разъяснения по СП484.1311500.2020

 

разъяснения по СП484.1311500.2020

            Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху!  Сегодня, в данной статье, мы попробуем дать разъяснения по СП484.1311500.2020 , насколько мы сами это понимаем. Сразу скажем, что мы не в восторге от указанного документа. Такое ощущение складывается, что сочинял СП484.1311500.2020 какой то студент-недоучка, а принимали документ, в различных инстанциях, не особо даже вчитываясь в то, что этот студент насочинял. Но, что делать, имеем то что имеем, документ уже стал законом, который начинает действовать с 1 марта 2021 года, и нам придется как то по этому закону жить и работать. Текст СП484.1311500.2020 в формате ПДФ Вы можете скачать прямо из тела статьи по ссылке СП484.1311500.2020 . Не далее, как неделю назад, на наших курсах совместного изучения нормативных документов, мы уже публиковали два урока с анализом документа на нашем сайте. Ссылки на эти уроки ниже:

 https://www.norma-pb.ru/sp484-1311500-2020-urok-18-1-vneocherednoj/

https://www.norma-pb.ru/svod-pravil-484-1311500-2020-vneocherednoj-urok-18-2/

              За прошедшую неделю от Слушателей нашего курса и просто Читателей нашего сайта мы получили около 130 писем с вопросами, которые требуют разъяснения по СП484.1311500.2020 или хотя бы совета, как поступать в той или иной ситуации. Самые популярные вопросы мы сегодня опубликуем и постараемся на них ответить, насколько сами понимаем. Вопросы часто повторяются и по этому, будем приводить не дословно (не все же их здесь перепечатывать), а скомпонуем по смыслу. Если наши ответы Вас не удовлетворят, то просим не брызгать слюной, а попытаться получить разъяснения по СП484.1311500.2020 на прямую у авторов этого документа – пишите запросы во ВНИИПО, проще говоря.

Итак, приступим, в порядке хронологии документа.

1 вопрос:

В разделе 13 СП5.13130.2009 «Системы пожарной сигнализации», который заменяется на СП484.1311500.2020 в пункте 13.14.16 есть требование Приборы приемно-контрольные и приборы управления следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м. Пункт 5.14 СП484.1311500 звучит следующим образом «Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов». То есть, предусмотренный ранее вариант установки на горючих конструкциях теперь не возможен? Что кроется под «функциональным модулем»? И как именно подтверждать негорючесть стен, перегородок и конструкций – сертификат какой то предоставлять?

разъяснения по СП484.1311500.2020 1

 

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.14:

Да, действительно, вариант установки на горючих конструкциях теперь не предусмотрен. Формально, установить упомянутое оборудование возможно на отштукатуренной или кирпичной или бетонной или металлической поверхности, не покрытой горючими красками или иными отделочными материалами. Можно, если водоэмульсионной краской или известкой, априори не горючими. Применение конструкции из иных материалов или покрытий могут привести к требованию предъявить сертификат или иной документ, подтверждающий факт не горючести. Однако, есть вариант воспользоваться пунктом 5.7 СП484.1311500.2020, поместить оборудование в шкаф, бокс или использовать какое то иное монтажное устройство (может быть тот же металлический лист), если этот вариант разрешен в ТД производителя оборудования. То есть, надежда теперь только на производителей – если захотят обеспечить продажу своего оборудования, то подсуетятся с документацией. В соответствии с п. 3.33 СП484.1311500.2020, функциональный модуль: компонент блочно-модульного прибора, выполняющий его отдельную функцию или набор функций. По сути, под эту формулировку можно «подогнать» любое оборудование, кроме пожарного извещателя или оповещателя, которые, как не крути, все равно отдельный от прибора элемент ППЗ. А вот какой-нибудь оконечный элемент, типа УКШ или ОЭ-2 или КЦ-2 вполне подходят под формулировку «функциональный модуль».

2 вопрос:

Пункт 5.17 СП484.1311500.2020 гласит «Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми». Значит ли это, что цепи световых оповещателей «ВЫХОД» можно выполнять без автоматического контроля их исправности, если в дежурном режиме оповещатели «ВЫХОД» будут светиться?

 

разъяснения по СП484.1311500.2020 2

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.17: 

Если оповещатели «ВЫХОД» в дежурном режиме светятся, то линия формирования сигнала управления этими оповещателями находится в замкнутом состоянии в норме, т.е. в дежурном режиме. А это, в свою очередь, действительно допускает отсутствие автоматического контроля исправности линии, в соответствии с приведенным пунктом 5.17.

3 вопрос: 

Пункт 5.19 СП484.1311500.2020 гласит «При прокладке линий связи за подвесными потолками они должны крепиться по стенам и/или потолкам с выполнением опусков (при необходимости) к подвесному потолку. Не допускается укладка проводов и кабелей на поверхность подвесного потолка». Можем ли мы использовать за подвесным потолком для прокладки кабеля трос, лоток или иную какую то кабеленесущую систему, кроме непосредственной прокладки по поверхности стен или потолка? Не указано как именно выполнять опуски.

разъяснения по СП484.1311500.2020 4

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.19:

Пункт 5.19 СП484.1311500.2020 содержит требования о прокладке линии связи. Пункт 5.18, в свою очередь, разъясняет, что суть этих самых линий связи сводится к выбору и способу прокладки, в соответствии с СП6.13130. Пункты 4.8 и 4.9 СП6.13130.2013 гласят о необходимости использования огнестойких кабельных линий (ОКЛ), которые могут иметь исполнение и на тросе и на лотке и в металлорукаве и в гофре и так далее, в соответствии с методикой производителя ОКЛ. Учитывая сказанное, да Вы можете за подвесным потолком использовать ОКЛ всех допустимых производителем ОКЛ способами прокладки – трос, лоток и прочее. Опуски выполнять, согласно методике прокладки ОКЛ, с установленными производителем ОКЛ шагом крепления и кабеленесущими конструкциями.

 4 вопрос: 

Пункт 5.8 СП484.1311500.2020 гласит «Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.». Сколько по времени должен быть обеспечен режим работы от АКБ системы АПС и СОУЭ? Ранее в СП5.13130.2009 было установлено 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. Но ведь это отменено, так мы понимаем, а в СП6.13130.2013 ничего про это не сказано.

разъяснения по СП484.1311500.2020 4

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5. 8: 

Действительно, СП6.13130.2009 были установлены 3 часа в тревоге и 24 часа в дежурном режим. Пунктом 2 Приказа МЧС России №115 от 21.02.2013г., СП6.13130.2009 признается утратившим действие, а вновь утвержденным СП6.13130.2013 время работы от АКБ не установлено вообще. В то же самое время, пунктом 15.3 СП5.13130.2009, допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.  Обращаем Ваше внимание, что данный пункт находится в разделе 15 «Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения» СП5.13130.2009, и раздел этот продолжает действовать, так как СП484.1311500.2020 заменяет СП5.13130 только в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения, то есть в части разделов 13 и 14 СП5.13130. Остается 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. 

5 вопрос: 

Пункт 6.3.4 СП484.1311500.2020 гласит «…..Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС….». Значит ли это, что в одном ШС или в одной ДПЛС нельзя объединять ИПР и автоматический пожарный извещатель? 

