Приветствую всех постоянных Читателей и тех кто случайно зашел в мой блог!
(Внимание! В связи с изменениями в нормативной базе, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1.03.2021 года!)
Сегодня мы поговорим о том какое должно быть Нормативное расстояние между пожарными извещателями и от пожарного извещателя до стены.
Казалось бы, чего проще – открываем СП5.13130 -2009 (далее будем писать просто “СП5”), п. 13.4.1, таблицу 13.3 -13.6 и читаем – там все написано….приводим в пример таблицу 13.3.
|
Высота защищаемого помещения, м |
Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2 | Расстояние, м | |
|
Нормативное расстояние между извещателями |
Нормативное расстояниеот извещателя до стены |
||
|
До 3,5 |
До 85 | 9,0 | 4,5 |
|
Свыше 3,5 до 6,0 |
До 70 | 8,5 |
4,0 |
| Свыше 6,0 до 10,0 | До 65 | 8,0 |
4,0 |
| Свыше 10,0 до 12,0 | До 55 | 7,5 |
3,5 |
Но не все так просто – мы живем в России и это Российские нормы и правила
У нас так просто не бывает – будем разбираться. В табличке использованы базовое Нормативное расстояние для некой сигнализации которая просто одна и все, то есть не управляет ни оповещением, ни дымоудалением, ни прочими инженерными системами. Как Вы понимаете, такого не бывает и по этому мы открываем п. 14.1 того же самого СП5 и читаем –
14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме системами оповещения, установками пожаротушения, оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции, кондиционирования, инженерным оборудованием объекта, а также иными исполнительными устройствами систем, участвующих в обеспечении пожарной безопасности, должно осуществляться от двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И», за время в соответствии с разделом 17, с учетом инерционности этих систем. Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 – 13.6 соответственно.
Чудесно, не правда ли? Многие скажут – а что, неужели нельзя было сразу в табличке написать половинное Нормативное расстояние и все, поскольку сигнализация никогда одна “не ходит” – она всегда вдвоем с системой оповещения о пожаре и с прочими инженерными системами и как не странно система АПС именно управляет этими системами. Скажут – и будут правы, но только на первый взгляд! Не спешите возмущаться – зачем морочить голову с половинными расстояниями если не половинных расстояний в практическом монтаже не бывает, подождите, не торопитесь высокомерно хмыкать ……. далее будет еще интереснее. Не более половинное Нормативное расстояние – многие слышали эту фразу и просто берут калькулятор, делят прописанное в табличке 13.3 расстояние на два и у них получается: при высоте установки к примеру до 3,5 метров – расстояние между извещателями – 9/2 = 4,5 метра и расстояние от извещателя до стены 4,5\2=2,25 метра. ВНИМАНИЕ! Так считать в корне не верно! Читайте внимательно ПРИМЕЧАНИЕ к данному пункту, которое гласит –
Примечание – Расстояние не более половины Нормативного расстояния, определяемого по таблицам 13.3 -13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (Х или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 – 13.6 без сокращения.
Это означает следующее: на приведенном выше примере установки извещателя на высоте до 3,5 метров – расстояние между извещателями – 9/2 = 4,5 метра и расстояние от извещателя до стены 4,5 метра остается неизменным. Однако это еще не все (если бы это было все – не стоило писать бы этот пост). Читаем далее – эти расстояния принимаются для извещателей установленных ВДОЛЬ СТЕН! А вот если помещение достаточно большое и должно оборудоваться в два-три ряда извещателями, то половинное расстояние принимают (читаем ВНИМАТЕЛЬНО примечание) – по длине или ширине помещения (Х или У). То есть, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО отступать от извещателя ВО ВСЕ СТОРОНЫ по 4,5 метра! Как Вы понимаете, если бы в примечании между словами “длине” и “ширине” вместо “ИЛИ” стояло слово “И” – тогда да, но этого в тексте Примечания нет. Написано слово “ИЛИ”. Достаточно отступить 4,5 метра только по длине помещения к примеру, а по ширине оставить те же нормативные 9 метров между извещателями!
