник вопрос по пункту 6.4.8. ГОСТ Р 59638-2021. “При смене обслуживающей и/или эксплуатирующей организации осуществляются процедуры проверки (испытания) на работоспособность СПС с составлением всех необходимых документов….” А кто должен проводить испытания? Старая обслуживающая организация или новая?
-
-
-
Здравствуйте, Юрий! Применяются исключительно нормы к установке ИПР по пункту 6.6.27 СП484.1311500. То есть, должно соблюдаться минимальное расстояние 0,75 метра до оборудования. УДП есть элемент оборудования. И хотя активация и ИПР и УДП приведет к запуску системы ДУ, формально такая норма существует и можно написать замечание, при нарушении этого расстояния.
-
-
Здравствуйте, Юрий! Думаю здесь в статье на нашем сайте вы найдете ответ. Прочитайте. Просто не хочется переписывать в который раз одно и то же
настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 м
-
-
-
Еще вопрос про ИПД:
в ССП484 есть пункты
6.6.38 Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4.
6.6.41 При установке точечных дымовых или газовых ИП под фальшполом, над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м радиус зоны контроля ИП допускается увеличивать в 1,5 раза.
правильно ли я понимаю, при балках за фальшпотолком, если пространство там менее 1,7м, все расстояния из таблицы 4 можно увеличивать в 1,5 раза? или нужно считать строго по ней?
-
Здравствуйте, Юрий! Считать нужно строго по таблицам 4 и 5. Там не идет речь о радиусах контроля. Там указаны расстояния между ИП и от ИП до стены. Расстояния зависят от времени наполнения дымовым слоем потолочного отсека между балками и перехлеста дымового слоя в соседний отсек через балку (растекания дымового слоя). То есть, принцип, в значительной степени, не зависит от радиуса контроля ИП, а большей зависит от высоты ограничивающих балок. Увеличивать можно только именно радиусы контроля, в рамках таблиц 1-3. Даже формально, в таблицах 1-3 радиусы, а в таблицах 4 и 5 расстояния между ИП.
-
-
Добрый день. Вопрос по ГОСТ Р 59641-2021 , а именно техническое обслуживание огнетушителей.
В настоящее время огнетушители проходят первоначальную проверку и взвешивание ответственным лицом, назначенным руководителем организации. Перезарядка средств производится в соответствии с указаниями завода изготовителя.
Что будет с 01.03.2025?
-
Здравствуйте, Оксана! Не понимаю, что именно Вас беспокоит. Изменения в ГОСТ 59641 формальны, что то где то чуть по журналам, требование о документальном вводе в эксплуатацию огнетушителей. Сущности ТО изменения не затронули. Что будет. Да ничего страшного. Уж не знаю, просматривали ли Вы сравнительную редакцию старого ГОСТ и с изменениями. Просмотрите. Вот ссылка на статью. https://www.norma-pb.ru/изменение-№1-к-гост-р-59639-2021-2/
-
Добрый день! Да, журнал учета огнетушителей упраздняется.
Также упраздняются ежеквартальные проверки, которые проводятся в настоящее время ответственным за пожарную безопасность, назначенным руководителем организации.
Теперь эти проверки включены в тех обслуживание и соответственно вопрос вот по этому пункту:
“Техническое обслуживание огнетушителей должно осуществляться юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, имеющими специальное разрешение на проведение данного вида работ в соответствии с действующим законодательством.”
Т.е. с 01.03.2025 эти проверки должны стать ежегодными и выполняться специализирующими организациями? Соответственно за деньги?
-
-
Речь не идет о том, что ответственное лицо перезаряжает или вскрывает огнетушители.
Назначенный ответственный проводил работы, внешний осмотр и контролировал
– отсутствие вмятин, сколов, глубоких царапин на корпусе, узлах управления, гайках и головке огнетушителя;
– состояние защитных и лакокрасочных покрытий;
– наличие четкой и понятной инструкции;
– состояние предохранительного устройства;
– целостность манометра или индикатора давления и тд.и на эти виды работ в СП не было указаний, что эти работы должна выполнять специализирующаяся организация
Теперь эти пункты в новом ГОСТ 2021 исключают и включают в том числе визуальный осмотр в тех обслуживание.