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.3.4: 

Да действительно, если в одном пороговом ШС объединить и ИПР и автоматические ПИ, то при неисправности в данном ШС будут не работоспособны сразу и ИПР и прочие ИП. По этому, ИПР должны быть организованы отдельным пороговым шлейфом. Что касается адресных извещателей, включенных в единую ДПЛС, то такой вариант вполне возможен, при условии применения разделительно-изолирующих устройств (БРИЗ или аналоги), которые изолируют поврежденный участок цепи, таким образом, чтобы одновременно не вышли из строя и ИПР и прочие ПИ в отдельно взятой ЗКПС. 

6 вопрос: 

В соответствии с пунктом 13.3.6 СП5.13130.2009, при размещении теплового или дымового ПИ, следует соблюдать минимальные расстояния от вентиляционного отверстия 1 метр, от электросветильников, предметов, устройств 0,5 метра. Данный пункт отменен вместе со всем разделом. Пункт 6.6.32  СП484.1311500.2020 гласит «Расстояние от точечного ИП до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м……», с этим понятно. А вот про расстояние до электросветильников мы не нашли. Значит ли это, что до электросветильников расстояния теперь не ограничиваются?

разъяснения по СП484.1311500.2020 5

разъяснения по СП484.1311500.2020 по данному вопросу: 

Вам следует обратить внимание на пункт 6.6.36 СП484.1311500.2020, который гласит «Минимальное расстояние от ИП до выступающих на 0,25 м и менее от перекрытия строительных конструкций или инженерного оборудования должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или оборудования. Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.». Электросветильник также является оборудованием. Это значит, что от низкого светильника (выступающих менее 0,25м.), лампа дневного света, как правило, отступать следует, но не пол метра, а всего две высоты этого светильника, что составит где то 10-15 сантиметров. А вот если светильник висит люстрой (выступает более чем на 0,25м.), то отступать придется не менее половины метра. Если светильник находится в подвесном потолке, т.е. вообще не выступает нисколько, то соответственно, нисколько отступать и не требуется. 

7 вопрос: 

Пункт 6.6.36 СП484.1311500.2020 гласит «Минимальное расстояние от ИП до выступающих на 0,25 м и менее от перекрытия строительных конструкций или инженерного оборудования должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или оборудования. Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.». Значит ли этот пункт, что помещения или отсеки потолка (ограниченные конструкциями выше 0,25 метра), шириной менее 0,5 + 0,1 (габарит извещателя) + 0,5 = 1,1 метра не подлежат защите, так как установить извещатель в таком помещении без нарушений не представляется возможным? 

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.36: 

да, как говорится вопрос «не в бровь, а в глаз». Можно было бы решить, что речь идет только о точечных ПИ, но решать никаких оснований нет, так как в данном пункте слово «точечный» не применяется, тогда как в других пунктах такое слово, при необходимости, используется. Нет, получается, что пункт относится к любым ПИ.  Мы можем посоветовать только установить ПИ на стене, воспользовавшись  пунктом 6.6.9 «……При установке ИП на стене их следует располагать на расстоянии не менее 150 мм от ИП до угла между стенами, а также до угла между стеной и потолком». А вообще конечно, это дурь самая настоящая, и если Вы напишите вопрос во ВНИИПО, будет очень не плохо – пусть они сами советуют, как их «косяки» разрешать физически. 

8 вопрос: 

Пункт 6.4.4 СП484.1311500.2020 гласит «Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.

При использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала «Неисправность» от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал “Пожар” при срабатывании одного адресного автоматического ИП.

При использовании безадресных автоматических ИП, подключенных в разные, но взаимозависимые линии связи одной ЗКПС, в случае наличия извещения о неисправности одной линии связи или нескольких из них допускается формировать сигнал “Пожар” при срабатывании одного безадресного автоматического ИП.». Как реализовать данный пункт, если описанный алгоритм не предусмотрен программой известных приборов?

разъяснения по СП484.1311500.2020 6

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.4.4: 

да, нас также удивляет и настораживает данный пункт. Вам следует перейти по опубликованным ссылкам на уроки в начале статьи – там мы предполагаем как можно реализовать данный алгоритм на программном уровне, используя виртуальный созданный шлейф. Может быть, что производители ППК пошустрят в этом направлении, придумав какой то финт с программой. Но сейчас, пока эти варианты еще не живые или трудно выполнимые, я советую воспользоваться пунктом 6.6.4 СП484.1311500.2020 и установить по согласованию с проектировщиком и заказчиком третий извещатель в комнате (Зоне), как это было обусловлено требованиями пункта 14.1 СП5.13130. То есть, получится 1 извещатель «внимание», 2 извещатель «пожар» и 3 извещатель «запасной на случай неисправности». Этот вариант самый легко выполнимый и менее затратный и еще, откровенно говоря, самый надежный. Нам вообще не понятно, на кой, извиняюсь, ляд, придумали нормотворцы эту историю с неисправностью, которая разрешает запуск по одному извещателю – дичь полная, на наш взгляд. Если Вы напишите этот вопрос во ВНИИПО, то сообщите нам в комментарии ответ – интересно было бы почитать, что ответят вменяемого. 

9 вопрос: 

Пункт 6.6.12 СП484.1311500.2020 гласит «Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм – для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП. Рекомендуется размещать ИП при наименьшем допустимом расстоянии между чувствительным элементом и уровнем перекрытия (уровнем подвесного или натяжного потолка)…». Мы правильно понимаем, что можно избежать требования пункта 6.6.36 отступать от балок по пол метра, путем установки ПИ прямо на ребра балок, с учетом соблюдения расстояния до перекрытия не более 600 мм. для дымовых извещателей? 

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.12: 

да, понимаете правильно, Вы действительно можете таким образом поступить и не нарушите требования СП484.1311500.2020. Но Вы должны понимать всю сложность установки ПИ на ребра плит, так как в ребрах плит находятся металлическая арматура и по этому сверление ребра плиты – вопрос вообще невыносимо сложный. Кроме того, высверливая  несущую конструкцию, Вы нарушаете ее ребра жесткости, что приводит к уменьшению устойчивости к нагрузкам конкретной несущей конструкции, и в результате, всего строения. Вы не боитесь стать виновником обрушения здания? Здесь придется поступить по иному – придется соорудить монтажную конструкцию под ПИ, которая обрамляет эту балку и крепится непосредственно к перекрытию. Думаем, что это неоправданно сложно все, хоть и решаемо. 

10 вопрос: 

Таблицы №1 – №3 нормативных расстояний между извещателями СП484.1311500.2020 предусматривают контролируемый радиус вокруг ПИ при той или иной высоте установки. Более, нормы не предусматривают сокращенных расстояний между ПИ ни при каком из алгоритмов действий АПС. При таких правилах достаточно сложно монтажникам разрисовывать радиусы ПИ по площади помещений. Обратившись в техподдержку РУБЕЖ, мы получили совет устанавливать ПИ попарно, через расстояние, равное двойному радиусу между извещателями и одинарному радиусу до стены. Но красоты конечно, данное решение дизайну помещений не добавит – сплошные «яйца» на потолке. Есть у Вас какое то видение практического решения данного вопроса?