Более половины проектировщиков допускают ошибку в проектировании.
Если захотите копировать написанную мной статью или фрагменты статьи “Нормативное расстояние между извещателями”, чтобы вставить в какой то другой сайт, прошу копировать вместе с ссылками на мою страницу, так как статья как не крути является моей интеллектуальной собственностью – я ее сам написал.
Ниже, я загружаю схемку оборудования пожарными извещателями помещения размером 18 х 18 метров в которых Нормативное расстояние толкуется по разному, для наглядности. Желаю Всем успехов и новых открытий на странице блога нашего сайта. Если есть вопросы – пишите в коментах.
Дополню статью еще одним моментом, так как уже от двух наших Читателей я получил один и тот же вопрос. Посмотрев на представленные ниже схемы неправильной и правильной расстановки пожарных извещателей, у Читателей возник следующий вопрос. В первой части фразы приведенного выше Примечания, а именно “Расстояние не более половины Нормативного расстояния, определяемого по таблицам 13.3 -13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен……..” , написано, что если вдоль стен, то надо нормативное расстояние сокращать. Почему тогда в приведенной мной правильной схеме, по ширине помещения расстояние между извещателями не 4,5 метра, а 9 метров – они же расположены вдоль стен? Отвечаю на этот вопрос. Для начала, напомню, что нормативщик не должен ни в коем случае домысливать и толковать текст нормативного документа – это занятие может завести очень далеко. Нормативщик обязан исполнять текст норм ДОСЛОВНО!!! Причем, обращать внимание не только на сами слова, но и на падежи этих слов и контекст в котором эти слова написаны. Нормы сочиняли люди не глупые и проверять Ваш проект и монтаж будут по этим нормам и доказывать правильность проектирования и монтажа Вы будете по ним же. Обращаю внимание – в примечании написано дословно между извещателями, расположенными вдоль стен….. То есть написано не ВДОЛЬ СТЕНЫ, а ВДОЛЬ СТЕН! Это очень важно. Извещатели могут быть расположены вдоль стен только в одном случае, если справа от ряда извещателей и слева от ряда извещателей, параллельно этому ряду извещателей находится стена (то есть, вдоль ДВУХ СТЕН). Собственно, это может быть, когда в помещении только один ряд извещателей – это в коридоре например или в сравнительно небольшом по ширине помещении, в котором расстояние от извещателя до обоих стен не превышает нормативного значения. Если же помещение достаточно большое по ширине и для покрытия этих расстояний извещатели устанавливаются в два ряда, то соответственно, с одной стороны от каждого рядя извещателей (ВДОЛЬ ЭТОГО РЯДА) будет располагаться стена, а с другой стороны (ОПЯТЬ ЖЕ ВДОЛЬ) будет располагаться соседний ряд извещателей. В этом случае, можно сказать что извещатели расположены вдоль СТЕНЫ, но никак не вдоль СТЕН. И вот тут вступает в силу вторая часть фразы Примечания …..а также по длине или ширине помещения (Х или У). Все просто, по одной из габаритов помещения, как я писал выше, нормативное расстояние берется половинным, а по другому габариту остается полным, то есть без сокращений. Именно так, без всяких домыслов, частных мнений и фантазий – все в соответствии с точной формулировкой текста нормативного документа и оспорить это просто невозможно и так же невозможно будет сформулировать замечание к такому проектному решению.