Т.е нужно будет раз в год заплатить за то, что огнетушитель (который не нужно перезаряжать) осмотрят, вытрут пыль.
Так получается?
-
Да, совершенно верно, именно так. По сути, заплатить за бумажку, которая ответственно и аккредитовано удостоверяет факт проверки. ИП или юридическая организация штука более ответственная, чем просто физическое лицо, которое “нырк и нет его”, то есть сегодня подписал что то там, а завтра уволился. И цельный год подпись уволенного лица значится в документе, а спроса уже нет.
-
-
Здравствуйте, подскажите пжлста ответ на такой вопрос:
проекты которые встречаются наС2000-кдл Болида, везде разнесены ДИП и ИПР на одном КДЛ, с2000-СП2 и С2000-СП4 на отдельном КДЛ. Эта просто для удобства делают или есть такое требование? По сути если не так много адресов задействовано можно подключить всё на один ДПЛС отделив ЗКПС и отдельные приборы БРИЗами.
-
Здравствуйте! Никакого требования разделять адресные устройства по отдельным КДЛ не существует. Вы поймите, Юрий, нормативная база никогда не подстраивается под какого то отдельного производителя. Для разработчиков норм этот Болид со своими КДЛ ровным счетом ноль без палочки и звать его никак. Нормативщики никогда не возьмут в расчет ни Болид ни Рубеж ни кого то там еще. И уж тем более не станут подстраивать нормы под их оборудование. Это абсурд.
Подключайте на один КДЛ что хотите. Только само собой, выделяйте все ЗКПС и все СП любого типа БРИЗами. Все СП должны работать при единичной неисправности.
-
-
Каждую СП получается нужно БРИЗом отделять друг от друга?
Мб так делают потому что это вроде как другой раздел – автоматика ПДВ.
А если у меня на одном ДПЛС и ИПД и СП4 и Сирены, как такой проект оформлять? Вроде как даже для АПС и СОУЭ есть свои ГОСТы, их нужно отдельными проектами оформлять? Чертеж же не разделишь такой.
-
Да, рабочие документации на СПС и на СОУЭ это две разных рабочих документации. Но это не значит, что структурная и электрическая схема в этих документациях не может быть одинаковой и общей для двух РД. Даже планировка с разрисованной линией ДПЛС может быть одинаковой для двух РД. С одним только различием. В текстовой части чертежа пишется сноска, с дополнительным обозначением адресного устройства, обозначающая принадлежность к комплекту РД. Например, комплект РД …….. СПС: пожарный извещатель BTH x.x или комплект РД…….. СОУЭ: пожарный оповещатель BIAL x.x. Также указывается, что в целях сохранения сквозной нумерации адресных устройств, кольцевая линия связи ДПЛС содержит АО комплекта РД …….. Конечно, многие проектировщики да, предпочитают не париться с этим всем и устанавливают отдельную ДПЛС для каждого РД, что подразумевает отдельный КДЛ (если исполнение БОЛИД). А иногда даже три КДЛ для трех комплектов РД, так как раздел АК (автоматика комплексная) это также отдельный раздел РД и также может содержать адресные устройства, например управления огнезадерживающими клапанами или управления чем то еще. Но это путь не очень хорош, так как можно придумать и еще раздел, к примеру ДУ, электротехническая часть, которая будет предусматривать еще АО. Что же теперь, для каждого отдельного РД свой отдельный КДЛ рисовать, что ли? Абсурд.
-
-
Добрый день. У нас в группе возникло разногласие по вопросу выбора алгоритма работы системы пожарной сигнализации (СПС) в случае наличия на объекте систем общеобменной вентиляции и противодымной защиты (СПДВ).
Из п.6.4.5 и п.7.2.3 СП484 можно сделать вывод, что алгоритм С (а также алгоритм А, если в ЗКПС установлены только ИПР) применим в случае, если на объекте существует АУТП или СОУЭ 4-5 типов. Во всех остальных случаях применяются алгоритмы А и В.