разъяснения по СП484.1311500.2020 7

разъяснения по СП484.1311500.2020 таблицы №1-№3: 

на наш взгляд, озвученное Вами решение не является правильным. Во первых, при контроле помещения двумя и более ИП, пункт 6.6.1 и 6.6.2  СП484.1311500.2020 требует контроли любой точки помещения не менее чем двумя ИП. Вместе с тем, пункт 6.6.5 говорит нам «…..При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга…..». То есть, получается что «яйца» на потолке не рекомендуются. Если Вы все таки повесите эти «яйца», то можете получить замечание с вопросом – почему не выполняете рекомендации пункта 6.6.5. Мы всесторонне проанализировали данный вопрос и путем не сложных вычислений, пришли к выводу, что прописанные в СП484.1311500.2020 нормативные радиусы один к одному соответствуют нормативным расстояниям, прописанным ранее в СП5.13130. Эти расчеты Вы можете просмотреть в тексте наших уроков с анализом СП484.1311500.2020, ссылки на которые мы опубликовали в начале статьи. Так что, Вы вполне можете оперировать нормативными расстояниями между ПИ и между стеной и ПИ, определенными в СП5.13130. Чтобы не получить в результате «яйца» и соблюсти контроль каждой точки потолка двумя ПИ, следует сделать две простых вещи:

1. Первый извещатель установить на расстоянии 0,5 метра от стены.

2. Второй и все последующие извещатели устанавливать через половинное нормативное расстояние между ПИ.

Таким образом, каждая точка помещения будет контролироваться двумя ПИ и «яйца» на потолке не будут присутствовать, требования пункта 6.6.5 будут соблюдены. Это Вы можете легко проверить при наличии листа бумаги, карандаша, линейки и калькулятора. Опять же, абсолютно идиотская идея с этими радиусами – результат тот же самый, что и НПБ-88-01 и в СП5.13130, но просто «муть» лишнюю наводят. 

11 вопрос:

Пункт 6.6.11 СП484.1311500.2020 гласит «При наличии подвесного потолка ИП могут устанавливаться непосредственно на подвесной потолок или в специальные монтажные комплекты, устанавливаемые на подвесном потолке (плитах или панелях потолка)……». Значит ли это, что ПИ не обязательно устанавливать на направляющих конструкциях подвесного потолка, а можно ставить прямо на плиту подвесного потолка (Амстронг илип ГВЛ), не смотря на все письма ВНИИПО и МЧС, которые были опубликованы ранее. 

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.11: 

Да, исходя из компановки пункта 6.6.11, именно так – нет необходимости монтажа именно на направляющих конструкциях подвесного потолка. Наоборот, прямо так и написано «ИП могут устанавливаться непосредственно на подвесной потолок». Ставьте, коли теперь разрешено. 

            На этом, статью « разъяснения по СП484.1311500.2020 » заканчиваю. Конечно, вопросов было много больше, чем мы опубликовали. Были вопросы и по поводу обязательности вывода сигналов на пожарную часть и по поводу требований к пожарному посту и по организации шлейфов ПС и по расстояниям до параллельных электрических проводов и многие другие вопросы. Качество СП484.1311500.2020 конечно значительно уступает качеству СП5.13130, и по этому, разумеется, возникает масса вопросов. Какие то вопросы можно разъяснить с ходу, а какие то требуют уточнения у нормотворцев. Может быть, кто то хочет спросить еще что то по поводу документа? Добро пожаловать в комментарии – если сможем, поможем. Может кто то имеет иной взгляд и иной ответ на опубликованные вопросы – велком, пишите, мы с удовольствием послушаем.

              Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта,

https://www.norma-pb.ru/ppr-rf-2020-goda-analiz-chast-1/ - Правила противопожарного режима, утвержденные в 2020 году, вступают в действие с 1 января 2021 года. Анализ документа – Часть 1.

 https://www.norma-pb.ru/rezhim-raboty-tablichek-vyxod-v-zritelnyx-zalax/ - Особенности монтажа световых оповещателей ВЫХОД в помещениях кинозала. Технические решения.

https://www.norma-pb.ru/vremya-raboty-sistemy-opoveshheniya-o-pozhare/ - какое именно должно быть время работы элементов СОУЭ, то есть сколько по времени должны звенеть сирены (вещать громкоговорители) и мигать таблички, и от чего это время зависит.

https://www.norma-pb.ru/normativnye-dokumenty-otmennye-postanovleniem-pravitelstva-rf/ - Перечень нормативных документов и нормативных актов отмененных Постановлением Правительства №1034 от 11.07.2020 г. Скачать Постановление.

https://www.norma-pb.ru/mnogofunkcionalnye-zdaniya-svod-pravil/ - Свод правил “Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности”. Введен в действие с 01.07.2020г. приказом МЧС России №14 от 15.01.2020г. Анализ документа. Скачать.

участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

 Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb

разъяснения по СП484.1311500.2020 8

Рейтинг: 1

разъяснения по СП484.1311500.2020: 25 комментариев

  1. S Marsa

    Доброго времени.
    Имею помещение с множеством балок, балки разной высоты от 300мм до 400мм.
    Высота до перекрытия 3,3м.
    Расстановка дымовых извещателей по таблице 5.
    В таблице дан параметр “максимальное расстояние до ближайшего ИП”. А расстояние от стены до ИП должно соответствовать радиусу зоны контроля 6,4м из таблицы 2 ?

    Рейтинг: 0
        1. admin

          нет, ничего подобного нормы не просят, следует делать только то что написано в рамках нормативного пункта. Вот указано расстояние между извещателями – все на этом. Если где то нет данных, то пользоваться ранее изложенными (радиус контроля). Ну и руководствоваться выбранным алгоритмом – если 2 ИП для каждой точки, значит везде 2 и все. Отсеки за отдельные помещения считать команды в нормах не было.

          Рейтинг: 0
  2. Николай Еремин

    Ну вот, опять меня во ВНИИПОшники записали… А я кроме года срочной на государевой службе ни дня более не состоял, ни ни на платной основе, ни на добровольных началах.
    Конечно, примеры Болгарии и Турции достойны восхищения *сарказм*. А может все же ящички то не глухие? Это у нас кучка всякой всячины на стенах развешивается, а по европейским нормам проще сразу все в один корпус (у турок и болгар действует EN 54-2). Или вообще объекты не подлежат оснащению ПС в принципе, а просто за одно с охранными поставили ещё несколько пожарных датчиков, чтобы с того же пекаря побольше денежек стричь. Это тоже в порядке вещей.
    Про круглосуточный пост я уже писал – не получится решить этот вопрос без организации СПИ хотя бы как у них. А у нас в этой теме сложилась золотая жила для определенных заинтересантов, поэтому все плохо. Пока не будет вменяемо выстроены отношения по передаче извещений, то так и будет требоваться “круглосуточно присутствие”. И вообще, следующим шагом после разрешения запирать приборы в глухой шкаф должно быть тогда разрешение также прятать пожарные щиты с инветарем, а там, глядишь, ещё туда же пожарные извещатели и оповещатели, а то чего они глаз мозолят и вообще мешаются портя интерьер.
    Про отрицание сертификации – без комментариев, так так точно лучший мир построим.
    Ну я в целом все равно сделал для себя вывод, что тут серьёзно поговорить не получится: как ужасная структура комментариев, так и уровень дискуссии, задаваемые оппонентами (даже если я бы точно был из ВНИИПО, какой смысл для дела это обсуждать?) побуждают меня свернуть здесь активность.