Рекомендую заглянуть в мои другие статьи, доступным по ссылкам:
https://www.norma-pb.ru/p870/ – сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?
https://www.norma-pb.ru/p845/ – кабельные проходки «Стоп-огонь»
https://www.norma-pb.ru/p753/ – пожарный извещатель на стене
https://www.norma-pb.ru/p717/ – системы дымоудаления, компенсация
https://www.norma-pb.ru/p655/ – исходные данные для проектирования
https://www.norma-pb.ru/p574/ – отключение вентиляции при пожаре
https://www.norma-pb.ru/markirovka-vzryvobezopasnogo-oborudovaniya/ – маркировка взрывобезопасного оборудования
https://www.norma-pb.ru/ognestojkaya-kabelnaya-liniya-chto-za-zver/ – огнестойкая кабельная линия – что за зверь?
https://www.norma-pb.ru/protivopozharnye-shtory-oblast-primeneniya/ – противопожарные шторы – область применения
https://www.norma-pb.ru/raschet-pozharnogo-riska/ – расчет пожарного риска
https://www.norma-pb.ru/spectexusloviya-i-kompensiruyushhie-meropriyatiya/ – спецтехусловия и компенсирующие мероприятия
https://www.norma-pb.ru/ognezashhita-kabelnoj-produkcii/ – огнезащита кабельной продукции
https://www.norma-pb.ru/dolzhnostnaya-instrukciya-specialista-po-p-b/ – должностная инструкция специалиста по П.Б.
https://www.norma-pb.ru/shtrafy-za-narusheniya-v-oblasti-pozharnoj-bezopasnosti/ – штрафы за нарушения в области пожарной безопасности
https://www.norma-pb.ru/raschet-zvukovogo-davleniya/ – расчет звукового давления на объекте
https://www.norma-pb.ru/texnicheskij-otchet-dlya-chego-on-nuzhen/ – технический отчет-для чего он нужен?
https://www.norma-pb.ru/protivopozharnaya-zashhita-za-podvesnym-potolkom/ – противопожарная защита за подвесным потолком
https://www.norma-pb.ru/adresnyj-pozharnyj-izveshhatel-skolko-na-pomeshhenie/ – адресный пожарный извещатель – сколько на помещение?
Читайте наши страницы в социальных сетях:
Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242
Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157
Мы в Facеbook – https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/
Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/
Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com
Мы в Твитере – https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL
Мы на Яндекс Дзен – https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c
Мы в Instagram – https://www.instagram.com/norma.p.b/
Мы в Телеграмме – https://t.me/norma_pb
класс!!!
над бы померять – у нас наверное лишнего воткнули
Мне кажется, или Вы вводите людей в заблуждение? Прошу прокомментировать итоги данного обсуждения на стороннем форуме.
Объяснитесь тогда подробнее про заблуждение – в какой мере и в чем? Ссылку Вашу на форум из Вашего комментария я убрал, так как размещать ссылки на посторонние сайты на нашем сайте запрещено – система отфильтрует. Система автоматически, если видит ссылку загоняет комментарий в спам, откуда я его и достал и решил разместить, так как комментарий по теме. Обсуждения на форуме по ссылке я читал – ничего примечательного не нашел в этих обсуждениях. Там приведенный выше нормативный пункт пытаются толковать, дополнять какими то ссылками на зарубежный опыт, объявлять свое личное мнение и прочее. Вступать в бесконечные обсуждения и препирательства бессмысленно – сколько людей столько и мнений. С этими мнениями – добро пожаловать во ВНИИПО – там пусть предлагают свои идеи. Я поступаю не так. Если написано в нормативном документе фраза, то эту фразу надо исполнять ДОСЛОВНО, т.е., принимая во внимание даже формы склонения каждого слова. Нормы сочиняли совсем не глупые люди и отвечают за то что написали. Это подход номативщика, а рассуждать или обсуждать – это удел кухонных бесед. Все уже обсуждено компетентными товарищами в погонах и официально опубликовано в виде закона. Только выполняя написанное дословно, можно потом оспорить любое замечание в свою сторону. Есть у Вас что заметить ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА? Или может есть что заметить у коллектива форума, обсуждение на котором Вы привели в пример? Дайте им ссылку на мою статью. Пусть почитают. Если есть какие то сомнения, то милости прошу – пишите здесь – я отвечу ясно и понятно с ссылками на нормы. А Ваше уверенное “вводить в заблуждение”, на мой взгляд – самонадеянно и непродуманно.