Т.е. для активации СПДВ можно использовать сигнал от СПС, работающей по алгоритму А или В.
В то же время по п.7.7.6 «Активация СПДВ должна осуществляться согласно первому поступившему сигналу от СПС, АУПТ или УДП СПДВ в определенной зоне противодымной защиты».
Алгоритм В не может обеспечить необходимый «первый поступивший сигнал», т.к. по п.6.4.3 должен выполняться перезапрос автоматического ИП. При использовании адресного системы СПС в ЗКПС может оказаться установлен только один адресный ИП, который в случае пожара сформирует сигнал «Пожар» после перезапроса, т.е. после второго сигнала от ИП. (Тут не совсем понятно, можно ли в данном случае идентифицировать обобщенно один сработавший ИП со всей системой СПС. Если нет, то вопрос отпадает сам собой – активация СПДВ должна осуществляться по первому поступившему от СПС сигналу «Пожар». Но сигнал «Пожар» всегда только первый и единственный. Тогда п.7.7.6 выглядит немного не корректно)
В свою очередь алгоритм С (п.6.4.4) должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении. В этом случае сигнал «Пожар» формируется от двух ИП, но без перезапроса (и, соответственно, без задержки на время перезапроса). Кроме этого, при использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала “Неисправность” от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал “Пожар” при срабатывании одного адресного автоматического ИП.
Т.о., вроде бы, активацию СПДВ правильнее будет осуществлять от СПС, работающей по алгоритму С (или алгоритму А, если в ЗКПС установлены только ИПР).
Вопрос: по какому алгоритму должна работать СПС, если требуется активировать СПДВ и управлять общеобменной вентиляцией?
-
Здравствуйте, Ава! Постараюсь разобрать бедлам, который возник в вашей группе. Интересно, что это за группа такая. Во первых, что касается алгоритма “С”. Этот алгоритм не обязательно применяется только если есть пожаротушение или СОУЭ 4-5 типов. Такое нигде не написано. Ведь если вода это влага, но не каждая влага является водой, так как керосин тоже влажный. По инициативе заказчика и проектировщика этот алгоритм может применяться в любой СПС на любом объекте. Не хочет заказчик, чтобы ложняки от СПС отрывали его сотрудников от работы, дает задание проектировщику применить алгоритм “С” при проектировании СПС в его офисном здании. При этом никаких нарушений. Но вот если алгоритм “В” применен, при проектировании пожаротушения, то это уже есть нарушение, так как необходим именно алгоритм “С” или “А” от ИПР, в соответствии с п. 6.4.5 СП484.1311500.
Теперь поговорим про пункт 7.7.6. Та же самая ошибка, воспринимаете его не правильно. “Первый поступивший сигнал” в контексте пункта 7.7.6 это сигнал “ПОЖАР”, сформированный, согласно примененному алгоритму. Если применяется алгоритм “В”, то сигнал пожар формируется не после сработки одного извещателя, а после повторной сработки извещателя после сброса и перезапроса состояния. И вот этот сформированный ПЕРВЫЙ поступивший сигнал пожар и должен запускать систему СПДВ. А смысл пункта 7.7.6 в следующем. Производительность системы дымоудаления рассчитана на удаление объема максимальной зоны дымоудаления. Например многоэтажное здание, коридоры на каждом этаже из которых производится дымоудаление это дымовые зоны. Вытяжка производится в общую дымовую шахту через клапан дымоудаления, соответствующий данной зоне. Работает дымоудаление в одной зоне – все остальные зоны ЗАКРЫТЫ КЛАПАНАМИ. И это обязательно, так как посторонние подсосы со стороны иных клапанов дымоудаления (если они вдруг откроются), пагубно повлияют на производительность удаления дыма с дымовой зоны очага пожара. Именно по этому, при проектировании предусматривается активация дымоудаления в зоне из которой поступил первый сигнал пожар. А в других зонах дымоудаление не включается и клапан не открывается. А то ведь, ситуация ПОЖАР, где то зазвенело, так народ побежал и по дороге потыкал еще ручники для полной уверенности, чем вызвал дополнительные “пожары” в иных ЗКПС. Это не значит, что там тоже надо дымоудаление производить. Напротив, это вредно и запрещено. Вот в этом смысл пункта 7.7.6. Конечно, в том же пункте описаны и исключения, в случае того, если запроектирована система с такой производительностью, которой достаточно для одновременного удаления дыма во всех зонах сразу. Но это скорее редкое исключение, чем практика.