    Рейтинг: 0
  3. admin

    Вот в результате диалога нашего, могу сделать заключение только одно. Хоть и повеселили мы Вас, но ни один из пунктов Вы не отбили обоснованно, что есть факт. А это потому, что мы ведь тоже не мальчики, у нас опыт по 20-25 лет, причем опыт практический, в полях, и экспертной деятельности десяток лет наберется. И опыта написаний СТУ и экспертиз проектов – выше крыши. И сайт этот нормативный уже более пяти лет живет, и аудитория читателей сайта более 2000 человек в день и постоянно растет, да плюс куча народу на попутных страницах сайта в социальных сетях. Мы никогда не будем писать не обоснованно. Если написали что то, то готовы теми же пунктами нормативной базы обосновать написанное. И относиться к тому что мы пишем следует серьезно, а не хи-хи-ха-ха. Просто живой риторикой Вы никогда не сможете отписаться – придется приводить весомые аргументы, так как вот все эти комментарии читают не только прохожие Читатели, но и Коллеги из проектного и экспертного сообщества, а значит люди далеко не глупые. Они легко смогут отличить незабудку от пирожка с капустой. А теперь представьте, что вот письма от Читателей с вопросами (около 140 писем) нам написали уже сейас, когда еще СП484.1311500 еще даже не действует. А что будет потом, когда проектировщики начнут проектировать по этому документу? А вдруг выяснится, что производители приборов не успели написать в паспортах о возможности ставить их приборы в шкаф металлически. Ну вот не успели и все, как Вы с этим СП6.13130 – накладка, понимаешь, получилась. И чего тогда? Как начнутся неувязки с человеческим фактором, как начнет трещать по швам этот Ваш сырой документ. Что делать то будете? Прятаться за стенами института или всем расписывать письма разрешительные? Но Вы поймите одно – Ваши эти письма никакой силы не имеют, если то что в них написано не зарегистрировано в Минюсте в установленном порядке и не имеет силу закона. Это все так, писулька, по большому счету, частное мнение того кто это письмо написал и подписал, какую бы должность он там не занимал. Как мне когда то сказал один из опытных инспекторов ИПЛ – вот пусть они узаконят изменение в закон, тогда будем вникать, а так, это просто чтиво занимательное.

    Рейтинг: 0
    1. Николай Еремин

      Ничуть не сомневаюсь в вашем практическом опыте, да и на сайт этот, как видите, заглядываю.
      Но раз уж называете себя экспертами, то и вести себя стоит соответствующим образом. Нормальные эксперты пишут отзывы при публичном обсуждении и направляют их разработчикам. Процедура эта известна и все желающие могли ей воспользоваться. Что мешало вступить в диалог с разработчиками, когда они на каждом углу где это было возможно к этому диалогу приглашали. Ваша же критика, что тогда, что сейчас может быть сведена к одной фразе из творчества Задорнова “Ну тупые!”. А как сделать, чтобы не было плохо? Что нужно поменять, в какой форме изложить?
      СП 484.1311500, разумеется, не вышел идеальным документом, есть за что конкретно можно ругать разработчиков, но что лично Вы сделали, чтобы он был лучше?
      И к ВНИИПО я отношения не имею никакого, даже в Балашихе ниразу в жизни не был.
      Про приборы в шкафах – так это и сейчас является нарушением, т.к. приборы должны сертифицироваться с учётом ТД. К примеру, можно запихнуть в шкаф блок прибора, который содержит обязательную индикацию и органы управления, тем самым сделав прибор с индикацией по сути без таковой. И это делают очень многие. Недаром Болид специально выпустил взрывозащищенный шкаф с видимым пультом.

      Рейтинг: 0
      1. admin

        Николай, мы писали разработчикам, правда от физического лица, а не от нашей экспертной организации и вели диалог с ними. Они обещали нам разобрать все наши замечания. А я, откровенно говоря подумал, что Вы как раз имеете прямое отношение к разработке документа. Как то сразу попытались объяснить их формулировки, хотя это объяснить не возможно, можно только сказать – “Да, косяк”. Коли Вы никакого отношения к ВНИИПО не имеете, то видимо, все это надо Ивану адресовать, а не Вам. Про приборы в шкафах уже как 10 лет идет препирательство с ВНИИПО. Суть в том, что никто просто так не засунет прибор в шкаф. Это возможно только в двух случаях:
        1. Исполнение оболочки прибора IP30 или еще меньше, а устанавливать приходится в производственном помещении, где минимум требуется IP40 по ПУЭ. Ссылка на исполнение ПУЭ в этом отношении есть в СП5.13130. То есть, нет выхода, приходится пользоваться шкафом с не менее чем IP40.
        2. Отсутствует пост с круглосуточным наблюдением на объекте и по этому используют шкаф, на дверцу вешают охранный извещатель, опять же чтобы удовлетворить требованиям Сп5.13130. Ну и выводят сигналы Пожар и Неисправность на пост какой то, соответствующий опять же требованиям СП5.131309., ну например на пульт быстрого реагирования в ЧОП какой нибудь.

        Рейтинг: 0
        1. Николай Еремин

          Про шкафы.
          Действительно, часто требуется более высокий класс защиты, чем есть у производителя. У проектирощика есть несколько вариантов решения проблемы, например выбрать оборудование другого производителя или установить приборы в другом помещении. Для установки в шкаф это должен решить производитель, т.к. при такой установке могут быть нарушены обязательные требования к оборудованию: световая и звуковая индикация, температурный режим и т.п. Проектирощики же часто кладут прибор на все это, лечат одно, а калечат в два раза больше. Производители, которым интересны покупатели с такими запросами с удовольствием сделают нужные записи в документации или вовсе новое специальное исполнение, как это сделал Болид для взрывоопасных зон. А если записи в ТД нет, то значит установка в шкафу нарушит какие-то требования и виноват проектировщик. Ведь сейчас так и делают – нарушают. Так что про шкафы это наоборот для защиты проектировщика от глупостей.
          При отсутствии же поста с круглосуточным дежурством, так в новом СП 484.1311500 с этим более логично, чем было ранее. Все равно должно быть место, где вся необходимая звуковая и световая индикация должна присутствовать в гораздо большем объёме, чем это было по СП 5.13130, когда двух лампочек было достаточно (даже без звука), а к приборам при этом куча разных требований и непонятно зачем эти требования вообще тогда нужны (по индикации). И вот представим ситуацию, что на объект приехали по вызову по обобщенным сигналам пожар или неисправность, а потом бегают и ищут сначала ящик где приборы, а потом ещё и ключ от этого ящика (тут, кстати, можно и про уровни доступа вспомнить, т.к. сигнал о пожаре должен быть именно 1-го уровня виден, что ключ на ящике превращает в тыкву).
          Я думаю, что производители прекрасно все понимают по этой части и будут прекрасные шкафы с прозрачной крышкой и выведенной наружу пищалкой прописаны в технической документации.

