Ответы в темах
-
Сообщения
-
Напоминаю Вам, что пункт 6.5.12 ГОСТ 59638 привели именно Вы, а не я. Причем, привели в обоснование того, что ничего не нужно при замене, только испытание замененных ИП. А я заметил, что пункт совсем не об этом и ссылаться на него не корректно.
Вы много текста написали, но отсутствуют ссылки на конкретные нормы. Вы заметьте, что каждый мой тезис подкреплен конкретным нормативным пунктом из действующего документа. Основание железное, не оспорить. У вас есть нормативный пункт, который допускает проведение работ на СПЗ без проекта, в зависимости от причин замены?
Никто ничего против не имеет. Ну надо-надо, если решили менять меняйте. Вносите изменение в проект, учитывая требования пункта 4 статьи 4 ФЗ-123, производите демонтаж-монтаж, устанавливайте подвесные потолки. Оформляйте необходимой исполнительной документацией, в соответствии с ГОСТ.
Просто “по пацански” без документов такие замены не выполняются. Даже если оборудование старое меняется на оборудование новое абсолютно однотипное. Все работы только через проект и Акты. Вопросы компетентные органы зададут обязательно. Я бы задал обязательно. И обосновал бы железно, пунктами ГОСТ Р 59638-2021 с изменением 1, пункт 5.4.16 ; 6.6.2 ; 6.6.5.
6.6.2 По завершении эксплуатации (после истечения срока эксплуатации или после продления срока
эксплуатации) технические средства СПС должны быть заменены на аналогичные либо на иные по согласованию с
заказчиком и проектной организацией.
Работы по замене технических средств СПС должны осуществляться с учетом положений настоящего стандарта в части осуществления проектирования, монтажа, пусконаладочных работ, приемки и ввода в эксплуатацию СПС (в том числе отдельных элементов (компонентов) СПС).Именно такая ситуация, я понимаю. Вот ответ на вопрос в данном пункте. Извещатели это ведь как раз и есть отдельные элементы (компоненты) СПС.
Здравствуйте! Мдааа……. пункт 4.4.9 достаточно жестко сформулирован. Проводки для слаботочных устройств и оборудование можно монтировать, но-но…… есть условия. Либо оборудование прятать в уровень стены, либо поднимать выше 2,2 метра. Но тогда будет конфликт с размещением оборудования на пожарном посту по СП484.1311500. Разве что данный прибор не имеет органов управления и его можно задрать под потолок. СП4841311500 пункт 5.13 …………….При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется…………. А пожарный пост организовать где-то удаленно. То есть, выводите интерфейс (ДВА ИНТЕРФЕЙСА) на ПЦН и где то там устанавливаете ППКУП
Прочитаем этот пункт вместе
6.5.12 Если допустимая частота ложных срабатываний превышена и не может быть снижена за счет
организационных мероприятий, то рекомендуется в местах с наибольшей частотой ложных срабатываний рассмотреть
возможность замены ИП (на более защищенные от установленных причин ложных срабатываний, в том числе на ИП
другого типа и/или класса), изменения алгоритмов принятия решения о пожаре, а также изменения расположения ИП.
Ручные ИП, при необходимости, должны быть перенесены от органов управления (выключателей,
переключателей, кнопок и т. п.) на большее расстояние, защищены прозрачными крышками и дополнительно снабжены
поясняющими надписями, если их активация происходит по ошибке.
При более чем четырех ложных срабатываниях категории «неисправность» одного и того же ИП в год он должен
быть заменен.