Спасибо за статью! Однако, не согласен с трактовкой понятия “вдоль стен”. Вдоль стен не может быть только один извещатель. А это значит, что в коридоре, при одном осевом шлейфе, извещатели устанавливаются вдоль двух стен из четырех. Если же помещение имеет такую ширину, что недостаточно установить извещатели вдоль оси помещения обеспечив нормативные расстояния от стен (всех), то тогда “линий” извещателей становится 2 и более. А тогда, появляются извещатели, установленные вдоль всех 4-х стен. Следовательно, расстояния между ними должны сокращаться в два раза. Если же в помещении помимо извещателей, ближайших к стенам, имеются еще извещатели, то проектировщику достаточно сократить в два раза расстояния между всеми остальными извещателями и уже “установленными с сокращением” по периметру, но только по длине или только по ширине помещения. Если обратиться к Вашим схемам, то это первая схема, но с установкой дополнительных извещателей на середине расстояния между соседними извещателями, установленными ВДОЛЬ нижней и верхней стен. Объяснение очень простое: эти извещатели тоже установлены “ВДОЛЬ СТЕН” и значит расстояние между ними должно быть уменьшено в два раза.
Готов к аргументированному спору, если Вы сможете ответить, почему Вы правую и левую ветку рассматриваете как ВДОЛЬ СТЕН, а нижнюю и верхнюю, как НЕ ВДОЛЬ СТЕН.
С уважением!
собственно вдоль стен не один извещатель – написано же ИЗВЕЩАТЕЛИ!!! – множественное число, следовательно имеется ввиду шлейф извещателей – ряд, иначе говоря. А вот ряд как раз и может располагаться ВДОЛЬ СТЕН или ВДОЛЬ одной стены и соседнего ряда извещателей. И еще – ни одну из веток я не рассматриваю как расположенную “ВДОЛЬ СТЕН” – нет там таковых вообще. Каждый из рядов извещателей расположен вдоль одной стены, а с другой стороны у него ряд соседних извещателей. На рисунках как раз представленно размещение извещателей по оси “Х” и оси “Y” и по одной из осей расстояние сокращено в 2 раза, А ПО ВТОРОЙ ОСТАВЛЕННО БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. Прочитайте еще раз статью, но только внимательней и вдумайтесь в основополагающие определения
на первой схеме у вас получается: “извещатели” (6шт) вдоль “стен” (4шт). Соответственно, расстояние между ними надо сокращать.
Вы не внимательно читали – вдоль СТЕН НАПИСАНО В ПУНКТЕ. На первой схеме с одной стороны извещателей стена, а с другой стороны не стена, а соседний ряд извещателей. Получается что установлены они на этом рисунке не вдоль стен, а вдоль одной стены и вдоль соседнего ряда извещателей.
Вообще, вдоль стен можно установить извещатели только в один ряд – в коридоре например. Только в этом случае, с одной стороны ряда извещателей будет стена и с другой стороны тоже будет стена, а не соседний ряд извещателей.
Хотя, возможно Вы и правы…
Таким образом нормотворцы еще на первом этапе предоставляют нам право определиться вдоль каких именно стен (по X или Y) мы планируем сокращать расстояния. Их мы потом и считаем теми стенами, вдоль которых располагаем линии извещателей, сокращая расстояния между ними.