          Рейтинг: 0
          1. admin

            Вот Николай, Вы сейчас опять начнете вести речь о том что это совсем не Вы, а ВНИИПО нормы выдумывает, а Вы к ним никакого отношения не имеете. Вот смотрите насколько нормы оторваны от реальности. Стоит на земле цех производственный отдельно стоящий или склад, не важно это. Внутри этого самого цеха есть комната сменного мастера, который собственно посменно находится там круглосуточно и следит за приборами ППЗ. В комнате мастера класс зоны по ПУЭ такой же как и во всем производственном цеху, то есть требуется IP40 не менее. И что? Как тут без дополнительного шкафа обойтись? Что теперь, взрывоопасное оборудование устанавливать? А разница в стоимости понимается? Ну не на каждом объекте есть офисное здание с помещением, соответствующим требованиям СП5.13130. Или еще по другому. Есть тот же цех или склад или магазинчик маленький продуктовый, минимаркет какой нибудь, почта поселковая……еще сотню примеров можно привести, который НЕ РАБОТАЕТ КРУГЛОСУТОЧНО и не имеет поста круглосуточного дежурства. И что? Так быть не может? Что в этом случае делать? Ну не могут собственники содержать три морды посменных, которые будут сидеть и смотреть на приборы пожарные и потом за это лопать зарплату тысяч по 15 или по 20. Или это не понятно, сложно уяснить чиновникам? В этом случае, приборы устанавливают в шкаф металлический, на дверь охранный извещатель и выводят сигналы тревожные на удаленный пост охраны. Да на хрен не нужна им там индикация эта. Вон уйдет сигнал на пульт быстрого реагирования, приедут охрана с пожарными и пусть рассматривают индикацию, сколько влезет им. Ну что не так то? Или еще какой то вариант хотите предложить? Ну давайте, к херам, закроем все эти объекты, чтобы одни супермаркеты и дворцы торговые остались. А в деревнях пусть болт сосут или в город ездят. так что ли? Или будем ждать прекрасные шкафы с прозрачной крышкой от производителя? Только кто смотреть через крышку эту будет на таких объектах. И еще ключевое слово БУДУТ – это слово-паразит в русском языке, типа ПОТОМ, НАВЕРНОЕ, ПУСТЬ, СКОРО и прочее. Будет у нас коммунизм скоро……дожидайтесь. А зачем тогда нужны вообще приборы с интерфейсом? Чтобы все они были прикручены на стене в комнате охраны что ли? Их смысл в работе удаленно. Это и КДЛ и расширители разные и какое нибудь СП-2 исполнение 2, которое на магистраль вешается. А как их удаленно установить? Негорючие сертифицированные стены искать, что ли? В шкаф ставили всегда. Что опять не так что ли?

            Рейтинг: 0
          2. Николай Еремин

            Проблема с такими объектами скорее в предыдущем опыте, чем что-то существенное. Производители не налаживают производство приборов IP40 только потому, что все выкручиваются и ставят в шкаф. И по инерции это будет продолжаться ещё некоторое время. Но уверен, что все довольно быстро разрешится в положительном ключе. Солидные производители быстро предоставят решение проблемы с IP корпусов.
            По поводу рыл на круглосуточном посту, то тут я солидарен – очень часто это лишнее. Но это имеет мало отношения к запрету запирания в шкаф. Вот есть охранка, клавиатуру к ней ставят около входа, так в чем проблема также и клавиатурку и БИ пожарки поставить где-то рядом, а все остальное, что производитель допустил устанавливать в шкаф таки установить в шкаф?
            Про передачу извещений сейчас в дискуссию вступать не хочу, давайте этот вопрос оставим к моменту выхода СП на СПИ.

            Рейтинг: 0
          3. servis

            Привет всем! Вот не хотел вмешиваться, но все таки не удержусь, добавлю свои пять копеек по поводу запирания пожарных приборов в шкаф и по поводу того что индикации не видно. Вот в этом году, я пол года прожил в Болгарии. Там много частных предприятий. Приведу в пример пекарню, коих в Варне вообще уйма – через каждые пол километра пекарня. Что из себя представляет. Здание отдельно стоящее или встроенное в жилой дом, не важно. Производственное помещение – сама пекарня и в смежной комнате прилавок, куда вывозят и продают хлеб. Поскольку я сам инженер по системам ППЗ, обратил внимание на пожарную сигнализацию – все как у нас, извещатели на потолке, табличка ВЫХОД светится в дежурном режиме, ручник возле выхода. Все это сводится в металлический шкаф, на котором висит маленький висячий замок. Я разговорился с хозяином – Васлав его зовут (Славик по нашему). Он рассказал следующее. Все оборудование пожарной сигнализации и тревожной кнопки размещено в шкафу, сигнал тревоги и неисправности уходит в частное охранное агентство на пульт. Если что случись, они сами все организуют – пожарных вызовут или охрану пришлют, если тревожную кнопку нажмут. От охранного агентства раз в месяц приходит мастер ухаживать за техникой. В общем, на этом все. Васлав и знать не знает что там у него установлено в шкафу и в гробу он видел какие то индикаторы рассматривать. Мое дело хлеб печь и все на этом. Вот такой вот подход у болгарина, и совершенно правильный на мой взгляд. Такие же шкафы я видел в шоколаднице, в таверне, в небольшом магазинчике фермерских товаров. Нигде нет каких то постов пожарных, дежурных круглосуточных и чего то подобного. Еще, я был в Черногории, заходил в сапожную мастерскую. Чтобы понятно было, это одно большое помещение в котором сидит сапожник и сапоги тачает. Есть прилавок и какая то девица за прилавком принимает заказы и выдает готовую обувь. Пожарная сигнализация смонтирована, сводится все в какой то металлический красный шкаф. Вот если к этому сапожнику пришли бы и сказали – а давай ка, пристрой рядом еще комнату, не менее 15 квадратов, дежурное освещение, вентиляцию туда, телефонную связь и все такое. Потом посади туда посменно трех мордухаев, которые будут сидеть и смотреть на пульт приборов пожарных, и попутно, жрать и в телевизор пялиться, а ты будешь им зарплату платить. И платить ты им зарплату будешь не из бюджета, а из своих заработанных денег. Это вот так, типа раньше ты только себе на хлеб зарабатывал, а теперь тебе вот еще трех бездельников на прокорм, кроме налогов. Ничего не попишешь, закон вот пожарный вышел, соблюдать надо. А иначе, не дадим работать. Вот в этом случае, сапожник прикрыл бы лавочку, сказал идите вы все на хер с вашими законами, сами себе обувь чините. И булочник свернет свою булочную в России и уедет в Болгарию хлеб печь, так как там дают работать и зарабатывать, а в России только и придумывают как бы в карман ловчее залезть. Ну и сосите здесь хрен без хлеба, скажет он, и уедет. Так вот все предприниматели и разбегутся, останутся только мордыхаи, но вот места где можно было бы сидеть и на приборы пялиться уже не будет – булочная и сапожная закрылись. И будет россия батоны хлеба за границей за доллары закупать, а хули, своих то разогнали пекарей. Все это относится к любым предприятиям бизнеса. Задолбали уже чиновники эти – они уже вообще оторвались от действительности. Законы сочиняют такие, что без мата не прочитаешь, а хули, это же не отразится на их зарплате. Вот по этому, в Турции к примеру, на каждом шагу или самсу пекут, или сладости какие то фасуют, или кофейня, или пекарня, или шаурма, шашлыки-башлык. А у нас в России только рюмочные-разливайки. Почему вот везде во всем мире приборы пожарные прячут в шкаф и нет проблем. А у нас развели тут вонь по поводу сертификаций каких то, записей в паспортах и тому подобное. Ну кому это нужно? Какая жопа чиновничья этот бред придумала? А ты, Шеф, слышь, что Ты распинаешься перед Ереминым этим – он чиновник из этого самого ВНИИПО или близкой структуре, по комментам его видно сразу. Ну кем надо быть еще, если он отстаивает позицию этих самых гребанных нормотворцев. Вон люди правильно письма пишут – дибильные, не понятные нормы, тревожит это их, не знают как жить будут и работать. И ответы Вы правильные даете. А ему значит, весело ……..ну и дела. Были вполне терпимые нормы – НПБ раньше, СП5.13130, вроде все путем, устаканилось уже, привыкли уже все. Ну кто придумал эти перемены? Видимо, начальник ВНИИПО вызвал выдумщиков этих и сказал, давай сочиняй чего то, а то зарплату весь институт получает, а дел никаких не видно. Если и дальше будем так сидеть, к нам присмотрятся в плане коррупции – кому и за сколько мы наши разрешительные письма раздаем. И так, типа кресло шатается, что то надо глобальное сочинить – во, нормы давай поменяем вообще все. Надо не надо – дело десятое, главное что то начать. А то что Вы ленивые мулы, набраны на работу по кумовству и никогда не сможете сочинить ничего путевого, о принципах юридического права даже не слышали, ну и что, в курсе все – и я и министерство. Ничего страшного, главно дело, быстренько все старое порушить, а потом чего то написать, пусть даже коряво. А уж потом будем исправлять разными исправлениями и дополнениями номер 1, 2, 16 и так далее. Мы не первые и не последние, у нас в России чиновники всегда так делают. За то регулярно зарплату получают, не малую, из денег, которые налогами и поборами разными позабирали у тех же сапожников, пекарей и других трудящихся, да народные ископаемые за границу посбывали. Вот так и живем мы, и большинство стран мира смеются над русскими идиотами и сторонятся русских. А есть такие, кто наживается, а хули, за откат наши чинуши любые миллиардные долги спишут. Деньги то бюджетные, а откат свой карман греет.