По пункту 6.4.4 у Вас также есть некоторое недопонимание. Нормотворцы этот пункт включили, да, но в данном случае, они “прокукарекали”, когда солнце еще не проснулось. Они написали свои хотелки, не смотря на то, что техническими возможностями современных систем СПС не предусмотрено изменение алгоритма “С” на иной алгоритм, при поступлении сигнала “неисправность”. То есть, мухи отдельно, а котлеты отдельно. Неисправность поступила, но алгоритм “С” с каких пирогов сам изменится. Нифига подобного, ППК как и прежде будет находиться во “ВНИМАНИИ” и ждать сработки другого ИП для формирования сигнала “ПОЖАР”. И если второй ИП не исправен, то сигнала ПОЖАР не будет. И это не смотря на то, что там нормотворцы выразили свои хотелки. Техника их не услышала, скажем так. Я не скажу, что отсутствуют варианты реализации этой рекомендованной хотелки – в пункте написано слово ДОПУСКАЕТСЯ. Мы реализовывали – допрограммировали ППК, чтобы от сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ от ИП срабатывал сухой контакт, который, в свою очередь, активировал “виртуальный” ИП адресной метки, адрес которой прописан в каждом помещении. Таким образом, после неисправности реального ИП в любом помещении, срабатывал первый “виртуальный” ИП , который прописан везде. Далее, при сработке второго реального ИП в помещении, согласно алгоритму “С” формировался сигнал ПОЖАР. Вот такая вот доработка, которая опробована на реальных объектах. Однако, проще воспользоваться пунктом 6.6.4 и установить третий адресный ИП в помещении. Тогда при неисправности одного ИП, все равно, останется еще два ИП, которые гарантируют реализацию алгоритма “С”. Это я советую поступить именно так. Невелики затраты на еще один извещатель для помещения, оборудованного пожаротушением.
-
Благодарю за оперативный и развернутый ответ. Но хотелось бы получить ответ на наш вопрос: по какому алгоритму должна работать СПС, если требуется активировать СПДВ и управлять общеобменной вентиляцией? По алгоритму В или по алгоритму С? С нормативной точки зрения.
(Кстати подобные вопросы возникают и при управлении инженерно-техническими системами, такими как лифты, эскалаторы, котельные и т.д. До СП484 было как-то попонятнее – например, удвоенное количество извещателей и не менее трех в помещении, при формировании сигналов на управление иными, кроме СПС, системами)
-
Согласно требованиям норм, достаточно алгоритма “В”, но никто не запрещает применить алгоритм “С”, для более надежной защиты от ложняков. Это решение на усмотрение Заказчика и проектной организации. Собственно, я уже упоминал, что установить не два, а три ИП в помещении также можно, также на усмотрение Заказчика и проектной организации. Нормативный пункт уже приводил выше.
-
Здравствуйте,
вопрос по интерфейсу:
есть прибор С20000-аспт, он имеет один выход RS485 для связи с ПКУ или Сириус, следовательно его необходимо устанавливать в ШПС, который имеет два выходы RS485.
Чтобы увеличить количество подключаемых модулей к С20000-аспт можно подключить с2000-кпб к RS485 №2, соответственно также через один выход, такой вопрос – можно ли эти С2000-КПБ устанавливать вне ШПС? Это ведь получается другой интерфейс, расширения для АСПТ.