Вооот!!! Это здорово, что Вы сами сообразили в чем тут дело! Но мне кажется что Вы не совсем уловили причину – тут очень тонкая разница. Еще раз основную мысль попробую оформить. Если ряд (шлейф) извещателей (в нормах именно написано ИЗВЕЩАТЕЛИ – множественное число) располагается в коридоре или в ином не широком помещении в один ряд, то вдоль этого ряда (ВДОЛЬ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ – чтобы дословно к нормам) слева и справа будут располагаться стены коридора или неширокого помещения. В этом случае можно говорить о том что ИЗВЕЩАТЕЛИ УСТАНОВЛЕНЫ ВДОЛЬ СТЕН (слово стен во множественном числе!Это важно). Соответственно, расстояния между извещателями сокращаются в два раза и все на этом. В другом варианте, в помещении предполагаются два ряда извещателей, так как одного ряда не достаточно. В этом случае, с одной стороны каждого ряда извещателей будет СТЕНА, а с другой стороны не стена, а соседний параллельный ряд извещателей. То есть, извещатели уже НЕ РАСПОЛОЖЕНЫ вдоль стен! Чувствуете разницу? В силу в этом случае вступает вторая часть предложения Примечания – извещатели расположены по оси “Х” и оси “Y”, то есть по длине и ширине помещения. Соответственно ни один ряд извещателей уже не расположен вдоль стен и проектировщик сам выбирает по какой оси сокращать расстояния – длине или ширине, а по какой из осей оставить расстояние без изменений. Вот собственно и все – весь секрет и смысл статьи. И, думаю, сложно это заключение оспорить, так как оно вытекает из дословного чтения нормы
В СП-5 14.2 сказано, формирования сигналов управления…… допускается осуществлять при срабатывании одного извещателя по логической схеме “или” . Как я понял в этом случае применяются нормативы из таблицы 13.3 и ничего половинить не надо. Я все правильно понял?
Совершенно верно, Вы правильно поняли. И половинить ничего не нужно. Вы это можете прочитать в п. 14.2. Более подробна эта тема раскрыта и обоснована в статье по ссылке http://www.norma-pb.ru/rasstoyanie-bez-sokrashheniya-mezhdu-pozharnymi-izveshhatelyami/ – в каких случаях можно применять расстояние между пожарными извещателями не сокращенным в два раза? Анализ и нормативное обоснование сокращения в два раза расстояний между пожарными извещателями.
Здравствуйте, изучая этот вопрос нашел книгу “УЧЕБНО-МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ в помощь специалистам проектных и монтажных организаций, страховым компаниям, службам безопасности
РУКОВОДСТВО ПО ПРИМЕНЕНИЮ АДРЕСНО-АНАЛОГОВЫХ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ” (можно легко найти в сети). Там говорится что расстояние между извещателями должно быть 1,4 умноженная на радиус. (стр. 56-57)
и в той же книге приводится таблица которую приводите и вы в самом начале, но помимо прочего там указаны и радиусы зон. Так вот, согласно этой таблице радиус при высоте до 3,5 м., R = 6,3 м., а если радиус 6,3 то площадь = 127 кв. м., что противоречит той же таблице в которой говорится до 85 кв. м. Короче, я запутался.
Здравствуйте, Дмитрий! Это потому что Вы не считаете длину радиуса, а следует считать длину половины стороны, вписанный в круг этого радиуса. Вот почитайте внимательно обсуждения к статье и посмотрите на картинки, которые приводятся во вложении к этим обсуждениям. Мы вроде тогда все выяснили до сантиметра. Ссылка https://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ – пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)!
“14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме УСТАНОВКАМИ оповещения…”
А если у меня сертифицированный ПОЖАРНЫЙ прибор, который сам формирует сигналы оповещения (ОРПУ Барьер-96, разработка НПО Пионер г.Челябинск), т.е. не управляет он никакой системой оповещения, могу ли я не половинить расстояния между ИП 212-41, расположенными вдоль СТЕНЫ?
Здравствуйте, Игорь! Остроумно конечно )) Но нет. Причем тут прибор. Речь идет о том что вообще сигнал управления системой СОУЭ ( в Вашем случае система есть сами оповещатели – сирены то бишь) формируется от 2-х извещателей по логической схеме “И” и с половинным расстоянием. Здесь без разницы сам ли прибор дает напряжение на сирены или посредством какого то промежуточного прибора. Смысл не в этом. А сертифицированы должны быть все приборы – не сертифицированные использовать для систем ППЗ запрещено.