            Рейтинг: 1
          4. admin

            Здравствуйте, Сервис! Я собирался было удалить Ваш комментарий, так как он содержит нецензурные слова, и Вам должно быть хорошо известно что это НЕ ДОПУСТИМО, так как Ваш ник я вижу с 2015 года, то есть Вы пять лет уже читаете наш сайт! Потом я заметил, что в комментарии есть рациональное зерно и жалко стало удалять. Я оставил. Однако, учтите, что правила одни для всех, в дальнейшем за маты буду удалять нещадно. Еще просил бы Вас, в дальнейшем соблюдать правила учтивости при обращении к оппоненту, а также ко мне – что это за ШЭФ? Мы не являемся с Вами сотрудниками и никаких отношений начальник-подчиненный между нами отсутствуют. Обращайтесь ко мне , как написано в НИКе – Админ.

            Рейтинг: 0
  4. Николай Еремин

    1. Ваш отзыв здесь на сайте по проекту СП читал. Мало того – его читали и разработчики СП. Но были ли эти замечания отправлены разработчикам? В сводке к СП я их не видел. Да и критиковать всегда легко. Гораздо легче, чем предложить что-то. Вместо тонны бесплодной желчи можно было бы и посодействовать как-то. На счёт того, что “народ не слушают”, то это как раз не про случай разработки СП 484. Публичное обсуждение было очень живое, многие предложения были приняты.
    2. Про алгоритм С – он действительно требуется во многих случаях, но вот при неисправности переход в пожар по одному извещателю именно допускается.
    3. На счёт форы у СП 6.13130 – ожидалось принятие нового СП 6.13130 существенно раньше. К сожалению получилось как есть, он ещё не принят. Но скорее всего скоро он таки будет утверждён.

    Рейтинг: 0
    1. admin

      Николай, все это было отправленно прямо разработчикам и мало того, был диалог по электронной почте какое то время. Если нужны скрины, да легко, переписка осталась в почте. Критиковать да, конечно легко, но именно для критики публичные обсуждения и были нужны – мы пишем то что нам не нравится, а нормотворцы должны принять во внимание – это их работа, они за это деньги получают. Что же теперь, нам самим что ли нормативные пункты формулировать? А что тогда ВНИИПО делать будет? Сказали бы спасибо, что кто то вообще реагирует на первые редакции. Какое содействие еще Вы хотите, как не замечания к Вашим разработкам? А желчь она будет обязательно, если в нормативных пунктах, считай в законе, часто абсурд. А какую другую реакцию Вы хотели? Есть НПБ-88-01, есть многострадальный СП5.13130, зачем надо менять все полностью? Нельзя было обойтись очередным изменением? Чтобы по европейски, что ли было, стремитесь к общности норм? Или просто начальство видимость трудовой деятельности хочет видеть? Про алгоритм “С” – при неисправности одного из извещателей, сработка по одному другому извещателю написали “ДОПУСКАЕТСЯ”, но не разъяснили, а какой еще есть выход кроме этих допущений? Ну вот если не воспользовался этим “Допускается” – что тогда будет? Да вот что будет. Сигнал ПОЖАР никогда не сформируется, если для формирования по логике “И” нужны два извещателя, а их всего два в помещении, и один из них неисправен. Понимаете чем это грозит? В случае пожара, весь алгоритм застрянет на сигнале “Внимание” и все, не настанет никогда сигнала “Пожар”, и не включится система оповещения. В результате, эвакуация не начнется своевременно, пути эвакуации будут перекрыты факторами пожара, и в оконцовке, будут человеческие жертвы. Это Ваше “допускается”? Или это единственный оставшийся выход, при всего двух установленных в помещении извещателях? Причем выход этот не понятно как еще реализовывать – написать написали, а методов реализовать написанное не придумано еще. Кому помешал третий пожарный извещатель в помещении, в соответствии с п.14.3 СП5.13130, который играл роль запасного, Вы мне объясните? Новаторство надо было организовать, что ли? Спасибо что хоть оставили вариант согласования с Заказчиком возможность установки дополнительного извещателя. Только Заказчика еще убедить надо, чтобы он пошел на такие материальные траты, по собственному, получается, желанию. На крупных предприятиях вообще такой шаг придется согласовывать на достаточно серьезном уровне, так как это, якобы, не обязательное удорожание, что вытекает из позиции норм и из слова “допускается”. А по форе СП6 ……что тут сказать, ……. бардель и неуважение к юридическим нормам. Вот пока не утвердили СП6.13130 в новой редакции, нечего было запускать СП484.1311500 – не было бы сейчас непоняток. Все следует делать своевременно, не бежать впереди паровоза.