-
Здравствуйте, Юрий! Приборы устанавливаются внутри ШПС потому, что внутри шкафа интерфейс сохраннее, менее подвержен единичным неисправностям. Вы же предлагаете С2000-КПБ вынести наружу из шкафа. А между тем, С2000-КПБ отвечает за самую основную функцию прибора пожаротушения – пуск непосредственно пожаротушения. Ну вот вынесете, интерфейс будет вне шкафа. Любой пьяный электрик может его порезать. Или уборщица шваброй обдерет. Да мало ли кто и что. Все – пожаротушению конец. Смысл совсем не в том чтобы спрятать в железный ящик именно этот а не другой интерфейс. Смысл в том чтобы обеспечить устойчивость системы от единичной неисправности. На то и нормативный пункт существует в СП484.1311500. пункт 5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).Вот оборвался интерфейс к С2000-КПБ и произошел отказ сразу и автоматического и ручного формирования сигнала управления запуском пожаротушения всех зон защиты (помещений), подключенных к контактам КПБ. Потому что сам прибор управления запуском модулей от системы отвалился. Это же не допустимо, как Вы понимаете.
-
Здравствуйте, небольшой вопрос.
От пола до грильято 235см от грильято до перекрытия 180мм.
Можно колонки оповещения ставить прямо под грильято или это тоже считается потолком?
-
-
-
мда ….. вот на сайте ВНИИПО в вопросах-ответах последние два-три года как раз висел такой вопрос – коридор, высота до подвесного потолка 2, 3 метра. Кака ставить сирены? Ответ ВНИИПО – отступить от потолка 15 см. обязательно, а отступ от пола сколько получится. Я ссылку на этот диалог даже вставил в статью на сайте. Какое то время назад один из читателей сообщил, что ссылка не рабочая. Я зашел, проверил – точно так, этого вопроса уже не было. Остается писать письмо туда и получить ответ.
-
-
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста. Объект небольшой, не более 10 помещений офиса, делаю на Болиде, кольцевая ДПЛС с адресными извещателями сводится в С2000КДЛ, линии оповещения сводятся в С2000КПБ, еще в помещении с круглосуточным пребывание персонала располагаются на панели С2000М, РИП, С2000БКИ, С2000PGE. Нужно ли закладывать эти приборы на панели, с двумя интерфейсами RS485? Передачи данных никуда осуществляться не будет, заказчик организовывает круглосуточное дежурство (пожарный пост), руководители организации получать будут СМС на телефон о пожаре.
-
Здравствуйте! Вы не хуже меня понимаете, что двойной интерфейс применяется для избежания единичной неисправности, при которой будет потеря связи с приборами и соответственно, отказ работы СПС. От количества помещений и размера объекта требования норм не зависят абсолютно. Если все эти приборы поместить внутрь шкафа, то есть ограничить доступ к интерфейсу, что приведет к его сохранности, то тогда да, это можно расценивать, как интерфейс внутри некой оболочке шкафного исполнения. Если приборы просто на панели на стене, то от прибора до прибора интерфейс проложен открыто в свободном доступе извне. Вопрос охраны интерфейса со стороны охранников не рассматривается, как гарантированная охрана. По крайней мере, не рассматривается в нормативных документах. Это все я написал к тому, что с точки зрения логичности и обоснованности, один интерфейс на стене в комнате охраны объясним. Но вряд ли это возможно аргументированно объяснить с точки зрения нормативных требований. По этому, да, лучше применить два интерфейса. Причем, от прибора до прибора проложить эти интерфейсы отдельно друг от друга – в разных коробах или в гофрах. Или все запихать в один ШПС и под замок.
-
-
-
Добрый день,
Есть серверные оснащенные АУГПТ. Проектом (по СП5) были предусмотрены релейные модули на разблокировку электромагнитных замков в защищаемых помещениях. На каком-то этапе отказались от подключения модулей к замкам для разблокировки. Сейчас разблокировка при пожаре в серверных производится только с помощью УДП подключенного к электромагнитному замку расположенного на выходе из защищаемых помещений.
Достаточно ли наличие данных УДП в качестве компенсирующей меры?
-
Здравствуйте! В соответствии с п. 4 статьи 4 ФЗ-123, объект инспектируется по нормам того времени, когда он был запроектирован, если на объекте не проводился капитальный ремонт системы. Если в проекте вашей АУГПТ предусмотрены релейные модули, то их надо бы восстановить, если вы не вносили в проект изменений, указывающий их убрать. Собственно, ранее именно так было указано в СП1.13130.2009 – иметь некое устройство для разблокировки замков эвакуационных дверей БЕЗ КЛЮЧА. То есть, УДП. В настоящее время, СП484.1311500 раздел 7
7.1.3. СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии):
СОУЭ;
АУПТ;
СПДЗ;
СПИ;
СКУД;
системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений;
АСУ ТП, ПАЗ.Это значит, что если есть электромагнитные замки, то они должны быть разблокированы по сигналу СПС. Само-собой, к управляющим шлейфам сигнализации систем АУГПТ это относится в равной степени. По этому, да, если вы хотите соответствия актуальным нормам, то управляющие релейные модули обязательны.
-
-
Здравствуйте! Вопрос, касательно ГОСТ Р 59639-2021, а именно регламента работ по ТО СОУЭ. В таблице №1, пункт №5 гласит “Осуществление контроля за исправностью приборов контроля и управления СОУЭ, а также линий связи, обеспечивающих взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и СОУЭ” должно осуществляться “Круглосуточно”.
Вопрос такой: каким образом это требование должно осуществляться обслуживающей организацией на практике и должно ли это где-то фиксироваться? Ведь выполнение любого вида работ по ТО должно отражаться в журнале…
Заранее спасибо!
-
Здравствуйте! Вы не совсем понимаете сути Технического регламента. Он не только для обслуживающей организации. Этот регламент в первую очередь для заказчика. Во всех регламентах всех ГОСТ имеют место работы или операции которые производятся ежедневно или даже круглосуточно, как в данном случае. Однако, эти операции могут быть деллигированы заказчиком, как обслуживающей организации, так и пульту круглосуточного наблюдения (вневедомка к примеру). Или вообще выполняться силами сотрудников заказчика – круглосуточный пост охраны. Вот они (круглосуточный пост) как раз выполняет функцию контроля исправности, так как эти сигналы есть в функциях извещений ППК, установленных на этих постах. Также, обслуживающая организация может предоставить круглосуточный номер телефона для мобильного реагирования на неисправности в установленное время. То есть, уточнения этих функций во многом зависят от пунктов договора на ТО и ТР. Договор для этого и существует, чтобы обговаривать кто и что делает. Мы, к примеру, прилагаем к договору табличку регламента с добавленной еще одной колонкой с оглавлением “Исполнитель работ”. В этой колонке напротив каждого пункта указывается конкретный исполнитель – Заказчик или Подрядчик.
-
-
Здравствуйте.
Согласно СП 484.1311500.2020, единичная неисправность в линии связи зоны контроля пожарной сигнализации (ЗКПС) не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных извещателей, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Если в этой же линии связи установлены исполнительные устройства (реле) для передачи сигналов СКУД, СПДВ, лифты.
Требуется ли их отделять от линии связи изоляторами?
-
Здравствуйте! В обязательном порядке! Ведь если единичная неисправность приведет к отказу разблокировки эвакуационных путей или лифт не выполнит алгоритм при пожаре, то здесь уже встанет вопрос о не сохранении человеческой жизни. Сейчас, к слову сказать, практически все модули управления имеют, в том числе, исполнение со встроенными изоляторами КЗ. По крайней мере у БОЛИДА. Обратите внимание на каталог.
-
-
СП484.1311500 пункт 5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Примечание: требование не распространяется на линии связи с
исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.Без изоляторов КЗ у вас теряются функции управления СКУД, лифтами и прочим для нескольких зон защиты. Это нарушение. И разумеется ДПЛС должно иметь топологию “кольцо”, чтобы обеспечить связь при единичной неисправности “обрыв”, то есть не только при КЗ.
-
-
-
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.