Приветствую! Но следуя вашей логике выполнения каждой буквы Свода Правил, “половинные” расстояния между датчиками появляется только в главе 14, читаем название главы: Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов. ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ. А у меня этих СИСТЕМ нет у меня звуковые и световые ОПОВЕЩАТЕЛИ. Система – это прибор и датчики.
14 глава чётко разделяет пожарную сигнализацию с СИСТЕМАМИ.
Т.е. если есть п.прибор и он сам формирует сигналы оповещения, то нет никакой СИСТЕМЫ оповещения. По аналогии: СИСТЕМЫ дымоудаления, СИСТЕМЫ пожаротушения.
Т.е. если нет систем, для которых прибор формирует сигнал срабатывания, не надо и половинить расстояния.
Игорь, ну так и следуйте, согласно этой логике до конца. Что же Вы часть предложения приводите, а часть не приводите. Кроме слова системы есть еще слова “инженерное оборудование объектов”. А кроме фразы “систем оповещения” есть еще слова в пункте 14.1 ” ……..а также иными исполнительными устройствами систем, участвующих в обеспечении пожарной безопасности”. Вот как раз оповещатели (сами сирены) которые подключены к Вашему чудесному сертифицированному прибору и есть исполнительные устройства исполняющие функцию оповещения, то есть участвующие в обеспечении пожарной безопасности. То есть, по любому тут схитрить не получится – предусмотрено все.
Инженерное оборудование объекта – это не оповещатели.
В п.14.1 не нашел слов “..а также иными исполнительными устройствами систем, участвующих в обеспечении пожарной безопасности”.
Дайте ссылку, может не то смотрю?
В п.14.2 есть похожие слова, но там опять же про СИСТЕМЫ.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта,
это формулировка в версии документа еще до изменения 1. После изменения 1 в 2011 году пункт дефрмировали и сейчас там есть только фраза “инженерное оборудование”. Но все равно, Вы никогда не сможете доказать ни инспекции ни суду, что сеть звуковых оповещателей не являются инженерным оборудованием объекта. Вообще, в конечном итоге, согласно трактовки энциклопедии, Инженерное оборудование
зданий и населённых мест есть комплекс технических устройств, обеспечивающих благоприятные (комфортные) условия быта и трудовой деятельности населения. Сюда входит даже сама пожарная сигнализация и сама система оповещения и сирены и громкоговорители. Вот суд и скажет Вам – прибор у Вас висит на стене и управляет сиренами, которые являются частью инженерного оборудования здания, как собственно и сам прибор. А хотите – напишите во ВНИИПО спросите разъяснения – мне даже самому интересно почему так пункт видоизменили.
Вот что Википедия пишет – Инженерные системы (англ. technical building system) — системы здания или сооружения, предназначенные для жизнеобеспечения, выполнения технологических процессов, поддержания комфорта, энерго- и ресурсосбережения, обеспечения безопасности……..Обеспечение безопасности как раз одна из функций этих самых оповещателей пожарных
Кстати, про нормативные размещения извещателей ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ писали уже давно: В больших помещениях, для сохранения времени формирования сигнала о пожаре от двух извещателей, включенных по логической схеме «И», извещатели устанавливают на расстоянии не более половины нормативного, чтобы факторы пожара своевременно достигли и вызвали срабатывание двух извещателей. Данное требование распространяется на извещатели, располагаемые вдоль стен, и на извещатели по одной из осей потолка (по выбору проектировщика). Расстояние между извещателями и стеной остается нормативным.
совершенно верно и статья как раз об этом. Многие проектировщики подходят по другому – просто не вникая, сокращают расстояние везде и все на этом.