      Рейтинг: 0
      1. Николай Еремин

        Ещё раз хочу отметить, что к ВНИИПО отношения не имею и поэтому комментировать организацию работы в этой структуре не могу. Хотя и так понятно, что как и в других госучреждениях.
        А вот на счёт предложений, которые Вы напрявляли, было бы интересно посмотреть. Если не можете разместить здесь по каким-то причинам, то если хотите можете скинуть мне на email nikolay@eremin.me
        По алгоритму C – четко написано, что требуется всего два извещателя. Желающие могут как использовать допустимый запуск по одному при неисправности второго, так и ставить ещё дубликаты, но тогда будет нужен уже не двойной, а тройной контроль каждой точки помещения. Да и как уже давно показал Неплохов в своей статье – увеличение количества извещателей надежности не особо то прибавляет. Куда важнее проверять то что есть, и в таком случае чем меньше извещателей, тем лучше – меньше расходы на их регулярную проверку. А регулярная проверка будет требоваться по ГОСТ Р на обслуживание СПС. После этого уже можно будет говорить и об исключении такого рудимента, как дублирование безадресных извещателей. Да и говорить о том, что там извещатель выйти из строя может и из-за этого случится много плохого… Да, может выйти из строя, и может случится плохое, но куда чаще (на порядки) проблемы вовсе не из-за неисправного конкретного извещателя, а в системе в целом. Вот на надёжность системы в целом и направлены многие изменения в новом СП. Получилось не все хорошо, но с этим надо работать. Наверняка долго не заставит себя ждать изменение #1 к СП. К этому надо готовиться и заготавливать предложения. Понятно, что возврата назад ждать не стоит, но где-то действительно можно помочь исправить какие-то нелогичности и более понятно изложить непрозрачные требования.
        А то, что писать пункты для СП не ваша работа, то да, это так. Но и не ваша обязанность поддерживать этот ресурс в сети, кому-то что-то разъяснять. И при этом Вы это делаете. И направить предложения со своими формулировками не такая уж непосильная задача. Даже если не примут, то наверняка это улучшит документ в целом. К сожалению в Балашихе не роботы и они тоже ошибаются, ничто человеческое не чуждо. Есть там и товарищи с большой гордыней и самолюбием, которые даже самые правильные предложения отклоняют. Ничего с этим не поделать пока что, но это не значит, что и пытаться не стоит.

        Рейтинг: 0
        1. admin

          Николай, еще раз извиняюсь, мне почему то показалось, что Вы именно работник ВНИИПО, коллега Ивана (вроде Романцев или Романов фамилия его), который курирует данное направление и с которым я переписывался. Отправлять письма Вам на почту смысла нет, так как я отправлял прямо один к одному анализ, который опубликован на сайте, ничего более. Про алгоритм “С” что еще добавить – я вполне полно написал что может получиться если один из извещателей тихо помрет. А уж чего там в статьях Неплохова – не знаю, он не авторитет для меня, для меня авторитет это нормативный документ. Сайт это мое хобби, гимнастика для мозга, сказать иначе. Да и 5 лет существования сайта это достаточно много, его знают, его ищут, значит он нужен. А с письмами нормотворцам я завязал – писал уже по всем первым редакциям – толку ноль. Вот сегодня почитаю, говорят что пожаротушение и перечень в новых версиях утвердили – посмотрим что там есть.

          Рейтинг: 0
      2. Николай Еремин

        Специально вчера перечитал те старые три статьи по одной из первых релакций СП 484.1311500. Хочу отметить, что где-то около 2/3 описанных там проблем как минимум было проработано разработчиками и тех проблем там нет, либо уже носят другой характер. Как я говорил, разработчики тоже люди и имеют свойство ошибаться.
        А вот оставшаяся треть не могла быть в полной мере принята, т.к. очевидно, что вы в меньшей степени увязываете требования СП и ГОСТ на оборудование. Разработчики же смотрели на это более широко в комплексе. Вопрос с теми шкафами как раз из этой серии: глупость требовать от прибора всякую индикацию и потом все это в шкаф запихивать.
        И ещё один момент: у СП 5.13130, так и у СП 484 и 485 область действия “проектирование”. Они не распространяются на эксплуатацию. То что инспекторы при надзора требуют исполнения СП 5.13130 некректно в своей сути, хотя и имеет место в судебной практике по следам НПБ. Посмотрите в ППР – нет требований соответствия СП, зато (в зависимости от года) нужно соответствие документации. Тут чётко ввстраивается система (она лично у вас может вызывать много вопросов, но лучше не идеальная система, чем анархия) через изменение в 69-ФЗ, 123-ФЗ, ТР ЕАЭС 043, завершая СП и ГОСТ на ТО. И следующий год будет наверняка не менее интересным с точки зрения норм, чем два предыдущих. Разминайте пальцы – писать придётся много.

        Рейтинг: 0
  5. admin

    Посмотрели мы пункт вопроса номер 7 в статье, типа что за ниши такие Николай Еремин ввиду имеет. Так там в вопросе нет ни слова о нишах, вопрос не о нишах совсем. Вот в коридоре или при входе в какой то кабинет (например кабинет руководителя) есть тамбур, ограниченный стенами и дверьми. Ширина этого тамбура менее 1,1 метра. Никаких норм про то, что не оборудуются извещателями отсеки потолка, шириной менее определенного предела нет в новых нормах. И что теперь делать? Где тут какая то ниша? Надо в этот тамбур пожарные извещатели устанавливать или не надо? А Вы знаете о том, что у нас в России много коридоров и коридорчиков, которые в ширину всего метр или чуть больше, но не больше чем 1,1 метр? Это строения Хрущевских и Брежневских времен, когда минимализм был в моде. Знаете об этом факте? Если не знаете, то я могу фотографии прислать таких коридоров. Ширина этих коридоров 1 метр и это не противоречит пожарным требованиям в рамках объемо-планировочных решений, тем более с учетом п. 4 статьи 4 ФЗ-123. Как устанавливать пожарные извещатели, чтобы нормативные расстояния до стены по новому СП не нарушить? Мы посоветовали их на стену ставить – что не так? Вот тут Вам и мягкое и теплое сразу, кушайте не обляпайтесь! Что надо проектировщику или монтажнику рассказать про мягкое и теплое инспектору, когда он пальчикам в нормативный пункт будет тыкать?

    Рейтинг: 0
      1. admin

        А что же думают разработчики, на стену так просто извещатель воткнуть, отступив от потолка 15 сантиметров? Ну ка, выйдите в коридор в Вашей конторе, посмотрите на стену. Или в другую какую организацию, попроще, зайдите оглядитесь. Да на этом уровне по коридорам максимальное количество кабельных и проводных сетей проложено и все в соответствии с рекомендациями ПУЭ. Там и силовые сети и компьютерные сети и телефонные кабеля и радио и шут знает что еще – шлейф из кабелей. Чем думает тот кто это придумал? Установка извещателя на стену должно быть исключением, на которое идут от безысходности, как крайний вариант. А Вы как сформулировали? Теперь такой вариант, как правило? Ну вот был же в НПБ-88-01 узаконенный отступ пожарного извещателя от стены 0,1 метр, причем обоснован всякими разными практическими испытаниями, которое то же ВНИИПО проводило. Что не так, почему не оставить как есть? Или эти все испытания из пальца высосали? Может их не проводили совсем? Было же в СП5.13130 ограничение 0,75 метра ширины потолка, менее которой пожарные извещатели не устанавливаются. кому это помешало? Эти все пункты не просто так ведь появились. Как можно так просто огульно отметать то что приобретено с опытом?

        Рейтинг: 0
          1. admin

            Николай, вот эта история про про производителей, которые что то там выпустят с IP40 уже оскомину набила, честно слово. Пульт возле двери на пожарную сигнализацию не ставят по причине опять же отсутствие сертификата о негорючих конструкциях – для охранного пульта не требуется, а вот к пожарному пульту прицепятся и всю кровь высосут. Это же понятно.