Если эти действия не принесли результатов, то необходимо с учетом имеющихся данных о выявленных в ходе
эксплуатации системы причинах ложных срабатываний осуществить пересмотр принятых проектных решений с
внесением изменений в проектную документацию.Ну и что? Где в этом пункте указано, что просто заменить и все? Как вы собираетесь “натягивать сову на глобус”? Речь в пункте идет о замене установленных ИП на ИП другого типа или класса, в связи с ложняками от учтенного проектом типа ИП. Даже ранее установленный дымовой точечный можно заменить на ИПДЛ или даже на тепловой точечный, при должном обосновании. Если вы меняете тип извещателей в системе, в соответствии с данным пунктом, то сие действие уже называется ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, то есть в соответствии с п. 4 статьей 4 ФЗ-123 влечет за собой доведение системы до актуальных нормативных значений. Проект обязателен со всеми указаниями и обоснованиями. И все остальные действия в соответствии с пунктами, выше уже упомянутыми в ГОСТ Р 59638. раздел 6.6 Замена технических средств СПС. Там очень подробно и конкретно сформулировано.
Здравствуйте! В соответствии с ГОСТ Р 59638-2021 с изменением 1, пункт 5.4.16 и 6.6.2, по окончании монтажных работ должны быть составлены Акты, в соответствии с приложением А. То есть, замена технических средств (в том числе отдельных элементов) СПС, должны предусматривать весь комплекс работ, от проектирования до монтажа и пусконаладки. Соответственно, все необходимые Акты.
Кроме того, в соответствии с п.6.6.5 ” После замены технических средств СПС должен быть проведен контроль их функционирования, а СПС должна быть испытана на работоспособность в соответствии с разделом 7 настоящего стандарта в части, касающейся
взаимодействия СПС с замененными техническими средствами“. То есть, соответственно Акт испытаний СПС на работоспособность.То есть, все по полной программе, как при новом монтаже СПС
Здравствуйте! По ГОСТ Р 21.101-2020, как и по новому ГОСТ Р 21.101-2026 (выйдет в апреле) предусмотрены подписания документации в бумажном варианте. Можно подписать усиленной электронной подписью весь проектный комплект для заказчика, который принимает этот вариант. Но для существующих архивов ПД по строительству, до настоящего времени, требуются бумажные варианты проектов с живыми подписями. По сему, юридически, применение электронных подписей принимается законом, но государственными кадастровыми структурами требуются бумажные варианты.
Здравствуйте! Ответ на ваш вопрос кроется в самом тексте пункта 4 статьи 4 ФЗ-123, то есть “В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования……….” То есть вариантов всего два. Первый – направить на экспертизу и зафиксировать дату. Второй – ввести в эксплуатацию готовый объект, то есть подписать с монтажно-наладочным предприятием Акт ввода в эксплуатацию. По этому, я написал выше, что хотя экспертиза дело добровольное, но лучше потратиться на экспертизу, чем тратиться на перепроектирование и дополнительные работы из-за исполнения новых требований, если не успеете завершить работу до дня ввода в действие изменения или нового СП. Не однократно вам писал об этом, но вы не внимательно читали.
Пункт 6.4 СП6.13130.2025 регламентирует минимальные расстояния до силовых цепей. Так что, смотря какой СП6. Может быть, проектировщики выполнили проект, с расчетом того что будет еще по этому проекту рабочая документация, уточняющая все эти расстояния. А заказчик зажал заказ, пожалел денег. Могло быть так. В любом случае, не плохо было бы вам спросить это у заказчика.
Этот момент обязательно нужно указать заказчику. Вот это действительно важно. Какие-то нормы вы должны же соблюдать при монтаже. Определиться нужно. Если написано в ссылочных документах СП5.13130, а проект 2021+ года и на самом деле используются нормы СП484.131500.2020, то конечно, несоответствие налицо, необходимо уведомить заказчика. Можно не вникать в незначащие ссылочные документы, типа графических и текстовых обозначений и тому подобное. Но то что относится к правилам монтажа, имеет ключевое значение. Для того чтобы поставить в курс дела заказчика о не соответствии документа году выпуска проекта, не нужно быть экспертом. Это нужно сделать, хотя бы на основании того же ГОСТ Р 59638, пункт 5.2.3 При выполнении монтажных работ должны соблюдаться проектные решения. Причины несоблюдения
проектных решений (невозможность выполнения монтажа из-за архитектурных особенностей или иных инженерных
систем, а также выявление монтажной организацией нарушений нормативных документов по проектированию) должны быть задокументированы и доведены до заказчика.Да, так точно. Монтажное предприятие ОБЯЗАНО вести монтаж, в соответствии с действующими нормами. Иначе накажут, вплоть до лишения лицензии. Но это не значит, что Вы обязаны знать о подробностях как и чего и отправлял ли Заказчик проект на экспертизу, и соответственно, на основании каких документов должен быть проект разработан, учитывая все изменения норм в определенный период проектирования до монтажа.
Вам Заказчик передал проект. В проекте указаны ссылочные документы, на основании которых проект разработан. Вот в соответствии с этими документами вы обязаны вести монтаж. Опять же для понимания. Вот Вашу РД, предположим, заказчик исправил на положение сегодня, то есть с учетом СП3.13130.2009, который сейчас действует. Прекрасно. На экспертизу не отправил. Время протянулось до июля месяца. Вступил в действие СП3.13130.2026. Если в старом СП требования к размещению табличек ВЫХОД максимум для указания пути в безопасную зону, т.е. указываете путь эвакуации, когда из помещения 2 и более выходов. А вот в новом уже требуют, чтобы табло ВЫХОД или иной указатель движения был виден из любой точки помещения и конкретное максимальное расстояние от оповещателя до возможного абонента указано. Понимаете о чем я? Это ИЗ КАЖДОГО ПОМЕЩЕНИЯ ДАЖЕ С ОДНОЙ ДВЕРЬЮ ДОЛЖНО БЫТЬ ОПОВЕЩАТЕЛЬ ВИДНО. Вы поинтересуйтесь подробнее, вот ссылки с разбором. https://www.norma-pb.ru/сп-3-13130-2026-соуэ-требования-пб-часть-1-урок-№13/ и продолжение https://www.norma-pb.ru/сп-3-13130-2026-соуэ-часть-2-урок-№13-1/.
И вот чего? Вы абсолютно не обязаны теперь устанавливать оповещатели в каждом помещении. Тем более, что не возможно навесить такую кучу оповещателей на одну линию. Это ОКЛ для СОУЭ должно быть раз в 10 больше. Вы продолжаете выполнять требования СП3.13130.2009, которые записаны в проекте, как ссылочные документы. А с проектом пусть у заказчика голова болит. Ему отбрехиваться перед МЧС, объяснять по какой причине ведется монтаж по старому СП3 вместо нового, который уже действует. Вы ОБЯЗАНЫ монтировать, согласно нормам. Но нормам, указанным в ссылочных документах проектной документации! Или указания к монтажу производителя продукции тоже обязаны выполнять. Написано производителем количество креплений ОКЛ, извольте выполнить. А если есть в проекте отступления от этих норм или монтажных указаний, то Вы можете (но не обязаны) уведомить об этом заказчика. Вы не экспертная организация, чтобы проверять проект на соответствие нормам. Нет у вас таких полномочий.
Кстати сказать, ГОСТ Р 59638.2001 и ГОСТ Р 59639.2001 , в которых были конкретные требования к проектному предприятию. Однако все эти ГОСТ претерпели ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Вот Вы почитайте сравнительные редакции – что было и что стало. Вот это по СПС gost-r-59638-2021-c-izmeneniem-1
4.14 Технические решения, изложенные в рабочей документации, рекомендуется приводить в соответствии с
нормами и правилами проектирования, действующими на момент передачи документации в монтаж. Технические
решения должны обеспечивать возможность проверки работоспособности СПС в процессе эксплуатации. Необходимые
запасные технические средства и материалы предусматриваются в рабочей документации по согласованию с заказчиком
в объеме, достаточном для проведения своевременного ремонта, замены и испытаний на работоспособность.
Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их
неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения. Для линий связи
между компонентами блочно-модульных приборов имитация неисправности должна осуществляться для каждого
компонента прибора в линии. Для радиальных линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как
минимум за последним ИП в линии. Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация
неисправности должна осуществляться как минимум:
– между ЗКПС;
– между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
– за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).
4.14 Технические решения, изложенные в проектной документации, должны обеспечивать возможность проверки
работоспособности СПС в процессе эксплуатации. Принятые технические решения должны учитывать техническую
документацию изготовителей и обеспечивать проверку работоспособности без возникновения аварийных режимов
работы технических средств СПС. Необходимые запасные технические средства и материалы могут предусматриваться
в проектной документации по согласованию с заказчиком в объеме, достаточном для проведения своевременного
ремонта, замены и испытаний на работоспособность.То есть, приводить к актуальным требованиям, перед передачей в монтаж, уже не требуется. Проектировщики, как бы и не обязаны.
В ГОСТ про СОУЭ
https://www.norma-pb.ru/wp-content/uploads/2024/12/gost-r-59639-2021-s-izm-1.pdf
написано то же самое примерно – просто пункт вычеркнули и заменили на пункт ниочем.
4.20 Технические решения, изложенные в проектной (рабочей) документации, актуальны
на период действия исходно-разрешительной документации на строительство или
реконструкцию объекта защиты. Проектная документация не подлежит корректировке в
случае изменения норм проектирования к моменту передачи в монтаж, если проектирование
проводилось по нормам, действовавшим в момент получения исходно-разрешительной
документации на строительство или реконструкцию объекта защиты и срок действия этой
разрешительной документации не истек.4.21 Решения, принятые в проектной документации на СОУЭ, должны соответствовать
техническим регламентам, настоящему стандарту, быть эффективными и экономически
целесообразными.
Технические решения должны обеспечить возможность проверки работоспособности
СОУЭ в процессе эксплуатации. Необходимые запасные технические средства и материалы
могут предусматриваться в проектной документации по согласованию с заказчиком в объеме,
достаточном для проведения своевременного ремонта, замены испытаний на
работоспособностьЗдравствуйте. Претензий от кого? МЧС проверяет объект и пишет предписание заказчику. Подрядчику МЧС претензии не выносит. Заказчик сам передает проект в монтаж в том виде, как он есть. Что он может предъявить? Ничего. Только не соответствие монтажа проекту. За все другое он не платит. Это косяк его лично и проектировщика.
Вы не внимательно читали то что я написал. Экспертиза не обязательно. Но если заказчик подаст на экспертизу, то движение норм для него закончится. Если не подаст, то будет корректировать проект под каждый введённый в действие документ, вплоть до сдачи объекта в эксплуатацию. Я написал что уже утвержден СП3.13130.2026 и будет действовать с 1 июля 2026 года. Меня всегда удивляли люди, желающие экономить, но не умеющие считать. Заказчик пусть в руки возьмет новый документ и почитает, чем грозит ему исполнение этого документа. У нас на сайте есть анализ СП3 можно найти в таблице на главной странице ссылку в самом низу таблицы
Прочитайте вот этот пункт 4 статьи 4 ФЗ-123: В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Если ваша рабочая документация прошла экспертизу, то с момента отправки ее на экспертизу, все изменения и нововведения в нормативную базу вашей проектной документации касаться не будут. Она остается такая, как есть изначально. И по этой РД можно выполнять работы, без всяких изменений. Если никакой экспертизы не было, то тогда конечно, рабочую документацию следует актуализировать под действующую нормативную базу. Потом, все таки, отправить проект на экспертизу, так как несколько новых значимых СП будут введены в действие через несколько месяцев. Например, СП3.13130.2026 вступает в действие с июля 2026 года. По этому, либо быстро делать рабочую документацию и отдавать ее на экспертизу до 1 июля, либо делать РД с учетом этого еще не введенного в действие СП. Может еще что то придумают. Нормы в последнее время меняются так быстро, как бумага в бешенном принтере. Это все касается только Заказчика работ. Монтажная организация здесь не при чем совершенно. Никому ничего не должна сообщать. К тому же, организация с лицензией МЧС не имеет права судить, насколько проектная документация соответствует нормам. Лицензия МЧС дает право на монтаж-ремонт- тех. обслуживание. Это все. Никаких экспертиз проектной документации не входят в полномочия монтажного предприятия с лицензией МЧС. Есть заказчик. У заказчика отношения с проектировщиками. Заказчик решает вопрос о актуализации старого проекта, в соответствии с ГОСТ Р 59638-2021 и ГОСТ Р 59639-2021. А монтажной организации Заказчик передает уже готовую рабочую документацию.
В этом случае, Вы можете либо на перекрытие поставить, либо на ребра маленьких балок, на ваш выбор. Вряд ли вам сделают замечание, так как требование соблюдено формально. Однако, смысл ставить на маленькие ребра балок, если большие балки все равно кабелем обходить? А вообще, это самый популярный вопрос к представителям ВНИИПО на форуме ПРО ПРОЕКТ. И знаете что он ответил этот спикер ВНИИПО? Ни за что не догадаетесь. Он сказал, что нормы разрабатывались с тем расчетом, что все балки будут одинаковой высоты. Потом что то записал в книжечку и сообщил, что в изменениях к нормам будут уточнения. Со временем. А пока, пользуемся тем что есть. А логика здесь очень простая. Представьте себе, что в одном из потолочных “квадратов”, образованных ребрами плит, задымился кабель или коробка соединительная или светильник, не важно. Или под этим квадратом что то загорелось, кабель в лотке, к примеру. Что происходит? Дым горячий, поднимается вверх, заполняет собой этот квадрат. Потом, когда квадрат будет заполнен, перехлестывает через маленькое ребро в другой квадрат и заполняет его. И вот пока дымовой пирог не заполнит собой все квадраты между высоких балок, понятно что дым через высокую балку не перехлестнет. В сущности, если сработка по двум извещателям, то она она случится по этой заполненной дымом области, между высоких балок. А где именно будут установлены ПИ на маленьких балках или на потолке, большого значения не имеет. Логично предположить, что лучше все таки на потолке. А на самом деле, описанная ситуация это большая редкость. Такой формы потолки бывают в достаточно высоких производственных помещениях. Пожары также, в 99 девяти случаях из сотни, случаются где то внизу. То что там светильники или кабель на потолке задымится как то все это притянуто за уши. А если пожар внизу, то дым поднимается к потолку конусообразно. То есть, равномерно заполнит достаточно большую область потолка и между маленькими и между большими балками. Так что все это, по сути, яйца выеденного не стоит. Так, причина чтобы замечание накарябать.
Здравствуйте. Если по таблице 6.3 следует устанавливать ИП на плоскость потолка, то именно туда и необходимо устанавливать, даже если высота балок менее 40 см. Таблица 6.3 она же не просто так в нормах существует. Если поставите на балку, то будет вопрос ПОЧЕМУ. По разным высотам ячейки ответ еще более простой. Если ширина вашей ячейки менее чем четыре высоты маленькой балки, то тогда, само собой, та же самая ширина ячейки будет меньше четырех высот большой балки. По этому, ставьте на нижнюю плоскость ЛЮБОЙ балки и нарушения не будет. На тросе НЕТ, так как установка на тросах, столбах, стенах и прочее, возможна как исключительная мера, при невозможности установки на перекрытии (или нижней части горизонтальных балок, в соответствии с таблицей 6.3). Пункт 6.6.9. При невозможности установки ИП непосредственно на перекрытии
допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других строительных конструкциях, на оборудовании инженерных систем, если это не противоречит требованиям нормативных документов по данным инженерным системам и ТД изготовителей инженерного оборудования………………. ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ! У ВАС ЕСТЬ ТАКАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ? Или просто ищите как попроще?