            Рейтинг: 0
  6. Николай Еремин

    Повеселили славно. Первый вопрос, где были достопочтненные эксперты во время публичных обсуждений? По кустам прятались?
    Второй момент, что если для вас что-то неудобно и непривычно, то это не значит, что это непривильно.
    1. Про негорючую стену, то это старый рудимент, против которого лично я боролся, но победить так и не смог. Это вообще надо исключить, ИМХО, а требовать для приборов низкую пожароопасность. Доходит до абсурда, что набор приборов Болида для охранки можно вешать на горячую стену, а для пожарки уже нельзя. Про функциональный модуль: сейчас мы уже начинаем жить по ТР ЕАЭС 043 и по нему в сертификате должно быть чётко указано, что это извещатель, оповещатель, СПИ или прибор пожарный. Вот у прибора пожарного могут быть функциональные модули.
    2. Про “нормально замкнутые линии” вышел перл, конечно, но принципиально текущую практическую ситуацию не меняет.
    3. Линии связи должны крепится к перекрытию погонажными изделиями (хоть в составе ОКЛ, хоть нет). ИМХО, тоже лишнее, особенно с учётом того, что все отдали на откуда СП 6.13130.
    4. По поводу питания по СП 6.13130. Изначально новый СП 6.13130 шёл с существенной форой по сравнению с СП на пожарную стюигнализацию. Тут вышла накладка, но наверняка уже в скором времени будет принят новый СП 6 13130, а там уже будет про время работы от АКБ. Сейчас стоит посмотреть проект СП 6 и делать как ранее было в СП 5.13130
    5. Вроде все верно
    6. Про светильники теперь тоже верно, ограничений нет, если не выступают. Зато есть про ложняки. Поэтому я бы не стал торопиться ставить вплотную к светильникам по причине ложняков, лучше пока жить по старому.
    7. Для вопроса с нишами есть пункты про балки. Не надо путать тёплое с мягким.
    8. Алгоритм С с неисправным извещателем/шлейфом всего лишь допускается, никто не обязывает его реализовывать. Достаточно двух извещателей.
    10. Расстановка извещателей парами действительно плохой вариант. Алгоритм С нужен для снижения количества ложных страбатываний и при расстановке парами это не даст результата. Иначе было бы проще выпускать извещатели “два в одном корпусе”, что само по себе уже бред. По поводу того, что расстановка через радиусы практически совпадает с расстановкой по таблицам – так к этому и стремились. Почитайте статьи Неплохова, может поймёте зачем это и какие физические принципы в основе. Проще для проектировщика, но монтажнику по месту считай никак не подвинуть. Неудобство? Да. Но сначала надо делать нормальную документацию со всеми размерами, а потом уже монтировать, а не накидать на план извещателей и пусть сам разбираются.

    Рейтинг: 0
    1. admin

      Уважаемый, а кто Вам сказал, что при обсуждении достопочтенные эксперты по углам прятались? Это Вы так сами решили? Нет не прятались, написали все что думаем по поводу разработанных первых редакций. И здесь опубликовали на сайте анализ этих редакций, причем ВСЕХ, а не только того что узаконено в СП484…. Этот анализ Вы легко можете найти и прочитать по ссылкам на опубликованные статьи на главной странице сайта. Только вот мнения публики при публичном обсуждении никогда никого не интересует. По поводу всех остальных, попунктных Ваших комментариев, мы не увидели ссылок на конкретные формулировки, на конкретный нормативный пункт – так только Ваше личное отношение, личное мнение, которое не может служить основанием для проектирования. Вы это мнение в Минюсте узаконьте, чтобы на него можно было сослаться. Нормы для кого пишутся? Я так понимаю, что для народа, который как читает эти нормы, так и исполняет, в полном соответствии, а не додумыват как лучше. И инспектор также не будет выдумывать как лучше – написано в законном документе, все, именно так надо делать, а не так как лучше. Наши же ответы основаны на конкретных формулировках и пунктах норм, которые приведены и узаконены черном по белому. Попробуй оспорь, что что то не так! Про вопрос с нишами вообще не понятно, что за ниши такие? И какое такое теплое путается с мягким? Если хотите точный ответ, то пишите точный вопрос – аллегории Ваши мы разгадывать не собираемся. Про радиусы и неудобства установки, согласно тому что проектировщик нарисовал, Вы у монтажника спросите – он Вас пошлет далеко далеко. Покажет пальцем на светильник на потолке или еще какую то хреновину (МОЖЕТ ИХ И НЕ БЫЛО РАНЕЕ, НО ВОТ ПОЯВИЛИСЬ И СУЩЕСТВУЮТ) и скажет – вот здесь должен извещатель стоять, куда мне его ставить? Если сдвину на пол метра, то образуются зоны не покрытые двумя извещателями. Что я потом инспектору говорить буду? Мне что теперь работу бросать и причитать что все пропало, проект менять надо. Все эти выдумки, скажет монтажник, блядство настоящее, и он будет абсолютно прав. Вот к чему эти радиусы привели. Ранее были расстояния от стены и между извещателями – проще было с рулеткой пробежаться и подкорректировать, если что не так в проекте. Где написано что линии связи за потолком допускается крепить погонажными изделиями и какими именно изделиями, и где написано, что разрешается, чтобы эти изделия не входили в состав ОКЛ? Что, за потолком можно не использовать ОКЛ? А как тогда СП6.13130 пункты 4.8 и особенно 4.9? Сказать следует, видимо, инспекции что это некий Николай Еремин в комментариях на сайте разрешил так монтировать? Алгоритм “С” не допускается, а именно ТРЕБУЕТСЯ для СОУЭ 4-5 типа и для управления АПТ – читайте внимательнее то что в новых нормах написано. Так что тут нет такого – хочу-не хочу этот алгоритм “С”. Про светильники – лучше или хуже жить по старому или по новому никто не спрашивает, спрашивают про конкретные нормативные требования и все. А в этих требованиях ОТСУТСТВУЕТ требование отступать от утопленных светильников. Что тут не ясно? Никто совета не просит как лучше. Мы нормы читаем, а не роман бульварный. Как написано в нормах, так и лучше. Про питание по СП6 также не пойми что Вы написали – что за фора такая, куда он шел с этой форой? Почему надо посмотреть проект СП6 и делать по СП5? Где это написано что надо так? Или это Вы так думаете? Опять Ваше личное отношение вместо конкретного нормативного пункта? Или может не заниматься вообще проектированием, пока новый СП6.13130 будет введен в действие? Про нормально замкнутые линии вышел перл. И что? Что это значит? Ах, давайте огорчимся все вместе что такой перл вышел и посочувствуем ВНИИПО! И почему этот перл не меняет текущую ситуацию? Ни хрена подобного – очень меняет, еще как меняет. Теперь ДОПУСКАЕТСЯ не контролировать нормально-замкнутые линии, так написано, вот и все перемены! А то что мы Вас повеселили, ну что же, давайте теперь вместе обхохочемся – все о чем мы писали ИМЕЕТ МЕСТО В ЗАКОНЕ, а уже не в первой редакции. Дождемся очередных документов, вылупившихся из первых редакций, – еще посмеемся. Так и будем жить, весело, со смехом!

      Рейтинг: 0

Оставить комментарий

Войти с помощью: